Большие Дядьки ВМВ

так уж повелось что вопрос о линкорах периодически всплывает. и вот он снова всплыл в лодочном:
>А можно напомнить сильные стороны первого и слабые второго?
речь о "Хууд" и "Бисмарк". разумеется, "Хууд" в нашем сравнении по состоянию на 41 год.
вооружение: ГК обоих кораблей состоял из 8х381мм пушек. надо заметить, что из всех предвоенных 381мм пушек немецкие были саме слабе, при очень солидном весе. это в какой то мере нивелирует почтенный возраст пушек "Хууд". немецкие были чуть скорострельнее (2,3 ввмин против 2), но их снаряды были на 10% легче при чуть бОльшей Н.С. благодаря намного большему углу возвышения, немецкая пушка более чем на четверть дальнобойнее, но как мы знаем никаких проблем с дальностью для англичан не создалось. перед боем "Хууд" уже не имел промежуточного калибра (все 12х140мм демонтированы). Бисмарк имел 12х150мм, как показала война промежуточный калибр в бою линкоров причиняет больше вреда, чем пользы. дальнюю ПВО на Худе обеспечивали 14х102мм зениток, у Бисмарк - 16х105мм. несмотря на несколько большую мощь немецких орудий, разница не принципиальная. ближняя ПВО: Худ имел 24х40мм Пом-Пом (ничем не выделявшихся кроме скорострельности) и 16х12.7мм (таких же малоповоротливых, как и Пом-Пом) и 100 ракет ПВО (показавших свою полную непригодность). Бисмарк имел 16х37мм (с хорошей баллистикой, но медленным заряжанием) и 20х20мм (с прекрасными данными, но имейущих привычку заедать при длительной стрельбе). вообщем, ни один из них не мог похвастатся хорошим ПВО.
защита: противоминная у Бисмарка безусловно сильнее. а вот с броней - не все так просто, хотя ее вес на Бисмарке больше. дело в том, что немцы стремились уберечь его от вражеских крейсеров в долгом рейдерстве - отсюда и "размазанность" брони по корпусу. главный пояс Хууда был до 356мм толщины, а у Бисмарка - всего 320мм. Бисмарк имел 2 броне-палубы (до 170мм вместе), Худ - 4 (155мм вместе) - т.е. эквивалентно. правда, верхний пояс Бисмарка (на Худе он снят во время модернизации) усиливал защиту от снарядов, падающих под средними углами. башни Бисмарка имели лоб 360мм, у Худ - 381мм, причем бока башен на Худ защищала 305-280мм броня, на Бисмарке - всего 203-127мм. напомню, что в обеих боях немецких линкоров их артиллерия была быстро выведена из строя, что говорит о серьезном прощете немецких конструкторов.

это в кратце, не сравнивая другие параметры.

Однако немцы учли то, что не учли англики...
Кстати, а из каких источников стала точно известен ГК Бисмарка? Одно время муссировались слухи, что калибр- ого! Но точно никто не указывал. Только разброс.

>Однако немцы учли то, что не учли англики...
о чем это?
>Кстати, а из каких источников стала точно известен ГК Бисмарка? Одно время муссировались слухи, что калибр- ого! Но точно никто не указывал. Только разброс.
документация Круппа захвачена, захвачены и пушки БО. известно что было 2 типа корабельных и БО. некоторе источники правда утверждали, что на нем были 380мм пушки, являющиеся развитием Баерновских - но это трава. насколько знаю, единственное разногласие на сегодня - возимый боекомплект.

http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armament/artillery380skc34.html
тут написано, что у Бисмарка скорострельность ГК была 3,3 выстрела в минуту на орудие и борта башен имели бронирование 220 мм.

только в чем вопрос то? почему Хууд после 5-го залпа Бисмарка утонул, а линкор половиной флота пришлось загонять? или что?

