Летали ли американцы на Луну - обсуждение статьи - 2

avmich>>Увидеть с Земли модули на Луне - тоже нельзя, не хватает разрешения телескопов.
Б.г.>Это неправда, "Хаббл" и крупнейшие земные телескопы могут зарегистрировать посадочную ступень,
avmich>>Послать к Луне спутник - пока не было независимых (сделанных частными компаниями хотя бы) спутников, отправленных к Луне.
Б.г.>Меня, как "честного скептика", устроит комплект снимков однометрового разрешения, на которых будут все рукотворные объекты на Луне.

Хочу только отметить, что возможны окололунные орбиты с очень маленькой высотой -порядка 10-20 км, а при более точных расчетах(с учетом рельефа и подгрунтовых уплотнений) и риске -еще ниже, вплоть до 1 км. Отсутвие атмосферы и малая гравитация это позволяют. Так что не всё так плохо -мало того, подобная акция весьма и весьма...ну как бы сказать -инвестинабельна, что ли

Ник

fast>http://www.utro.ru/articles/2002/12/19/117618.shtml

fast>я плакаль )
Ага -странно что не скелет изнасилованной инопланетянки

Но вот:

Вообще, практически все астронавты, посещавшие Луну, впоследствии повели себя странно. Первый ступивший на Луну землянин Н.Армстронг впал после возвращения в глубокую депрессию. Он ушел из семьи, поселился в отдаленной провинции и оборвал все контакты со знакомыми. Второй, Э.Олдрин, много лет провел в психиатрических лечебницах. Третий член экипажа, М.Коллинз, впрочем, не ходивший по Луне, забросил учебу и стал писать фантастику. Нечто подобное произошло и с астронавтами из последующих экспедиций: Д.Ирвин стал проповедником евангелистской церкви, занимается поисками Ноева ковчега. Ушел в священники и Джон Янг, а Э.Митчелл всерьез увлекся парапсихологией. Д.Скотт был уволен из НАСА.

 

Это правда?

Ник

Wyvern>Но вот:

Вообще, практически все астронавты, посещавшие Луну, впоследствии повели себя странно. Первый ступивший на Луну землянин Н.Армстронг впал после возвращения в глубокую депрессию. Он ушел из семьи, поселился в отдаленной провинции и оборвал все контакты со знакомыми. Второй, Э.Олдрин, много лет провел в психиатрических лечебницах. Третий член экипажа, М.Коллинз, впрочем, не ходивший по Луне, забросил учебу и стал писать фантастику. Нечто подобное произошло и с астронавтами из последующих экспедиций: Д.Ирвин стал проповедником евангелистской церкви, занимается поисками Ноева ковчега. Ушел в священники и Джон Янг, а Э.Митчелл всерьез увлекся парапсихологией. Д.Скотт был уволен из НАСА.

 

Wyvern>Это правда?

Заходим на http://www.lerc.nasa.gov/WWW/PAO/html/neilabio.htm , читаем про Армстронга. Не очень-то похоже на то, что он "Он ушел из семьи, поселился в отдаленной провинции и оборвал все контакты со знакомыми".

"Второй, Э.Олдрин, много лет провел в психиатрических лечебницах." - насчет "много лет" на знаю, но, кажется, действительно лечился от алкоголизма. На Aldrin сказано: "Aldrin returned to active Air Force duty in 1971 and was assigned as commander of the Test Pilots School at Edwards Air Force Base, California. He encountered personal emotional difficulties and retired from the Air Force as a Colonel in 1972. He remained active in space activism, serving as President of Starcraft Enterprises of Laguna Beach, California and Chairman of the Board of Governors of the National Space Society. He authored three books: "Return to Earth" which documents his difficulties following the first moon landing, "Men From Earth", and the a science-fiction novel, "Encounter With Tiber". "

"М.Коллинз, впрочем, не ходивший по Луне, забросил учебу и стал писать фантастику" - не фантастику, а мемуары. Его книга "Несущие огонь" (Carrying the Fire) считается лучшей из книг астронавтов.

