Универсальная боевая платформа.

yuu2>А затраты - не только строительство, но и эксплуатация.
ПРАВИЛЬНО! Вот модульно-контейнерная система их и МИНИМИЗИРУЕТ! В том числе конечно...

yuu2>Потому как идеология должно быть: минимально возможное водоизмещение (в расчёте на 1 самолёт, 1 ракету) и ТОЛЬКО АТОМНАЯ силовая установка, иначе океана не видать.

Не вижу проблемы с водоизмещением -оно каши просит только на стапеле А вот АКЭУ -эт да, особливо с одноразовым реактором. Но опять же , даже твоя система занимает больше места и тяжелее, чем ГТУ. Вот кстати, фото корабельной STIG ГТУ на 50 000кВт

А если у нас на крейсере УРО или БДК емкости свободны от авиакеросина, то почему не освободить внутренних объем? И опять же АКЭУ - вой экологов на всех уровнях. А так РФ строит ОБЫЧНЫЕ корабли, с обычной энергоустановкой, мало того, еще и двойного назначения, с возможностью конверсии. и тут ОП-ПА! - 24 часа и ПОЛНОЦЕННАЯ АУГ в море

Ник

Nick_Crak> И опять же АКЭУ - вой экологов на всех уровнях.

Это преувеличение. У России полно всего плавает с реакторами, но воя не слышно, лишь лёгкий стон раздаётся, и то неубедительный В конце концов, дело государственной важности, а по сему можно нахмуриться и сказать "цыц"

Nick_Crak>Не вижу проблемы с водоизмещением -оно каши просит только на стапеле

И при ремонте, да и просто в движении - энергозатраты на волочение по поверхности воды каждой тонны водоизмещения. Поэтому чем меньше тонн, тем лучше.

Nick_Crak> А вот АКЭУ -эт да, особливо с одноразовым реактором.

Я говорил про отстыковываемый центральный поплавок. Отстыковали, отвезли на завод для перегрузки, пристыковали новый или тот же, но с новым топливом.

Nick_Crak> Но опять же , даже твоя система занимает больше места и тяжелее, чем ГТУ.

С топливом?

Nick_Crak>А если у нас на крейсере УРО или БДК емкости свободны от авиакеросина, то почему не освободить внутренних объем?

Да их и так выше крыши, этих объёмов-то.

Nick_Crak> И опять же АКЭУ - вой экологов на всех уровнях.

А кого волнует?

Nick_Crak>> И опять же АКЭУ - вой экологов на всех уровнях.
yuu2>А кого волнует?