>тут написано, что у Бисмарка скорострельность ГК была 3,3 выстрела в минуту на орудие
это техническая скорострельность (ито, обычно указывается 3), в реале - 2.3
>борта башен имели бронирование 220 мм.
это неверно, бронирование было дифференцировано. если 220 - это максимум, то это не сильно отличается от приведенных мной 203мм. факт, что артиллерия быстро выходила из боя
>почему Хууд после 5-го залпа Бисмарка утонул
есть три обьяснения (версии):
а) Хууд несколько минут сохранял курс, при котором пробитие возможно теоретически. и случайно залп попал именно в этот момент.
б) немецкий снаряд не взорвался, и поэтому пробил больше, чем полагалось нормально взрывающемуся снаряду. причем он угодил в погреб и искра попала на заряды.
в) загорелись сложенне без всякой защиты ракеты ПВО, и по открытым переходам пламя попало в погреб.
>а линкор половиной флота пришлось загонять? или что?
не хотели дать ему шанс спастись. реально в бою против Б учавствовали лиш КД5 и Родни, причем когда стало понятно, что это и так много, КД5 прекратил огонь, сберегая матчасть. факт, что в бою с двумя линкорами Б быстро стал кучей металлолома, и даже не смог причинить хоть какой то ущерб. почему он долго не тонул? боясь что Бисмарк убежит, англичане подошли очень близко. в результате летящие настильно снаряды изрешетили надводную часть Бисмарка, но подводную они повредить не могли. поэтому то разбитый корпус так долго держался на воде.

israel>реально в бою против Б учавствовали лиш КД5 и Родни,

Или я чего-то уже забыл, или кто-то из этих двух неплохо попользовался радаром для корректировки стрельбы. Бисмарку же оставалось по вспышкам ориентироваться.

israel>факт, что в бою с двумя линкорами Б быстро стал кучей металлолома, и даже не смог причинить хоть какой то ущерб.

Не потому, что был недо-линкором, а просто не мог в тех условиях вести эффективный огонь.

israel>летящие настильно снаряды изрешетили надводную часть Бисмарка, но подводную они повредить не могли. поэтому то разбитый корпус так долго держался на воде.

Волнение было изрядным, так что они по-видимому и главный пояс взять не смогли.

israel>это в кратце, не сравнивая другие параметры.

Итак, то что известно мне. А это в основном по бронированию.
Несмотря на то, что Худовская броня кажется "толще", создавалась она в годы Iй мировой. И располагалась простой "коробкой".
Бисмарковская-же схема (пояс+скос), делала его неуязвимым для снарядов Худа на всех дальностях, кроме максимальных.

Косвенно это подтверждается последней экспедицией к Бисмарку (июнь 2002), которая сделала детальный каталог повреждений.
Найдено всего 4 (!) пробития коруса снарядами на всей его длинне. Множество попаданой которые не пробили.

ПТЗ ...не пробита. В местах попаданий торпед, переборки ПТЗ даже не погнуты (они много внутри роботом лазали).
Надстройки да, разворочены сильно.

p.s. так что, если бы не та торпеда которая погнула руль...
Убежал бы он в Сен-Назер как пить дать.

p.s.p.s. У неня есть перевод Окуневского исследования бронирования Бисмарка (с комментариями). Могу дать напосмотреть. Без раздачи.

israel>не хотели дать ему шанс спастись. реально в бою против Б учавствовали лиш КД5 и Родни, причем когда стало понятно, что это и так много, КД5 прекратил огонь, сберегая матчасть. факт, что в бою с двумя линкорами Б быстро стал кучей металлолома, и даже не смог причинить хоть какой то ущерб. почему он долго не тонул? боясь что Бисмарк убежит, англичане подошли очень близко. в результате летящие настильно снаряды изрешетили надводную часть Бисмарка, но подводную они повредить не могли. поэтому то разбитый корпус так долго держался на воде.

вообще то кроме Роднея и Короля Георга 5 в бою еще Дорсетшир и Норфолк участвовали. кроме того. до этого очень хорошо,я бы сказал фатально приложился Арк Рояль. а отошли линкоры, оставив Дорсетшира, только когда все орудия на Бисмарке перемолотили. да и с топливом у них не все хорошо было.

а так соглашусь с TbMA - ушел бы Бисмарк от них...

Филич>вообще то кроме Роднея и Короля Георга 5 в бою еще Дорсетшир и Норфолк участвовали. кроме того. до этого очень хорошо,я бы сказал фатально приложился Арк Рояль. а отошли линкоры, оставив Дорсетшира, только когда все орудия на Бисмарке перемолотили. да и с топливом у них не все хорошо было.

Ну так "фатально" не то слово. когда "Родни" с "КД-5" наконец вышли на дистанцию стрельбы, какая у немца скорость была? Чегой-то мне вспоминается цифра 7 (узлов) и то -по прямой, он маневрировать-то не мог. При таких условиях это был расстрел мишени с пушками А "кД-5" действительно прекратил палить, когда "Бисмарк" перестал огрызатся ГК, он же ("КД") еще вроде даже как и не принят был флотом окончательно

Конструктор>Ну так "фатально" не то слово. когда "Родни" с "КД-5" наконец вышли на дистанцию стрельбы, какая у немца скорость была? Чегой-то мне вспоминается цифра 7 (узлов) и то -по прямой, он маневрировать-то не мог.