"Д.Ирвин стал проповедником евангелистской церкви" - вроде да, но что в этом зазорного? Он уже умер, кстати.

"Ушел в священники и Джон Янг" - брехня! Смотрим http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/young.html . "As an active astronaut, Young remains eligible to command future Shuttle astronaut crews." Так что до сих пор в NASA.

"Э.Митчелл всерьез увлекся парапсихологией" - близко к истине.

"Д.Скотт был уволен из НАСА" - Смотрим TheSpaceRace.com | Page not found . Ушел из NASA в 1977 году (в возрасте 45 лет). А на Scott - "Following the moon flight, Scott held administrative posts with NASA, including Director of the Dryden Flight Research Center at Edwards Air Force Base. He retired from the Air Force in 1975 as a colonel. He was later President of Scott Science and Technology." Так что перед уходом достиг неких высот, а потом решил открыть свое дело.

[ 20-12-2002: Message edited by: Yuri Krasilnikov ]

Я не знаю, обсуждался ли этот материал на форуме, у меня есть отсканеная и отриденая статься из АиК о том, летали ли американцы на Луну или это мистификация, где подробно дается защита того что мол летали. Если кому то из Вас эта статья интересна - пишите на мыло(есть в моем профиле) - вышлю в любом формате(MS Word, Adobe PDF, ZIP, RAR и пр.)

>>http://www.membrana.ru/forum/main.html?thread=1037196382

а вот другая нить обсуждения

Это, наверное, не совсем по теме...

Утверждается , что Сатурн-5 может быть восстановлен...

A good, relatively complete set of the Saturn V blueprints still exist, it is being stored on microfiche at MSFC in Huntsville. Rocketdyne has extensive information on the Saturn V F-1 and J-2 engines, enough to easily restart production of them again. In fact, there was a report made during SEI that said the F-1 and J-2 engines could be in production in as little as 18 months from contract signing. The Saturn V can be rebuilt, but probably won't because of political reasons.

интересная фраза, полет на Луну Правительство США допускают с оговоркой : "не будет посещать районы предшествующих посадок"

ED
Вы немного передергиваете - я намеренно пренебрег массой в своих рассуждениях, что является абсолютно некорректным для скафандра массой в 400 кг (тут я согласен с вашим заменчании - просто я привел этот пример ради пущего эффекта), но достаточно приемлимым для массы скафандра равной массе человека.
Главная моя мысль в другом -
1.Если космонавту удастся набрать скорость отрыва в скафандре равную той которую он достигнет без него на земле то он пролетит вверх в 6 раз больше чем на земле.
к этому пункту есть замечания?
2. Я предпологаю что при массе скафандра равной массе человека
в условиях луны человек легко наберет скорость отрыва достигаемую им на земле( здесь нужен рассчет - но в связи с тем что в нем нужно учитывать свойства мышц человека то он не так прост как может показаться на первый взгляд) то и пролетит он вверх в 6 раз выше чем на земле.
Хотя интуитивно чувствую что при большей в 2 раза массе но меньшем в 3 раза весе человек не только наберет такую же скорость как на земле но и несколько большую.

ED>Slonyara, Вам двойка по физике.

ED>v=ft/m

ED>То есть скорость прыжка зависит не от веса космонавта, а от его массы. Масса космонавта одинакова и на Земле, и на Луне. Поэтому космонавт без скафандра на Луне прыгнет с той же скоростью, что и на Земле.
ED>При увеличении массы в 6 раз, скорость прыжка уменьшится примерно в те же шесть раз. На самом деле время t тоже увеличится и скорость будет чуть побольше, поэтому пусть скорость уменьшится раз в 5.

ED>h=vv/2g

ED>То есть, при уменьшении скорости прыжка в пять раз и уменьшении ускорения свободного падения в шесть раз, высота прыжка уменьшится раза в 4.

