Большие Дядьки ВМВ

ttt> Время будет, напишу

Полный некогда но вот резюме - табуретки приветствуются

Айова это вообще скорее не линкор а мощный линейный кресер - действительно лучший в мире

Броневой пояс в 310 мм был почти смехотворным - слабее 356 мм Нельсона 20 летней давности и вообще почти всех современных линкоров

Опыт Японии, России, Германии (соответственно Ямато, Советский Союз и Аш) взявшихся за строительство действительно мощных ЛК показал, что нормальное сочетание огневой мощи и защиты достичь можно только при стандартном водоизмещении не менее 55 тыс тонн

Собственно к этому же пришли американцы проектируя Монтану (впоследствии отмененную)

И еще раньше амы в своих исследованиях "предельного линкора"

Поэтому получился быстроходный, но слабобронированный линкор, нахально объявленный "лучшим в мире"

ПС



В проекте предполагалось устранить главный недостаток американских линкоров предвоенной закладки — слабая защищенность. Схема бронирования — «все или ничего». Главный броневой пояс состоял из брони "класса A" (гетерогенная, цементированная) толщиной 406 мм.

ttt> В проекте предполагалось устранить главный недостаток американских линкоров предвоенной закладки — слабая защищенность

Просто адмиралам захотелось сделать очередной "медленный" ЛК, который был бы защищен лучше каролин/дакот/айов, и с повышенной огневой мощью (12 * 16"). Для классического линейного боя корабль и впрямь был бы крут, но в ввиду изменившихся реалий войны (где ЛК по сути были на побегушках у АВ) строить Монтаны не стали. И правильно, абсолютно так же порезали бы как каролины и дакоты в начале 60ых, в отличии от айов которые еще послужили.

По остальному потом отвечу.

Yevgeniy> Пускай дистанция 15-20 км, лупим по носовой оконечности

С 15-20км ты не можешь выбирать в какую оконечность попасть

Тебе с самого начала надо было по другому — мол при попадании в Родней есть вероятность того что произойдет такая-то нехорошая штука со всеми орудиями. И в этом месте интересно — какая, и какова вероятность оного?

Yevgeniy> попадаем в одну из башен, по аналогии с "Бисмарком" есть выше среднего вероятность, что и остальным башням достанется

Не надо аналогий. Как именно всем трем достанется-то? Скажем попасть в лоб средней башни (очень плохой вариант) — если есть пробитие то двум другим не достанется, если нет то орудиям средней башни может и поплохет, но вот орудия соседни, почти уверен, останутся боеспособными

Yevgeniy> Три залпа за минуту

Нифига. 2.3 залпа за минуту. Три — техническая скорострельность, реальная была меньше.

С учетом того как стрелял Бисмарк в своем первом и последнем походе — ничего страшного. Не будет же закладываться на везение, как с Худом.

Yevgeniy> Но предложу версию , что изменения курса противника читаются артиллеристами и штурманами корабля и можно изменять курс аналогически практически синхронно

Ыыы. Пусть дистанция 15 км, Бисмарк шпарит на 27 узлах. 0.000926 рад/с.

Ты меня будешь пытаться убедить что Родней медленее поворачивает?

Yevgeniy> машины работали, погреба целые

Что совершенно понятно с учетом настильного огня противника.

Толку-то с того что корыто не тонет, если оно вскоре после начала обстрела противнику ответить не в состоянии?

Yevgeniy> по идее должен был бы взлететь на воздух

Это еще с чего?

Yevgeniy> хотя бы быстро утопнуть от одних 40-ка снарядов "Роднея" 406 мм

Это еще с чего?

Yevgeniy> броня в целом хороша(может кроме башен), нет?

Так себе броня. И ничего себе — "кроме", мол башни ГК это фигня какая-то

ttt> ПВО Иовы 10 баллов, Ямато с его кучей зениток 3, как и 3 Бисмарка

Ага. Конечно если посмотреть только на пушки то все не так очевидно, например сравним Айову и Ямато, на 44 год (декабрь и июль соответсвенно)

Айова: 20* 127mm/38, 76 * 40mm/56, 52* 20mm/70
Ямато: 6 * 155mm/60, 24* 127mm/40, 113 * 25mm/60, 4 * 13mm

Но вот если учесть снаряды с VT, радары, СУО, да и даже различия в тактике уклонения от воздушного нападения у япов и американцев — то разница в три вполне нормально выглядит.