да, 7 узлов

israel>вот тут и рассмотрим артиллерийский бой. итак, благодаря повреждению Бисмарка англичане заняли лучшее положение по отношению к солнцу и волне и выбрали дистанцию. вдобавок, рысканье на курсе создавало неудобство немецким артиллеристам. с другой стороны, из-за желание быстро сблизится англичане основную часть боя провели лиш носовыми орудиями, да и рысканье немца сбивало наводку и им. таким образом лиш плохие действия артиллеристов Бисмарка и низкая живучесть его артиллерии обьясняют 0! попаданий в англичан.

В продлжение "рассмотрения артиллерийского боя"
Александр, по-моему безразлично,рыскал Бисмарк или нет, на 7 узлах хоть иммельман крути -для наводчиков противника это все будет школьная задачка. И, ясной перец, у них была возможность выбора, куда садить ГК в этой ситуации. Ну а, поскольку хода он уже практически лишился (7узлов-это не скорость для ЛК даже в 1МВ), выбор, ессно пал на башни ГК Бисмарка. Что и было с успехом проделано. А слабость бронирования оных лишь приблизило агонию. Аналогичная ситуация в Касабланке, только французы вообще хода не имели. ИМХО, "Б" был обречен, когда словил торпеду в руль от "Свордфиша".
Кстати, Лютьенс перед выходом что-то по этому поводу сказал, провидец, млин.
Тезис насчет плохих наводчиков на "Бисмарке" выглядит бледно с учетом того, что эти самые наводчики сделали с Худом

israel>и по поводу скорострельности: для потопления Хууда Бисмарк дал 5 залпов. по воспоминаниям очевидцев Хууд дал 5 или 6. таким образом Хууд стрелял ничуть не медленнее.

Но только вот в "Бисмарк" не попал
Кстати, о наводчиках

>Ну а, поскольку хода он уже практически лишился (7узлов-это не скорость для ЛК даже в 1МВ), выбор, ессно пал на башни ГК Бисмарка.
хе хе, с 50 каб даже 10% попадания в 250м корапь - очень неплохо, медаль на месте. а вы тут по башням целится предлагаете.
>Тезис насчет плохих наводчиков на "Бисмарке" выглядит бледно с учетом того, что эти самые наводчики сделали с Худом
даже немцы не отрицали что это случайность.
>Но только вот в "Бисмарк" не попал
Хууд вообще по Ойгену стрелял.
в целом о наводчиках - да, Бисмарку дико повезло с Хуудом. но вот в бою с Уэльским (недостроенным, постоянно ломающимся, с 200 строителей на борту, сбродной командой и деморализованным) количество попаданий линкоров равно - по 3. а вот в бою с 2 более боеспособными кораблями результат просто разгромный. ясно, что экипаж Бисмарка мягко говоря тоже не блистал подготовкой. но вот миф о суперлинкоре с классной командой почему то остался. а ведь в реале Бисмарк далеко не был лучшим среди новых линкоров, а его команда была далека от идеала (ей просто негде было набратся достаточного опыта)

Конструктор>Аналогичная ситуация в Касабланке, только французы вообще хода не имели. ИМХО, "Б" был обречен, когда словил торпеду в руль от "Свордфиша".

Почему аналогичная? Французы не двигались. Американцы их не видели и стреляли по радару.
И попадали оч. плохо.

israel>хе хе, с 50 каб даже 10% попадания в 250м корапь - очень неплохо, медаль на месте. а вы тут по башням целится предлагаете.

А как же ваш тезис о "желание быстро сблизится" так было оно или нет? А насчет медалей-а что, не наградали?

israel>даже немцы не отрицали что это случайность.
israel>в целом о наводчиках - да, Бисмарку дико повезло с Хуудом. но вот в бою с Уэльским (недостроенным, постоянно ломающимся, с 200 строителей на борту, сбродной командой и деморализованным) количество попаданий линкоров равно - по 3.