ED>На самом деле скафандр не только тяжёлый, но и страшно неудобный. Поэтому нормального отталкивания не получится. Значит, высота прыжка уменьшится ещё сильнее.
ED>А если учитывать, что на Земле в лунном скафандре не то что прыгать, а и ходить невозможно, то и говорить об увеличении высоты прыжка просто некорректно.

Более подробно:


Попытаемся проанализировать физику прыжка и определить, какой высоты прыжки могут совершать астронавты на Луне.

Начнем с того, что результаты прыжков в высоту, фиксируемые в спортивных соревнованиях – «лукавые цифры». Спортсмен отрывается от земли в вертикальном положении, а планку преодолевает в горизонтальном. (Если при перелете через планку спортсмен изогнется, то центр тяжести в этот момент может быть даже ниже планки.) Следовательно, его центр тяжести поднимается в процессе прыжка гораздо меньше, чем на два метра. Центр тяжести стоящего взрослого человека находится на высоте примерно 1,2 м. Пусть прыгун преодолевает планку на высоте два метра «впритирку», тогда его центр тяжести окажется на высоте примерно 2,1 м (немного выше планки). Следовательно, центр тяжести при прыжке поднялся на высоту менее метра. Отсюда видно, что подпрыгнуть вертикально вверх на один метр может оказаться не под силу даже мировому рекордсмену.

Рассмотрим вертикальный прыжок с места. Будем предполагать, что человек перед прыжком приседает, затем резко отталкивается ногами и подпрыгивает вверх. Обозначим высоту приседания через h, а силу толчка через F. Хотя сила толчка зависит от степени распрямления ног, мы будем считать ее постоянной: во-первых, мы не знаем, какая это зависимость, а во-вторых, если бы нам это и было известно, для решения задачи о движении прыгуна под действием переменной силы нам потребовалась бы высшая математика. Поэтому наши расчеты – всего лишь оценки, а не точные вычисления.

Во время отталкивания на прыгуна действует сила тяжести mg и сила F, с которой он отталкивается ногами. Под действием этих двух сил прыгун движется вверх с ускорением a=(F-mg)/m=F/m-g. Пройдя вверх расстояние h, прыгун приобретет скорость v, которую можно найти из соотношения v2=2ah. После отрыва от поверхности прыгун движется под действием силы тяжести, и максимальная высота подъема H определяется по формуле

H= v2/2g=2ah/2g=h(a/g)=h(F/mg-1)

В книге П.В.Маковецкого «Смотри в корень!» даны такие оценки: высота приседания h оценивается в 30 см, а сила толчка ногами вчетверо превышает вес человека, т.е. для прыгуна массой 70 кг сила толчка составит 70*9,8*4=2750Н. Отсюда имеем H = 0,3 м * (4-1) = 0,9 м.

На Луне ускорение свободного падения в 6 раз меньше земного. Если предположить, что сила толчка ногами на Луне такая же, как и на Земле, то отношение силы толчка к весу на Луне вшестеро больше, чем на Земле. Следовательно, для Луны мы получим высоту прыжка H = 0,3 м * (24-1) = 6,9 м. Однако имеется ряд причин, по которым реальная высота прыжка будет гораздо меньше.

Во-первых, в земных условиях масса одежды прыгуна гораздо меньше массы его тела, и массу одежды можно не учитывать в расчетах. А у скафандра астронавта на Луне масса больше, чем масса самого астронавта: американский лунный скафандр A7L с ранцем системы жизнеобеспечения имел массу 80 кг, а астронавт – около 70. Поэтому полученную выше формулу надо переписать в виде

H = h*(F/((mа+mс)g)-1) ,

где mа – масса астронавта, mс – масса его скафандра.

Чтобы упростить вычисления, заметим, что F/((mа+mс)g= (F/mаg)*(mа/(mа+mс)). Если mа=70 кг, mс=80 кг, то mа/(mа+mс)=7/15.

С учетом массы скафандра H = 0,3 м * (24*(7/15)-1) = 0,3 м * (11-1) = 3 м.