Ну что ж - вот материал:
В апpеле 1961 г. в Конгpессе США был заслушан доклад, подготовленный опеpативным упpавлением штаба ВМС. Основные его положения сводились к следующему:
1. Фактоp увеличения дальности плавания на максимальных скоpостях для HК имеет существенно большее значение, чем для ПЛ. АЭУ такое увеличение может обеспечить pадикальным обpазом.
2. HК с АЭУ действительно имеют более высокую стоимость, чем таковые с обычными ГЭУ (в 1,3-1,5 pаза). Тем не менее, конкpетные цифpы pасчетов нельзя считать точными. Hаиболее надежные данные - по содеpжанию и pемонту, самые неопpеделенные - по эксплуатации (нет опыта), по новому вооpужению, содеpжанию и подготовке личного состава.
3. АЭУ по весу и габаpитам пpевышает обычные ГЭУ. Сосpедоточенные нагpузки и более значительные pазмеpы энеpгетических отсеков тpебуют иного общего pасположения помещений и существенного изменения констpукции коpпуса. Существующие АППУ огpаничивают эффективную мощность ГЭУ, что в сочетании с ГТЗА на пониженных паpаметpах паpа пpи пpочих pавных условиях понижают максимальную скоpость атомных HК по сpавнению с обычными.
4. АЭУ тpебует большее количество обслуживающего личного состава, пpичем значительно более высокой квалификации. Это влечет за собой еще большее увеличение водоизмещения и стоимости эксплуатации.
5. Автономность коpабля по запасам топлива - это еще не все. Существует автономность по пpовизии, по запасным частям и матеpиалам (масла, смазки и т.п.), по боезапасу. По этим статьям атомный HК пpеимуществ пеpед неатомным не имеет.
Как видим, пpедставленное военными моpяками заключение было очень остоpожным. В нем обойдены вопpосы боевой живучести, эксплуатационной надежности и безопасности, утилизации по завеpшении жизненного цикла атомных коpаблей и многих дpугих аспектов, с котоpыми пpишлось столкнуться позже.
_______________
По этому поводу существует и дpугая точка зpения, пpичем она относится даже не к БHК, а к атомным АВ, т.е. к коpаблям, на котоpых целесообpазность pазмещения АЭУ, казалось бы, сомнений не вызывает. Так, напpимеp, совсем недавно, в 1998 г., очень солидная оpганизация - Главное контpольно-финансовое упpавление Конгpесса США (GAO) - пpовела собственный сpавнительный анализ боевой эффективности АВ с атомной и обычной ЭУ. Вывод очень интеpесен,
Оказывается, атомный АВ не имеет существенных пpеимуществ пеpед обычным с учетом 50-летнего сpока службы (хотя еще ни один атомный АВ столько не пpожил). GAO увеpяет, что "в истоpии флота неизвестны случаи выполнения обычными АВ поставленных задач менее эффективно, чем атомными... В опеpации пpотив Иpака в 1991 г. США пpивлекли 5 обычных и 1 атомный АВ. Пpи этом существенных pазличий в боевой эффективности выполнения ими боевых задач отмечено не было". ["Inside The Navy", 1998.V.11, №5, p. 18]. Во куда хватили!
Это уже явный пеpебоp. Опеpация пpотив Иpака или пpотив Боснии - это еще не война. Лучше бы вспомнили Вьетнам, а еще лучше - Втоpую миpовую, и смоделиpовали бы, как в известном фильме, что бы получилось, если японскому авианосному соединению адмиpала Т.Hагумо пpотивостоял "Nimitz" - не адмиpал, а атомный АВ. Hадо свои фильмы все же смотpеть. Впpочем, что такое инфоpмационная война, читатель, веpоятно, уже подозpевает (см. часть 2).

Атомные pакетные кpейсеpы пpоекта 1144
К-н1p,квн,пpофессоp В.П.Кузин
С последним утверждением Кузина я не согласен - войны БУДУЩЕГО, это именно "Опеpация пpотив Иpака или пpотив Боснии", а не "Вьетнам". Тем более Информвойна велась против СССР, которое МОГЛО построить ААВ, а не против России, которая (по американским понятия) этого не может.

Ник

Nick_Crak>Ну что ж - вот материал:

Вот-вот! доводы 61 года к установке 2002 - блеск доказательства!

Nick_Crak>С последним утверждением Кузина я не согласен - войны БУДУЩЕГО, это именно "Опеpация пpотив Иpака или пpотив Боснии",

Ну понятно: "это мы играем, это мы не играем, здесь я рыбу заворачивал" - с этими мы воюем, с этими нет. Скромненький такой прогноз на 40 лет вперёд. Для чего же тогда УНИВЕРСАЛЬНАЯ платформа, если тип войны, место противника, характер боевых действий предрешены на 40 лет вперёд?

Nick_Crak>>Ну что ж - вот материал:
yuu2>Вот-вот! доводы 61 года к установке 2002 - блеск доказательства!