Напомнить сколько суордфишей сбил Бисмарк? И сколько самолетов сбил Ямато в свой последний бой?

ttt> боевой радиус - ессно 3 балла Витторио Венето, а нафиг он Витторио Венето в его луже?

Кинжал хорошо для того у кого он есть (с)

ttt> втюрится в электронику

Вы разницу между "втюрится в электронику" и "без электроники в определенных аспектах эффективность ниже в разы" видите ведь

ttt> Насчет качества брони...в 1942 американским крейсерам

Гы. Надо же, у крейсеров оказывается не линкорная броня. Кто бы мог подумать

ttt> то то американцы после войны почти сразу отказались от этого совершенства и перешли на 76 мм

Лучшее враг хорошего. С учетом опыта с камикадзе, реактивных самолетов и прочих радостей жизни решение вполне логично.

ttt> Айова это вообще скорее не линкор а мощный линейный кресер

Да чо там — канонерка

ttt> Броневой пояс в 310 мм был почти смехотворным

Не забываем наклон. 19 градусов это под 500 мм по горизонтали.
Не забываем отличную палубную броню. 222мм над силовой установкой и 216мм над магазинами — не хухры-мухры.

ttt> Опыт Японии, России, Германии (соответственно Ямато, Советский Союз и Аш)

Херасе, тип H у нас за идеал.

Ямато кстати один на один Айове скорее всего продул бы, инфа 100%. Бронепробиваемость ГК почти та же, защита у японца лучше но не значительно, айова быстрей и радары/СУО гораздо лучше.

ttt>> Время будет, напишу

Главная проблема Айовы не толщина пояса (про горизонтальное бронирование надеюсь особых претензий нет), а пожертвованная во имя 33 узлов ПТЗ, которая и так на американских договорных линкорах была довольно убогая.

Про количество стволов - оно конечно замечательно, только СУО и взрыватели куда важнее. Для Ямато было бы намного полезнее, если бы его 100 с лишним стволов заменили на 30 новых соток с СУО от ЭМ типа Акизуки.

Моё личное предпочтение из построенного - Ришелье. Недаром Нормандия могла показывать скорость за 30 узлов при мощности механизмов намного меньшей, чем у английских королев, Юрченко всё-таки был гений. И Ришелье имел скорости под 32 узла, не пожертвовав другими качествами.

Snake> пожертвованная во имя 33 узлов ПТЗ

ПТЗ такая же как на дакотах емнип

Snake> которая и так на американских договорных линкорах была довольно убогая

Получше чем у бисмарка Американская расчитана на 700 фунтов ТНТ, немецкая на 250кг ТНТ. Про ришелье не знаю, сколько там ПТЗ держала раз он крутой такой?

Snake> Главная проблема Айовы не толщина пояса (про горизонтальное бронирование надеюсь особых претензий нет), а пожертвованная во имя 33 узлов ПТЗ, которая и так на американских договорных линкорах была довольно убогая.
Какое там реальное горизонтальное, еще вопрос, данные разные, 33 узлов не было, и та же мореходность, по сравнению с Вэнгардом, была хуже. А ПТЗ действительно фигня.
Snake>его 100 с лишним стволов заменили на 30 новых соток с СУО от ЭМ типа Акизуки.
Ну так собирались на следующем в серии так и сделать.
Snake> Моё личное предпочтение из построенного - Ришелье.
Но орудия 15" и диаграмма ГК ограничена на корму,

Snake> Юрченко всё-таки был гений.

tramp_> Какое там реальное горизонтальное

Main side belt 12.1" on 0.875" (inclined 19°) (307mm on 22mm)
Lower side belt 12.1" tapered to 1.625" (inclined 19°) (307mm on 41mm)

(с) Battleships — Dulin, Garzke

tramp_> 33 узлов не было

Угу. 35 было, в операционных условиях Источник — тот же.

tramp_> А ПТЗ действительно фигня

317 кг ТНТ фигня¹? А у кого тогда не фигня? Имя проекта, с спецификацией по БЧ торпеды.

1 у дакоты, у айовы емнип то же самое

Snake>> которая и так на американских договорных линкорах была довольно убогая
russo> Получше чем у бисмарка Американская расчитана на 700 фунтов ТНТ, немецкая на 250кг ТНТ. Про ришелье не знаю, сколько там ПТЗ держала раз он крутой такой?

