Большие Дядьки ВМВ

U235> старом корыте построенном еще в первую мировую

Все же в состав флота ввели его к 20. Хотя формально да, в основном он построен в ПМВ.

U235> лучшим в мире линейным кораблем

Неа. Крутость Бисмарка слишком преувеличивается из-за его первого похода.

Реально броневая схема была отсталая, отсутсвие единого орудия второго калибра — анахронизм. По сути кораблестроительная линкорная мысль у немцев в осовном осталась на уровне конца ПМВ. Что понятно — версаль, все дела.

U235> Результат был на самом деле достаточно предсказуем

Да я бы так не сказал. Другое дело что принц был небоеготов, а Худу реально сильнейшим образом не повезло.

U235> самоубийственные атаки Суордфишей на Бисмарк.

Я прям сейчас не помню, но по-моему ни одного суордфиша не потеряли.

russo> Да я бы так не сказал. Другое дело что принц был небоеготов, а Худу реально сильнейшим образом не повезло.

Это невезение было запрограммировано глюками бронирования, вытекавшими из архаичности проекта, и отсталостью артилерийской части, как по части самих орудий, так и точности их наведения: немцы первыми пристрелялись и первыми попали, и эти попадания и оказались фатальными

U235> Это невезение было запрограммировано глюками бронирования...отсталостью артилерийской части

Отнюдь. Любят писать о якобы слабой броне худа — но по факту это совершенно не так. С артиллерийской частью тоже все далеко неоднозначно.

israel писал на тему в свое время, вот например: Большие Дядьки ВМВ [israel#15.04.03 10:35]

Vale> броневая палуба у него была "картонная"

Это миф.

Ни разу не слышал о трусости английских моряков, а вот примеров смелости предостаточно. К сказанному Vale добавлю эсминцы "Ардент" и "Акаста", которые до конца прикрывали от "Шарнхорста" авианосец "Глориес" (хотя после попадания в палубу "Глориеса" с невозможностью поднять авиацию игра уже была в одни ворота), оба пошли ко дну, но торпеду в немца "Акаста" таки загнал.

russo> Неа. Крутость Бисмарка слишком преувеличивается из-за его первого похода.
russo> Реально
Эээ...скажем так...на своем театре "Бисмарк" был лучшим линейным кораблем для периода и против сил (слабая морская авиация у противника) для которых он создавался, не так ли? Никто не собирается теоретизировать по поводу "Бисмарк" vs "Ямато" vs "Айова", а всяких "Роднеев" с "Кингами" и "Ришелье" по одиночке он бы лупил. Плюс артиллерийским огнем его утопить не могли...пустили торпеды...да и то слышал немцы говорят они сами открыли кингстоны, хотя веры им мало

russo> Я прям сейчас не помню, но по-моему ни одного суордфиша не потеряли.

Вернулись все, но 4 - в ремонт, а один на свалку.

Yevgeniy> на своем театре "Бисмарк" был лучшим линейным кораблем для периода и против сил

Даже это сомнительно. Особенно с учетом того что у Бисмарка еще и команда была очень неопытная.

Впрочем — лучшим для чего? Для рейдерства хрен знает где может и лучше, бо броня "размазанная", горючки много, корапь быстрый.

Yevgeniy> "Роднеев" с "Кингами" и "Ришелье" по одиночке он бы лупил

Дык. Прикол в том что в реале он вдвоем с ойгеном не смог "отлупить" принца, хотя казалось бы Ведь Худ выбыл в самом начале боя.

Последний бой Бисмарка тоже весьма показательный на тему "кто кого отлупит". Ни одного попадания по английским кораблям, при том что в начале боя ГК Бисмарка был невредим.

Yevgeniy> артиллерийским огнем его утопить не могли

Тому есть прозаическое обьяснение — били в упор, в результате надстройки как решето а подводная часть целая. Но как боевая единица он прекратил существование задолго до потопления.

Yevgeniy> немцы говорят они сами открыли кингстоны, хотя веры им мало

Емнип подводные исследования Бисмарка это подтвердили.

russo>> Я прям сейчас не помню, но по-моему ни одного суордфиша не потеряли.
Vale> Вернулись все, но 4 - в ремонт, а один на свалку.