Во-вторых, на Луну летали не рекордсмены по прыжкам в высоту и даже не спортсмены-легкоатлеты, а летчики-испытатели (хотя и находившиеся в хорошей физической форме). Мы же в предыдущих расчетах ориентировались на человека, способного на Земле поднять в прыжке свой центр тяжести на 90 см (это равносильно преодолению планки на высоте 2 м) и прыгающего изо всех сил. Возьмем более реальный случай: будем считать, что рядовой человек при прыжке с места способен без чрезмерного напряжения прыгнуть вверх на 30 см. Преобразуем полученную нами ранее формулу H=h(F/mg-1), выразив в явном виде силу F: F=mg(H/h+1). Подставив в нее H=h=30 см, получим, что в данном случае F=2mg, т.е. сила толчка ногами вдвое превышает земной вес прыгуна mg.

При такой силе толчка высота прыжка на Луне составила бы без учета массы скафандра H = 0,3 м * (12-1) = 3,3 м, а с ее учетом

H = 0,3 м * (12*(7/15)-1) = 0,3 м * (5,6-1) = 1,38 м

Мы видим, что при толчке с силой, достаточной на Земле для прыжка вверх на 30 см, одетый в скафандр человек на Луне подпрыгнет менее чем на полтора метра.

До сих пор мы предполагали, что скафандр уменьшает высоту прыжка лишь за счет своей дополнительной массы. Однако он, кроме того, еще и сильно ограничивает подвижность астронавта. Действительно, американский лунный скафандр состоял из 25(!) слоев различных материалов: подкладки, системы теплоотвода, герметичной оболочки, а поверх нее – несколько чередующихся слоев теплоизоляции и прочной ткани для защиты скафандра от повреждений. Герметичная оболочка находилась под давлением и была раздута в вакууме, как накачанный мяч. Для того, чтобы астронавты все-таки могли двигать руками и ногами, в места суставов были вмонтированы сочленения из гофрированной резины, тем не менее сгибание и разгибание конечностей требовало от них заметный усилий. Если какая-то часть силы толчка затрачивалась на то, чтобы разогнуть штанины скафандра, то высота прыжка от этого должна уменьшиться.

Y.K.>Герметичная оболочка находилась под давлением и была раздута в вакууме, как накачанный мяч. Для того, чтобы астронавты все-таки могли двигать руками и ногами, в места суставов были вмонтированы сочленения из гофрированной резины, тем не менее сгибание и разгибание конечностей требовало от них заметный усилий. Если какая-то часть силы толчка затрачивалась на то, чтобы разогнуть штанины скафандра, то высота прыжка от этого должна уменьшиться.

Нет, сгибание конечностей, действительно, требует усилий, а вот разгибаться, в таком случае, они будут сами, как полунадутый воздушный шарик, если его сложить пополам внешним усилием. Так что можно было достичь очень высокой начальной скорости.

Я готов предположить, что астронавтом было СТРАШНО или даже просто ЗАПРЕЩЕНО подпрыгивать высоко, так как при этом велик шанс упасть и повредить скафандр...

Б.г.>Нет, сгибание конечностей, действительно, требует усилий, а вот разгибаться, в таком случае, они будут сами, как полунадутый воздушный шарик, если его сложить пополам внешним усилием. Так что можно было достичь очень высокой начальной скорости.

А как насчет двух десятков слоев разных тканей поверх этой оболочки? Попробуйте-ка попрыгать в брезентовом комбинезоне или еще в чем-то плохо сгибающемся.