Не 61, а 98
Nick_Crak>>С последним утверждением Кузина я не согласен - войны БУДУЩЕГО, это именно "Опеpация пpотив Иpака или пpотив Боснии",
yuu2>Ну понятно: "это мы играем, это мы не играем, здесь я рыбу заворачивал" - с этими мы воюем, с этими нет. Скромненький такой прогноз на 40 лет вперёд. Для чего же тогда УНИВЕРСАЛЬНАЯ платформа, если тип войны, место противника, характер боевых действий предрешены на 40 лет вперёд?

yuu2 блин, ты что НЕ ЗАМЕТИЛ? Спор между сторонниками АКЭУ НК и традиционной КСУ ведется уже полвека и КОНЦА НЕ ИМЕЕТ! И не будет иметь ближайшие лет 50-70!
А Я ЕГО УЖЕ РАЗРЕШИЛ!!!
Тем что , УНИВЕРСАЛЬНАЯ(как ты точно подметил) платформа должна иметь ЛЮБУЮ ЭУ -хоть ТЯР, когда он в габариты влезет! Об этом то и речь!
Я даже спорить не хочу АКЭСУ или неА КЭСУ - ОБЕ, ПО НЕОБХОДИМОСТИ!

Ник

Nick_Crak>А вот АКЭУ -эт да, особливо с одноразовым реактором. Но опять же , даже твоя система занимает больше места и тяжелее, чем ГТУ

Таааак, считаем. У меня энергоустановка вместе со своим поплавком и множеством мелочей весит 3.000 тонн. Nick_Crak для своей 40.000-тонной громадины требует 250 МВт эл. С учётом того, что меньше 200 грамм мазута (али всё-же керосина?) на 1 кВт*час он израсходовать не сможет, получаем расход топлива 50 тонн в час или всего 60 часов полным ходом - ажно целых 2400 миль, ух как здорово - уж точно мазутожёг выгодней реактора .

Nick_Crak>>А вот АКЭУ -эт да, особливо с одноразовым реактором. Но опять же , даже твоя система занимает больше места и тяжелее, чем ГТУ
yuu2>Таааак, считаем. - ажно целых 2400 миль, ух как здорово - уж точно мазутожёг выгодней реактора .

Синим же по белому написанно

UGT 25000S2
Мощность 
электрическая , кВт	КПДэл-кий, %	Расход топлива
STIG	сухая	      STIG     сухой    газа,      жидкого,
                                        м3/ч	     кг/ч
40 000  17 000 	      42,8	34,8	9550	     8020

В секциях-поплавках расположены также танкерные емкости для хранения топлива общей емкостью 8000 м3.

Масса топлива(солярка) 7400т
Общий расход 5*8020=40,1 т
Время работы на полном ходу 740040,1= 185 часов
Дальность хода 50уз(92,5 кмчас)*185 = 9250 миль(17112 км)
Мало? Для кругосветки нужна одна-макс.две дозаправка от той же АПЛ

Ник

Nick_Crak>

Nick_Crak>UGT 25000S2
Nick_Crak>Мощность 
Nick_Crak>электрическая , кВт	КПДэл-кий, %	Расход топлива
Nick_Crak>STIG	сухая	      STIG     сухой    газа,      жидкого,
Nick_Crak>                                        м3/ч	     кг/ч
Nick_Crak>40 000  17 000 	      42,8	34,8	9550	     8020
Nick_Crak>

Считаем: 8020/40000= 0.2 кг/кВт*час, что собственно я и говорил.

Nick_Crak>В секциях-поплавках расположены также танкерные емкости для хранения топлива общей емкостью 8000 м3.
Nick_Crak>Масса топлива(солярка) 7400т

А я говорил для корректного сравнения про 3.000 тонн - разница почти вдвое. В эти 7.400 тонн я два таких реактора впихну!

Nick_Crak>Общий расход 5*8020=40,1 т

Опять маленькое передёргивание: страницей раньше было не 200, а 250 МВт для 40.000-тонника.

Считаем 250*0.2 = 50 тонн/час.

Nick_Crak>Время работы на полном ходу 740040,1= 185 часов

3.000 тонн/50=60 часов.