Ну вот. Я все понимаю, героизм и т.д., но "самоубийственная атака"? "Самоубийственная атака" — это например когда эсминец USS Johnston в одиночку атаковал соединение из четырех японских линкоров и восьми крейсеров. А тут — хорошо выполненная боевая задача.

У япов кстати артиллерия ПВО кораблей тоже довольно отстойная была в целом, в особенности с учетом их тактики ПВО флота.

russo> Даже это сомнительно. Особенно с учетом того что у Бисмарка еще и команда была очень неопытная.
Для чистоты эксперимента предлагаю говорить про корапь как инженерное сооружение (" новейшим и, пожалуй, лучшим в мире линейным кораблем (с)) vs такие же инженерные сооружения у противника.
russo> Дык. Прикол в том что в реале он вдвоем с ойгеном не смог "отлупить" принца, хотя казалось бы Ведь Худ выбыл в самом начале боя.
НЯЗ 1) "Принс" решил выйти из боя, поставил дымзавесы и уходил 2) "Бисмарк" уже получил повреждения 3) Лютьенс решил не преследовать "Принс" т.к. задачей "Бисмарка" были атлантические конвои, план операции предписывал не идти на излишний риск, Лютьенс не хотел допустить еще бОльшее ухудшение состояния корабля при выполнении задачи, которая не ставилась. Если сравнивать только vs то отлупил бы - имхо - кстати у "Принца" были проблемы с артеллерией, отвечал трехорудийными залпами - няз англичане намучались с "четырехорудийностью".
russo> Ни одного попадания по английским кораблям, при том что в начале боя ГК Бисмарка был невредим.
1) Команда была измотана ночным боем с эсминцами
2) Упаднический дух Лютьенса и экипажа
3) Заклиненый руль и скорость до 12 узлов, неустойчивый курс, снижающий нточность предсказания системой управления огня положения корабля в момент залпа
4) Вывод из строя носового КДП плюс поражение башни "Антон" - "эффективность огня резко упала и уже не восстановилась до конца боя".

Англичанам сильно повезло (как сильно неповезло "Худу") с начальными залпами, которые лишили "Бисмарк" возможности сопротивляться, плюс свежие корабли на уже подбитый. Доказательств плохой артиллерии "Бисмарка", неумения стрелять или плохих систем наведения - у меня нет.
russo> Тому есть прозаическое обьяснение — били в упор, в результате надстройки как решето а подводная часть целая.
Неважно. Важно, что констакшн и немецкое качество оказалось на высоте, что мы и рассматриваем. Имхо в бою vs он точно также бы стоял, а противник утоп.
russo> Емнип подводные исследования Бисмарка это подтвердили.
Не знал.

Yevgeniy> Для чистоты эксперимента предлагаю говорить про корапь как инженерное сооружение

Но воюют-то не "инженерные сооружения", а экипажи. То что у бритов средний уровень экипажей линкоров выше чем на бисмарке — аксиома.

Впрочем ладно, можно обсудить чисто ТТХ. Кстати почитай топик на который я ссылку выше дал, там многое уже разобрано. В целом Бисмарк — посредственный линкор. Броневая схема отстой, промежуточные орудия отстой, качество брони в лучшем случае сравнимо с английским, орудия ГК плохо защищены, корма держится на соплях, и т.д. Есть и сильные стороны конечно, но с учетом вышеперечисленного — ...

Yevgeniy> "Принс" решил выйти из боя, поставил дымзавесы и уходил

Да, это при том что на нем была пара сотен гражданских, проблемы с орудиями ГК и матчастью в целом, и деморализованный взрывом Худа экипаж.

И тем ни менее он сумел отвесить Бисмарку несколько весомых плюх (и попадание в нос сделало немалый вклад в гибель оного) — ну, то что ты скромно выразил фразой "Бисмарк" уже получил повреждения И потом ушел от того — причем у меня есть сомнения что Бисмарк сумел бы таки потопить принца, реши он начать преследование. Даже без учета спешащх на помощь английских кораблей.

А теперь представь на месте бедняги принца тот же Родней. Даже если у немца все так же есть ойген, т.е. бой 2v1, я лично поставлю на брита.