Ну да. Принс и Бисмарк- фактически находились в равных условиях, у обоих кораблей -1 выход, но у Принса-Худ, который гораздо круче Ойгена.

israel> а вот в бою с 2 более боеспособными кораблями результат просто разгромный. ясно, что экипаж Бисмарка мягко говоря тоже не блистал подготовкой. но вот миф о суперлинкоре с классной командой почему то остался. а ведь в реале Бисмарк далеко не был лучшим среди новых линкоров, а его команда была далека от идеала (ей просто негде было набратся достаточного опыта)

Если не учитывать что эти 2 корабля были полностью боеспособны, а Б, после "угря" в руль-мягко говоря, не очень. Алексадр, или ты назовешь случай, когда корабль, фактически без хода втрое превосходящие силы упустили? Перед артдуэлью для Б ситуация была безысходной, и никакая супер-пуперкоманда тут не помогла бы.

>А как же ваш тезис о "желание быстро сблизится"
50 кб для линкоров - это очень близко. такова была дистанция после сближения
>Ну да. Принс и Бисмарк- фактически находились в равных условиях, у обоих кораблей -1 выход, но у Принса-Худ, который гораздо круче Ойгена.
вот те раз! Хууд взорвался и затонул, и Принс вел бой один против двоих.
>Если не учитывать что эти 2 корабля были полностью боеспособны, а Б, после "угря" в руль-мягко говоря, не очень. Алексадр, или ты назовешь случай, когда корабль, фактически без хода втрое превосходящие силы упустили? Перед артдуэлью для
пардон, вы мои посты вообще читаете? я не писал что Бисмарк должен был победить, или хотя бы спастись. я писал, что имейа исправный ГК, но проблемы с ходом, хотябы несколько попаданий он добится мог. но его артиллерия быстро вышла из строя (плохие башни), а артиллеристы за то время, что было, ни разу не попали (подготовка не фонтан). еще раз: я утверждаю что Бисмарк - заурядный линкор с заурядной командой (вопреки мифу). ВСЕ! ни то, что он мог победить, ни то, что он полный отстой я не утверждал.

Такой вопрос - а на Тирпице какие то изменения/усовершенствования произвели после потопления Бисмарка?

>Или я чего-то уже забыл, или кто-то из этих двух неплохо попользовался радаром для корректировки стрельбы.
на КД5 радар вышел из строя в середине боя. на Бисмарке, по разным данным, было 3 или 4 Фумо 23.
>Не потому, что был недо-линкором, а просто не мог в тех условиях вести эффективный огонь.
ну что вы, я не щитаю Бисмарк недолинкором. просто меня возмущает, когда его представляют суперлинкором. и я показываю, что его перевес над Хууд вовсе не подавляющий. об огне Б - чуть позже.
>Волнение было изрядным, так что они по-видимому и главный пояс взять не смогли.
бой шел на 50-70 каб, на такой дистанции и 356мм снаряд берет 320мм пояс.

>Несмотря на то, что Худовская броня кажется "толще", создавалась она в годы Ий мировой. И располагалась простой "коробкой".
именно принцип "все или ничего" и победил на линкорах. размазывание брони - атавизм броненосной эры. а английская броня ПМВ, по испытаниям Баерна, была на 20% крепче Крупповской. вряд ли Крупп ко ВМВ, не имейа опыта, смог хотя бы выйти на уровень старой английской.
>Бисмарковская-же схема (пояс+скос), делала его неуязвимым для снарядов Худа на всех дальностях, кроме максимальных.
во-1 не неуязвимым, пробитие пояса без скоса вещь неприятная.
во-2 на дистанциях около 50 каб и курсовом 90 Хууд пробьет и скос
в-3 356мм пояс Хууда тоже фиг пробьеш, а его 4 палубы пробивались лиш на некоторых дистанциях при некоторых курсовых - в бою это случилось всего на несколько минут.
>Найдено всего 4 (!) пробития коруса снарядами на всей его длинне. Множество попаданой которые не пробили.
надо проверить, это есть в и-нете? выглядит очень странно, учитывая дистанцию боя.
>ПТЗ ...не пробита. В местах попаданий торпед, переборки ПТЗ даже не погнуты (они много внутри роботом лазали).
еще Уелс пробил ПТЗ в носу. так что тут - неверно. впрочем, я и писал что ПТЗ у Бисмарка хорошая.
>п.с. так что, если бы не та торпеда которая погнула руль...
>Убежал бы он в Сен-Назер как пить дать.
из-за попадания в нос и утечки топлива он не мог идти полным ходом. так что не факт, что убежал бы. все зависило бы от желания англичан рискнуть.
>п.с.п.с. У неня есть перевод Окуневского исследования бронирования Бисмарка (с комментариями). Могу дать напосмотреть. Без раздачи.
лучше выложить в сеть.