Nick_Crak>Дальность хода 50уз(92,5 кмчас)*185 = 9250 миль(17112 км)

60*50=3000 миль, вах как много!

>>Nick_Crak> и массы самой мощной катапульты, на тяжелых авианосцах типа «Нимитц» составляет 500 т.)

>>Кто-то клялся-обещал "только лёгкие тросовые катапульты - никаких паровиков"?

Я думаю, что на катапультах можно сэкономить...
1. Вертолетам она не нужна.
2. Ил-76 мы может и смогем на борт принять, но взлететь он что с катапультой, что без нее, не сможет железно...
3. Тяговооруженность СУшек позволяет обойтись и рампой (На Кузе же летают..)
4. Мы СУЩЕСТВЕННО добавили в скорости самого носителя ПА...Значит и взлет будет легче.
5. И вот еще одна фигня... Я не большой спец по аэродинамике НО:
Форма носовой оконечности в районе рампы ИГРАЕТ огромную роль при наших-то скоростях.... Если не прав, или прав с точностью наоборот, подскажите.
Речь идет о завихрениях воздушного потока в районе обреза трамплина. Если САМУ рампу сделать длиннее, со снижением к штевню, то получится этакий обтекатель, за которым, как раз на обрезе трамплина и создадутся искомые завихрения. Вопрос только вот в чем (как раз аэродинамика) как они повлияют на отрыв самолета? Варианта два:
- дополнительная подъемная сила за счет высокой плотности потока, в таком случае ПРОСАДКИ самолета после отрыва не будет, его швырнет вверх еще до того как он достигнет обреза.
- дикая турбулентность и подобие прижимающей силы - тут итог ясен.
Как думаете?

Chief>2. Ил-76 мы может и смогем на борт принять, но взлететь он что с катапультой, что без нее, не сможет железно...

Практика показывает, что наоборот, тяжёлую машину поднять с палубы можно (рекорд - Геркулес, кажется), а вот посадить - увы

>>Nick_Crak>> и массы самой мощной катапульты, на тяжелых авианосцах типа «Нимитц» составляет 500 т.)

>>>Кто-то клялся-обещал "только лёгкие тросовые катапульты - никаких паровиков"?

Chief>Я думаю, что на катапультах можно сэкономить...
Chief>1. 2.3.4.
Правильно -согласен.

Chief>5. И вот еще одна фигня... Я не большой спец по аэродинамике НО:
Chief>Форма носовой оконечности в районе рампы Chief>Как думаете?

Это сложный вопрос - здесь его осуждать=флеймить
Но:
1. Самолеты должны ГАРАНТИРОВАННО взлетать и с НЕПОДВИЖНОГО корабля
2. Аэродинмика самого корабля(даже при 90-100 кмчас)не играет слособо уж существенной роли -не те скорости для АЭРОдинамики.

Ник

Вот если кому интересно Программная система Engines 2 для оптимизации пропульсивного комплекса

Саму программу , конечно, никто не даст Но и описание интресно почитать.

Ник

Ник, спасибо за помощь в удалении дубля...
Терь насчет тримарана - УБП у нас вроде УЖЕ тримаран... Если нарастить еще однин поплавок, тады будет три больших секции и две "средних", к такой дуре ваще подлетать стремно....

>>1. Самолеты должны ГАРАНТИРОВАННО взлетать и с НЕПОДВИЖНОГО корабля
Они и будут взлетать...просто на скорости они будут взлетать легче...
>>Аэродинмика самого корабля(даже при 90-100 кмчас)не играет существенной роли -не те скорости для АЭРОдинамики.
Ха..на автомобиле - играет ведь! И потом - я ж не о воздействии потока на ВЕСЬ корабль, а толька на самолет....

Chief>Я думаю, что на катапультах можно сэкономить...

Считать надо.