Yevgeniy> Доказательств плохой артиллерии "Бисмарка"

Плохой защиты? Тот факт что они вышли из строя весьма быстро после начала последнего боя.

Или плохого огня? Да ты просто на бой с принцем посмотри. Ну, сфартило и попали в Худа. А вот с принцем уже другой коленкор. Последний же бой вообще весьма показателен — ну устали, ну корабль циркулирует, то-се. Но ни одного попадания?

russo>> Тому есть прозаическое обьяснение — били в упор, в результате надстройки как решето а подводная часть целая.
Yevgeniy> Неважно

Почему неважно-то? Толку то с того что корыто еще держится на воде, если оно в ответ стрелять давно не может.

Yevgeniy> Не знал.

Да. Не помню точно нашли ли открытые кингстоны, но точно помню что еще в 89, когда нашли корпус не обнаружилось характерных повреждений оного которые обязаны были быть при закрытых кингстонах.

russo> То что у бритов средний уровень экипажей линкоров выше чем на бисмарке — аксиома.
Не знаю. По крайней мере немцы - неплохие артиллеристы. И рекорд в дальности попадания принадлежит именно "Шарнхорсту", поразившему "Глориес" с 24 км с третьего залпа. Повезло? Да. Но, без умения не повезло бы...
russo> В целом Бисмарк — посредственный линкор...отстой
Линейка "Кинги", "Родней", другие бриты, "Ришелье", "Жан Бар" - еще больший отстой, а "Бисмарк" против них и разрабатывался. По "Айове" мерять не будем, и угрозу от авиации ни бриты ни немцы ни французы в начале войны не предусмотрели..
russo> Даже если у немца все так же есть ойген, т.е. бой 2v1, я лично поставлю на брита.
Со скоростью брита 23 узла? Артиллерией в носу - которую няп гораздо проще вывести из строя всю вместе? Плюс при заходе противника в корму он остается безоружным и со своей маневренностью не сможет ответить (см ниже про "Бисмарк" в почти аналогичной ситуации)? Я поставлю на "Бисмарк" даже без "Ойгена" (при отсутствии повреждений "Бисмарка" ).
russo> А вот с принцем уже другой коленкор.
Емнип "Принс" получил 3 снаряда ГК с "Бисмарка" и столько же с "Ойгена" против трех по "Бисмарку".
russo> Последний же бой вообще весьма показателен — ну устали, ну корабль циркулирует, то-се. Но ни одного попадания?
В начале боя "Бисмарк" мог отвечать только башней "Б" пока восстанавливали "А", разбит носовой КДП через минут 10 - "Бруно" прекратила существование (противник с носа), еще через 10 минут - разбит главный КДП, погибли старшие офицеры. Это за 20 минут стрельбы. Кормовые башни вообще не могут стрелять по "Родней" - он вне углов, описывает петли перед носом, корабль не управляется. Плюс факторы, которые ты перечислил - и не то да се, а медленная неуправляемая мишень с сломленным экипажем и капитаном, который уже телеграфировал, что "будет драться до последнего снаряда" (т.е. уже понял, что дело швах).
russo> Толку то с того что корыто еще держится на воде, если оно в ответ стрелять давно не может.
Броня и защита жизненноважных отсеков, погребов, не такой уж отстой
russo> Да.
Ок, спасибо.

Yevgeniy> немцы - неплохие артиллеристы

На море в ВМВ — неплохие, но не больше. Имхо.

Yevgeniy> Линейка "Кинги", "Родней", другие бриты, "Ришелье", "Жан Бар" - еще больший отстой

Принц в сражении с Бисмарком и ойгеном как минимум неплохо дрался, так что не надо про отстой. При том что он — дитя вашингтонских соглашений, с соответсвующими ограничениями (и ценой ниже чем у Бисмарка). Так же как и Ришелье и Родней к слову.

Yevgeniy> угрозу от авиации ни бриты ни немцы ни французы в начале войны не предусмотрели

Хехе, а чего тогда ПВО ставили Придираюсь конечно — ты имел в виду что не предвидили насколько опасна была авиация для кораблей.

Yevgeniy> Со скоростью брита 23 узла?