Представим что мы задали объекту на луне
и на земле одинаковую скорость - тогда насколько выше пролетит предмет на луне?
Ориентируясь по формуле s=a*a/2g получается что в 6 раз выше.
Если так то астронавту что бы подпрыгнуть
в 6 раз выше достаточно набрать скорость отрыва такую же как он набирает на Земле!
Нетрудно понять что требуемую скорость космонавт наберет на Луне не то что в скафандре такого же веса но даже в скафандре весящем в 5 раз больше его веса!!
таким образом что прыгнуть в 6 раз выше астронавт сможет даже в скафандре весящем 80*5=400 кг. То есть даже обладая весом на земле в 480 кг человек на луне подпрыгнет в 6 раз выше!!!
Так же легко понять что веся в скафандре
в 3 раза меньше чем на земле человек должен при прыжке достигнуть большей скорости.
Таким образом если человек в завершении отталкивания наберет скорость хотя бы в 1,5 раза ( это мне кажется нижний предел увеличения скорости) выше чем на земле то он сможет пролететь выше в 1.5*1.5*6 = 13,5 раз !!!!!
Получается что либо я допускаю какую то грубую ошибку в рассуждениях либо все съемки астронавтов на Луне являются очень неаккуратной постановкой. Что является еще одним аргументов что астронавтов не было на поверхности Луны.
Мое мнение что американцам удалось сделать облет Луны, а на саму планету опусклись только автоматы.

Yuri Krasilnikov
Приводя много формул вы создаете иллюзию более четкого и корректного исследования - но на самом деле вы только за путываете ситуацию. Поскольку не учитываются особенности мышц человека и другие ньюансы.

Давайте я поставлю вопрос так - согласны ли вы с моим утверждением что человек на луне в скафандре ( веся в 3 раза меньше) может достичь хотя бы той же скорости отрыва как и человек на земле без скафандра?
Если нет то почему.

Б.г.>>А в брезентовом комбинезоне (точнее, ОЗК) по полосе препятствий я бегал на сборах и прыгал тоже, так что не канает.

Y.K.>Вот именно - не канает. Бегать, как известно, можно и в мешке. А Вы проводили исследования, насколько медленнее бегаешь и ниже прыгаешь в ОЗК, чем без оного?

На длинную дистанцию - километр и больше - не сильно, процентов на 20 хуже. Стометровку бежать он, конечно, мешает сильнее. Прыгать в высоту с места не мешает практически совсем, точнее, примерно, как рюкзак того же веса. Эти исследования мы на сборах провели.

Б.г.>>Мешает он, конечно, но надутость скафандра мешает не в пример больше, чем жесткость самих тканей...

Y.K.>Опять-таки - Вы проводили исследования, какой фактор сильнее влияет: надутость скафандра, способствующая разгибанию, или жесткость тканей? Если нет - Ваши слова являются лишь неаргументированным личным мнением

Но ведь вы тоже такого исследования не производили, и это не мешает вам писать формулы и ссылаться на них. А ведь, на самом деле, формулы тут ни при чем - они позволяют сделать лишь оценку, так как модель загрублена сознательно.

Так вот усилие для сжатия руки в кулак в скафандре "Орлан-ДМА" в зависимости от давления, составляет 16-20 кг по показаниям динамометра. Для коленного сустава, благодаря большему изменению объема, оно гораздо выше, но не так заметно из-за большого объема и силы мышц ног. Для тазобедренного - меньше, чем для коленного, благодаря автоматической компенсации в брюшной полости.

Но, все же, это десятки килограммов-силы (сотни ньютон), которые легко преодолевают сопротивление оболочек.

А модельное исследование проводили многие туристы-водники, у которых катамараны с надувными баллонами из тонкой резины помещены в брезентовую, или из другой прочной ткани, оболочку. Насос, которым эти поплавки подкачивают, легко преодолевает сопротивление оболочки, несмотря на мизерную разницу давлений.

Еще раз повторюсь - надо найти инструкцию для астронавтов, в которой описывалось, как вести себя при выходе на поверхность Луны. Думаю, что там прямо прописан запрет высоких прыжков.

>>Slonyara
>>уверен что астронавты в тех условиях должны легко прыгать на >>6 метров
Прошу прощения - описался впопыхах - имелось ввиду в 6 раз (со скафандром)выше - то есть на 2,5 - 3,5 метра

Slonyara>интуитивно чувствую что при большей в 2 раза массе но меньшем в 3 раза весе человек не только наберет такую же скорость как на земле но и несколько большую.