>вообще то кроме Роднея и Короля Георга 5 в бою еще Дорсетшир и Норфолк участвовали.
были и другие крейсера и эсминцы. но артиллерийский бой все таки велся между биг гайз.

>Чегой-то мне вспоминается цифра 7 (узлов) и то -по прямой, он маневрировать-то не мог.
Бисмарк как раз рыскал на курсе.
>он же ("КД") еще вроде даже как и не принят был флотом окончательно
вы спутали с Принс оф Уелс
>При таких условиях это был расстрел мишени с пушками
вот тут и рассмотрим артиллерийский бой. итак, благодаря повреждению Бисмарка англичане заняли лучшее положение по отношению к солнцу и волне и выбрали дистанцию. вдобавок, рысканье на курсе создавало неудобство немецким артиллеристам. с другой стороны, из-за желание быстро сблизится англичане основную часть боя провели лиш носовыми орудиями, да и рысканье немца сбивало наводку и им. таким образом лиш плохие действия артиллеристов Бисмарка и низкая живучесть его артиллерии обьясняют 0! попаданий в англичан.
и по поводу скорострельности: для потопления Хууда Бисмарк дал 5 залпов. по воспоминаниям очевидцев Хууд дал 5 или 6. таким образом Хууд стрелял ничуть не медленнее.

V.T.>Такой вопрос - а на Тирпице какие то изменения/усовершенствования произвели после потопления Бисмарка?

модернизации именно с учетом опыта Бисмарка не припомню. да и откуда ему взяться было. данных, о повреждениях и причинах их полуения, у штаба войны на море практически не было. главным следствием гибели Бисмарка, на мой взгляд, стала боязнь Гитлера потери крупных кораблей.

2israel
Вы спрашивали что учли немцы и не было учтено на Худе: устранена возможность распространения пламени в погребах.("прощальный взрыв"). Немцы потеряли так броненосцы в первую войну, после чего вывод был сделан.

Кроме того, НЕуничтожение напарника Худа вызвано (ИМХО) ошибкой немцев. Шансов на это у них было полно. Позднее Гитлер был в бешенстве, узнав о случившемся.

genadich>Кроме того, НЕуничтожение напарника Худа вызвано (ИМХО) ошибкой немцев. Шансов на это у них было полно. Позднее Гитлер был в бешенстве, узнав о случившемся.

вот насчет шансов немного не соглашусь. скорость Бисмарка после получения пробоины в носу снизилась. и немного превышала скорость Принца. то есть в погоне за англичанином ему долго пришлось бы вести огонь только половиной ГК, да и по узкому силуэту.

Филич>вот насчет шансов немного не соглашусь. скорость Бисмарка после получения пробоины в носу снизилась. и немного превышала скорость Принца. то есть в погоне за англичанином ему долго пришлось бы вести огонь только половиной ГК, да и по узкому силуэту.

Так это и к лучшему. При нормальном целеуказании для ствольной артиллерии неопределённость по азимуту всегда меньше неопределённости по дальности - т.н. эллипс рассеяния. И при стрельбе по "Худ"у немцы добились кучных попаданий не из-за везения и не только (не столько) из-за собственного мастерства и собственной техники, а в первую очередь из-за того, что англы пёрли на них точнёхонько вписываясь своими корпусами в эллипс рассеяния. А довернул "Принц" на боевой курс - и шансы уравнялись. Поэтому при организации погони за ним эффективность огня "Бисмарка" была бы такой же, как и по "Худ"у.

yuu2>Так это и к лучшему. При нормальном целеуказании для ствольной артиллерии неопределённость по азимуту всегда меньше неопределённости по дальности - т.н. эллипс рассеяния. И при стрельбе по "Худ"у немцы добились кучных попаданий не из-за везения и не только (не столько) из-за собственного мастерства и собственной техники, а в первую очередь из-за того, что англы пёрли на них точнёхонько вписываясь своими корпусами в эллипс рассеяния. А довернул "Принц" на боевой курс - и шансы уравнялись. Поэтому при организации погони за ним эффективность огня "Бисмарка" была бы такой же, как и по "Худ"у.

хм.. при поражении Худа угол на него составлял ~50 градусов.

в момент отворота Принца дистанция между кораблями составляла 21,5 км... а возможно вы и правы. вот тут указаны характеристики пробиваемости ГК Бисмарка на различных дальностях. на дальностях больше этой он должен был бы пробить палубу Принца.
и еще: немцы не знали характера повреждений англичанина. да и опасались затягивания погони - из-за совсем непризрачной угрозы подхода основных сил англичан.