Бисмарк конечно может удрать — но мы же о честном бою 1v1 типа

Yevgeniy> Артиллерией в носу - которую няп гораздо проще вывести из строя всю вместе

Сценарий где она будет выведена из строя вся мне представляется маловероятным. Это куда попасть-то надо?

Yevgeniy> при заходе противника в корму он остается безоружным и со своей маневренностью не сможет ответить

Всяко скорость циркуляции корабля выше радиального перемещения противника на дистанции боя.

Yevgeniy> Емнип "Принс" получил 3 снаряда ГК с "Бисмарка" и столько же с "Ойгена" против трех по "Бисмарку".

С ойгена четыре, не три, из 179 выпущенных. Бисмарк выпустил 93, попал три. Сколько из них конкретно по принцу не знаю, но большинство.

По Бисмарку да, три. Из них одно попадание по касательной.

Yevgeniy> В начале боя "Бисмарк" мог отвечать только башней "Б" пока восстанавливали "А"

Дык, то что Норфолк попал в пункт управления огнем — то честь ему и хвала. Не все же одному Бисмарку везти должно.

Yevgeniy> "Бруно" прекратила существование

И альфа и бруно стреляли до попадания с Роднея аж 13 минут, с 0849 до 0902. И кстати одна из них продолжила вести огонь вплоть до 0927. Цезарь и Дора вообще стреляли без проблем до 0913, когда снаряд попал в кормовой пункт управления огнем. Дора вела огонь до 0931. И при том — ни одного разрыва попадания

Yevgeniy> Броня и защита жизненноважных отсеков, погребов, не такой уж отстой

Броня не самая хорошая. Не отстой, но и не крутая. ПТЗ неплоха, да, это я уже писал.

Просто на тех дистанциях при которых велась основная часть боя очень трудно потопить корабль — огонь настильный, сверху снаряды падать не будут, и даже дырок под ватерлинией не наделать — снаряды рикошетят от поверхности воды.

Vale> Насколько я помню подробности, единственный шанс Худа был - сблизиться с Бисмарком, чтобы если что - снаряды попадали в борт. Потому что броневая палуба у него была "картонная". Но им сильно не повезло.

В старом-старом номере "Техники молодежи" описывался этот бой. Журнал у меня еще где-то лежит. Если верно помню, то "Худу" рекомендовали сблизиться с "Бисмарком" на 6 миль, чтобы подставить под огонь борта. А он начал пристрелку с 12. Причем накрыл немнца 6-м залпом, а немец его - вторым. По бронированию - палуба была-таки бронирована, до 38 мм вроде.

Лично мое мнение - лезть "Худу" в бой против "Бисмарка" было рискованно очень. Но выполняя приказ командования полез. Так что ни о какой трусости британцев говорить не стоит, как мне кажется.

Ну, мне скорее всего именно это и помнится. Благо те ТМ - вон они, на полочке

Sergofan> В старом-старом номере "Техники молодежи" описывался этот бой. Журнал у меня еще где-то лежит. Если верно помню, то "Худу" рекомендовали сблизиться с "Бисмарком" на 6 миль, чтобы подставить под огонь борта. А он начал пристрелку с 12. Причем накрыл немнца 6-м залпом, а немец его - вторым. По бронированию - палуба была-таки бронирована, до 38 мм вроде.

Наверное в очень старом. Скачан архив до 1966 включительно и непомню такого

Был бой австралийского крейсера Сидней с рейдером Атлантик

Кстати недавно нашли на дне

Конкретно по англам - обсуждался этот вопрос на ВиФе

Вытащили кучу жестоких судебных решений XVII-XIX веков

За трусость капитанов кораблей наказывали жестоко - смертная казнь

Причем одного капитана казнили почти ни за что, так получилось, что помошник командовал

Yevgeniy> Линейка "Кинги", "Родней", другие бриты, "Ришелье", "Жан Бар" - еще больший отстой, а "Бисмарк" против них и разрабатывался. По "Айове" мерять не будем, и угрозу от авиации ни бриты ни немцы ни французы в начале войны не предусмотрели..
НУ все, сейчас начнется линкоросрач.

Против Родни у Бисмарка шансов не было.