Я не знаю, под что она спроектированная, но НК хватило одной торпеды от И-15, чтобы ковылять домой. Явно не 700 фунтов ТНТ (300 кг). У Айовы в районе носовой БГК она вообше узкая, у СД и то приличнее по ширине. Так что 300 - это в районе миделя. Слабые места в ПТЗ были у всех, просто у кого-то больше, у кого меньше.

Расчёт для Ришелье - По расчетам она должна была выдерживать контактный взрыв 300 кг ТНТ на глубине 3,5 м под проектной ВЛ при осадке 9,17 м.

Cormorant> http://upload.wikimedia.org/.../c/c9/Yurkevich_Normandia_Model.jpg

Да, Юркевич конечно.

Snake> НК хватило одной торпеды от И-15, чтобы ковылять домой. Явно не 700 фунтов ТНТ (300 кг)

317кг. Не триста.

А какая там была торпеда? Тип 95? У тип 95 голова 890 фунтов, что явно не 700, согласен.

Плюс попали в оконечность ПТЗ, там где корпус сужается. У любого линкора в том месте ПТЗ была бы ослаблена, и так же пришлось ковылять бы домой.

Snake> По расчетам она должна была выдерживать контактный взрыв 300 кг ТНТ на глубине 3,5 м под проектной ВЛ при осадке 9,17 м.

Вот и все. 300 < 317

russo> С 15-20км ты не можешь выбирать в какую оконечность попасть
Если ты идешь с носового угла то только в носовую и будешь попадать
russo> Не надо аналогий. Как именно всем трем достанется-то?
Это не аналогии, а пример того, что происходило с башнями при стрельбе противника с носовых углов (т.е. в район передних башен, передней надстройки и полубак).
1.08.59-16"("Родней") - между башнями "Антон" и "Бруно" -18300 м.
2.09.02-16"("Родней") - рикошет от крыши башни "Антон", попадание в барбет башни "Бруно" - башня выведена из строя.
3.09.27-14"("КД5") - между башней "Антон" и волноотводом: разрушена гидравлика - 7300...10000 м (башня "А" уже не стреляет)
(при этом полное отсутствие попаданий в кормовую оконечность с линкоров на этом этапе боя. С башнями "Родней" происходило бы тоже самое, а на корме у него пусто Сосредоточение ГК (все яйца в одной корзине), неравномерное расположение (нечем ответить, когда повреждены передние башни) и углы обстрела его слабое место (вместе с ходом).
russo> Нифига. 2.3 залпа за минуту. Три — техническая скорострельность, реальная была меньше.
Не буду спорить, хотя крупповцы считали 20 сек достаточным, как мог стрелять "Бисмарк" (в гипотетическом бою) неизвестно.
russo> Ыыы. Пусть дистанция 15 км, Бисмарк шпарит на 27 узлах. 0.000926 рад/ Ты меня будешь пытаться убедить что Родней медленее поворачивает?
Ок, нарисовал картинку, ты прав я нет Но окажись он в ситуации "Бисмарка" даже с целым ГК, а "Бисмарк" с кормовых углов, то вообще бы не выстрелил ни разу
russo> Толку-то с того что корыто не тонет, если оно вскоре после начала обстрела противнику ответить не в состоянии?
Толк в том, что главный броневой пояс свою задачу выполнил, жизненноважные отсеки нетронуты, корабль на ходу и на плаву. По cоотношению тоннажа брони к водоизмещению няз только у "Ямато" было больше. ГК - отдельный разговор.
Yevgeniy>> по идее должен был бы взлететь на воздух...хотя бы быстро утопнуть
russo> Это еще с чего?
Ты знаешь другой корабль такого же класса, который выдержал хотя бы 20 попаданий снарядов аналогичного калибра/массы? Я нет. Заслуга - броня "Бисмарка".
russo> И ничего себе — "кроме", мол башни ГК это фигня какая-то
Броня ГК - нормальная. 360 мм в лобовой части башни и 220 в боковой. Крышу можно было бы делать потолще. При этом какая бы не была защита ГК если не отвечать на огонь противника - расстреляют И ответил сразу нормально (выше) - просто повезло англичанам сразу подавить башни , а повернуть, маневрировать, сбивать наводку, выходить из под обстрела "Бисмарк" не мог.