Интуицию надо проверять цифрами. Скорость зависит от массы тела, силы толчка и времени действия этой силы:

V=at=Ft/m

Скорость прыжка от веса тела вообще не зависит. Поэтому и на Земле, и на Луне один и тот же человек прыгнет с одинаковой скоростью. Если на него повесить груз, то он, естественно, прыгнет с меньшей скоростью.

Кстати, спросите себя, почему в невесомости нельзя прыгнуть с бесконечной скоростью? Ведь там вес тела вообще равен нулю.

Б.г.>>>Мешает он, конечно, но надутость скафандра мешает не в пример больше, чем жесткость самих тканей...

Y.K.>>Опять-таки - Вы проводили исследования, какой фактор сильнее влияет: надутость скафандра, способствующая разгибанию, или жесткость тканей? Если нет - Ваши слова являются лишь неаргументированным личным мнением

Б.г.>Но ведь вы тоже такого исследования не производили, и это не мешает вам писать формулы и ссылаться на них.

А почему мне это должно мешать?

Б.г.>Так вот усилие для сжатия руки в кулак в скафандре "Орлан-ДМА" в зависимости от давления, составляет 16-20 кг по показаниям динамометра. Для коленного сустава, благодаря большему изменению объема, оно гораздо выше

В коленные суставы (а также в локтевые, плечевые и бедренные)вмонтированы сочленения постоянного объема из гофрированной резины ("Apollo spacesuit mobility was improved over earlier suits by use of bellows-like molded rubber joints at the shoulders, elbows, hips and knees" - http://www.astronautix.com/craft/a7l.htm), к Вашему сведению. В пальцевые суставы его вмонтировать трудно - пальцы слишком близко друг к другу.

Б.г.>А модельное исследование проводили многие туристы-водники, у которых катамараны с надувными баллонами из тонкой резины помещены в брезентовую, или из другой прочной ткани, оболочку. Насос, которым эти поплавки подкачивают, легко преодолевает сопротивление оболочки, несмотря на мизерную разницу давлений.

А в катамаранах тоже есть "bellows-like molded rubber joints"? Надо же, я и не знал

Б.г.>Еще раз повторюсь - надо найти инструкцию для астронавтов, в которой описывалось, как вести себя при выходе на поверхность Луны. Думаю, что там прямо прописан запрет высоких прыжков.

Никто им не запрещал, но возникали проблемы.

"Armstrong did a deep knee bend and jumped straight up, almost two meters, to the third rung of the ladder." ( Chariots For Apollo, ch14-5 )

"Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "I would say that balance (while walking) was not difficult; however, I did some fairly high jumps and found that there was a tendency to tip over backwards on a high jump. One time I came close to falling and decided that was enough of that."

On Apollo 16, Charlie Duke tried to jump as high as he possibly could and, as Neil almost did, tipped over backwards and landed on his PLSS. In his 1990 book, "Moonwalker", written with his wife Dotty, he said that, as he fell, he was genuinely afraid that he was about to die but, fortunately, neither his PLSS nor his suit was damaged and the only damage to himself was an acute case of embarrassment." ( Lunar Gaits )

Slonyara>Ваши выводы мне кажутся неправильными

А Вы в курсе, что делают, когда кажется?

Юрий, не груби

Б.г.>>Нет, сгибание конечностей, действительно, требует усилий, а вот разгибаться, в таком случае, они будут сами, как полунадутый воздушный шарик, если его сложить пополам внешним усилием. Так что можно было достичь очень высокой начальной скорости.

Y.K.>А как насчет двух десятков слоев разных тканей поверх этой оболочки? Попробуйте-ка попрыгать в брезентовом комбинезоне или еще в чем-то плохо сгибающемся.

Леонов и Береговой, во время подготовки полета ЭПАС были в США и щупали лунные скафандры. В один голос восхищаются их гибкостью.

А в брезентовом комбинезоне (точнее, ОЗК) по полосе препятствий я бегал на сборах и прыгал тоже, так что не канает. Мешает он, конечно, но надутость скафандра мешает не в пример больше, чем жесткость самих тканей...