Chief>2. Ил-76 мы может и смогем на борт принять

Не "может", а должны:

"длина пробега 450 м (Ил-76МФ - 1000 м при максимальной посадочной массе)" при этом "посадочная скорость 210 км/ч". Считаем: длина пробега S=a*t² /2, где ускорение торможения a=0.5*Vпос/t. Значит время пробега до остановки t=4*S/Vпос = 31 секунда. За это время при скорости 50 узлов тримаранчик пробежит "всего" 780 метров + длина посадочной палубы 130 метров. Вах! никакие аэрофинишёры не нужны! Точнее (то самое "Ил-76МФ - 1000 м при максимальной посадочной массе") можно принимать "посылки" по 52 тонны.

Chief>но взлететь он что с катапультой, что без нее, не сможет железно...

Считать надо
Там же: "длина разбега 850 м (Ил-76МФ - 1800 м при максимальной нагрузке)" - 780м пробега тримарана + 240м палубы, дааа, с максимальной загрузкой без катапульты не взлетит, но поржний (перегоночный) рейс обеспечен.

Chief>3. Тяговооруженность СУшек позволяет обойтись и рампой

А теперь собственно о катапульте. Тут уже сложней расчёты - инфы по сопоставлению расхода топлива Су-шки с катапультой и без оной при равной полётной нагрузке в природе нет. Но допустим, что это всего-то 500 кг. Положив на катапульту 200 тонн, получим, что она себя оправдывает уже после 400-го взлёта - в то время как ресурс системы "тримаран + АПЛ-танкер" 630 самолётовылетов. Значит с катапультой он возрастёт до 645 - мелочь, но прррриятно .

Chief>4. Мы СУЩЕСТВЕННО добавили в скорости самого носителя ПА...Значит и взлет будет легче.

Ну ЭТО справедливо как для катапультного, так и для безкатапультного вариантов.

Поправка

yuu2>Точнее (то самое "Ил-76МФ - 1000 м при максимальной посадочной массе") можно принимать "посылки" по 52 тонны.

С учётом погрешностей при выходе на посадку оно, конечно, меньше будет, но и про финишёр забывать не стоит.

Да, и вообще сайт дюже информативный.

Тут и Су-33 есть:

"РАЗМЕРЫ. Размах крыла 14,7 м (со сложенными консолями 7,4 м)" - вполне в заложенных мною пределах ангарного блока

"длина самолета 21,185 м" - ну тут я чуть промахнулся, видимо на выходных перекомпоную 23.000-тонник под длину блока 21.5 метра и ширину 9.5. Тогда и новый эскиз предъявлю. Но это ведь ещё одно преимуществе блочной компоновки - создал новый контейнер, поставил на место старых и вперёд!

"высота самолета 5,93 м" - те же 6 метров, что и я заложил.

А вот для любителей трамплина:
"МАССЫ И НАГРУЗКИ,кг: максимальная взлетная 33000 (при старте с палубы, снабженной трамплином - 28000). нормальная взлетная (с полной заправкой внутренних баков) 29940" - т.е. с трамплина он не сможет даже с полными баками подняться, а уж "трамплинный" старт от максимального и вовсе на 5 тонн (!!!) отличается. С катапультой, понятное дело, не испытывался, не различие должно быть, как минимум, таким же.

"ЛЕТНЫЕ ДАННЫЕ. ... скорость захода на посадку 240 км/ч" - что не слишком-то отличается от рассмотренного выше случая посадки на палубу грузовика, значит при скорости тримарана на уровне 20 узлов уже можно садиться вообще без финишёра (правда на всю длину полётной палубы).

>>при старте с палубы, снабженной трамплином - 28000). с >>трамплина он не сможет даже с полными баками подняться, а

Хых..значить трамплин - выкидываем? И ставим таки катапульты?
А что еще человеческий гений придумал по поводу укороченного разбега? На вскидку - пороховые ускорители, да поворотные сопла... Ну или (как совсем радикальное средство) конвертопланы.
Може сделаем УБП длиннее?
И, кстати, про массу - есть, про разбег - нет...
Если прикинуть что он километр разбегается и при этом 33 тонны весит, с трамплином ему сколько нужно будет?

Chief>А что еще человеческий гений придумал по поводу укороченного разбега?

Мусор всякий - 200 кВт электричества и 10 кг пороха слишком сильно различаются, если порох в 3000 миль, а розетка под боком.

Chief>Може сделаем УБП длиннее?

Я уже думал перейти с 23.000 тонн на 25.000, пока не прорисую оба варианта, утверждать о превосходстве одного из них не стану.

Chief>И, кстати, про массу - есть, про разбег - нет...
Chief>Если прикинуть что он километр разбегается и при этом 33 тонны весит, с трамплином ему сколько нужно будет?

Ну если смогём запустить Ил-76 (пусть и с минимальной массой), то уж Су-33, имеющий всего вдвое меньшую тягу, но впятеро меньшую массу уж точно сможем.

Опять начали отказыватся от катапульты. Ну скока можно.
Те 28 тонн взлётного веса-это ещё надо уточнить при каких условиях. Вполне может быть что на приличном ходу и при встречном ветре 5-10м/сек.
И ещё. Нскоко известно, на Ульяновске(наверняка и на Кузе) две разлиных стартовых позиции. Та что поближе к корме метров на 50 как раз и предназначена для взлёта с полной нагрузкой. 28 тонн-это при старте "сзади" или на носу?

>>>при старте с палубы, снабженной трамплином - 28000). с >>трамплина он не сможет даже с полными баками подняться, а

Chief>Хых..значить трамплин - выкидываем? И ставим таки катапульты?
Chief>А что еще человеческий гений придумал по поводу укороченного разбега? На вскидку - пороховые ускорители, да поворотные сопла... Ну или (как совсем радикальное средство) конвертопланы.

Был уже Як-141(не доведен),Як-38 и Харриер - неполноценные самолеты, ТТРД ускорители - тяжелее катапульты будут.

Варианта на самом деле ДВА -трамплин и катапульта. В нашем случае есть еще и третий - большая относительная скорость самой ВПП Но, как уже говорилось, необходимо обеспечить взлет и с "места". А потому так:
С "хода"
Полная масса - трамплин
Нормальная - можно и без
С "места"
Полная масса - маховичная катапульта(она должна весить раза в три меньше)
Нормальная - трамплин

Ник

А вы знаети як эти москали УБП называють? Корабль-лего... (см. топик Крейсер ПРО)

Еще мысля... Мы все вдоль, да вдоль... А может наискосок ВПП сделать? Гипотенуза она ж завсегда длиннее катета.. Можно пересекающиеся, можно точку старта от кормы брать, по диаметральной плоскости поплавка(или перемычки, как у кого )

Chief>А вы знаети як эти москали УБП называють? Корабль-лего... (см. топик Крейсер ПРО)

Chief>Еще мысля... Мы все вдоль, да вдоль... А может наискосок ВПП сделать? Гипотенуза она ж завсегда длиннее катета.. Можно пересекающиеся, можно точку старта от кормы брать, по диаметральной плоскости поплавка(или перемычки, как у кого )

А так и будет - две взлетные по диагонали, Трамплины по носовым углам под 30 . И три посадочные - параллельно ходу(сильно ругаются насчет НЕпарралельных посадочных). На американских авианосцах именно так и есть.

Ник
P.S. А чего - "крейсер-лего"...хорошая "погремуха"

>>И три посадочные - параллельно ходу(сильно ругаются насчет НЕпарралельных посадочных).
ТРИ? Ээээ, а где же? Черт, по ходу пока хоть пары эскизов не будет, трудно понять..... У меня так 2 получается, как не крути...

P.S. Махонький оффтоп: Недавна футболку у мужика видел, на ней чертеж 41-го Москвича в 3 проекциях, и надпись: "Лего отдыхает"