Snake>> По расчетам она должна была выдерживать контактный взрыв 300 кг ТНТ на глубине 3,5 м под проектной ВЛ при осадке 9,17 м.
russo> Вот и все. 300 < 317

Да уж, существенная разница. хотелось бы ещё от тебя услышать для какой глубины под ВЛ и при какой осадке расчитан контактный взрыв 317 кг. И неплохо бы сравнить водоизмещение Айовы и Ришелье

А у Айовы,благодаря её "бутылочному" форштевню, особенно растянута "оконечная" часть ПТЗ.

"Предполагалось, что в таком виде ПТЗ обеспечит надежную защиту против корабельных
торпед с зарядом в 400 кг ТНТ."

Это про Ямато. Мало ли что проектировщики предполагают...

russo> Напомнить сколько суордфишей сбил Бисмарк? И сколько самолетов сбил Ямато в свой последний бой?

Да что вы говорите

Уж поболее чем сбили семибальные по обсуждаемой бумажке Принц Уэльский и Рипалс, хотя нападавших было вчетверо меньше

russo> Кинжал хорошо для того у кого он есть (с)

Ну и нечего сравнивать с тем кому кинжал нафиг не нужен

ttt>> Айова это вообще скорее не линкор а мощный линейный кресер
russo> Да чо там — канонерка

Если бы на канонерку поставить 9х406 - тоды да

ttt>> Броневой пояс в 310 мм был почти смехотворным
russo> Не забываем наклон. 19 градусов это под 500 мм по горизонтали.

Сразу видно гуманитария А почему не 1000 мм?

russo> Не забываем отличную палубную броню. 222мм над силовой установкой и 216мм над магазинами — не хухры-мухры.

Да поменьше однако 270 мм Ямато

А в основной части 150 мм (не 200 мм Аш - см дальше)

russo> Херасе, тип H у нас за идеал.

Н-41 в котором учли опыт Бисмарка не идеал но хороший проект

Сплошная а не кусочками 200-230 мм вертикальная бронезащита, 8х420 мм пушки

russo> Ямато кстати один на один Айове скорее всего продул бы, инфа 100%. Бронепробиваемость ГК почти та же, защита у японца лучше но не значительно, айова быстрей и радары/СУО гораздо лучше.

Ну так ясно, толще пояс на треть это "незначительно" и вообще

мой брат - это сила - твой 100 % продул бы"

Детский сад ей богу

Snake> Да уж, существенная разница

Нет конечно.

Snake> для какой глубины под ВЛ и при какой осадке расчитан контактный взрыв 317 кг

Этого я не знаю, увы Если кто-то знает — буду рад расширить свои познания.

Snake> Это про Ямато

Дык, На примере Мусаси — более менее таки обеспечила ж Шинано тут не пример, с такой командой и айсберг потонет

Snake>> Это про Ямато
russo> Дык, На примере Мусаси — более менее таки обеспечила ж Шинано тут не пример, с такой командой и айсберг потонет

Ты просто просил:

317 кг ТНТ фигня1? А у кого тогда не фигня? Имя проекта, с спецификацией по БЧ торпеды.
1 у дакоты, у айовы емнип то же самое

 

А Шинано топила подлодка, а не самолёты.

Yevgeniy> (при этом полное отсутствие попаданий в кормовую оконечность с линкоров на этом этапе боя.

Считать башни альфа и бруно "оконечностью" Бисмарка — это очень сильное кунфу А так как оконечностями они не являются, то есть и такие попадания в половину что ближе к корме: в 0900-0905 залепили под катапульту из 16"; в 913 попали в коромовой дальномер (14") и в кормовой генератор (14"/16")

Yevgeniy> С башнями "Родней" происходило бы тоже самое, а на корме у него пусто

Там остров

Yevgeniy> нечем ответить, когда повреждены передние башни

Их повредить для начала надо. Бисмарк вот не смог

Yevgeniy> окажись он в ситуации "Бисмарка" даже с целым ГК, а "Бисмарк" с кормовых углов, то вообще бы не выстрелил ни разу

Циркулировать Бисмарк мог.

Yevgeniy> главный броневой пояс свою задачу выполнил

Только если под задачей понимать "не дать поразить погреба". Тут да, зона безопастности от "выстрела в упор" до 23 километров, для 16"/45 и 1016кг снаряда. А вот для машин зона 11-21км. И поражали только так, например в 0930-0935, пробитие главного пояса и поражение кормового машинного отделения.

Там натурально вся надстройка как решето была.

Yevgeniy> жизненноважные отсеки нетронуты

Еои под ними понимать только погреба — то да.

Yevgeniy> Ты знаешь другой корабль такого же класса, который выдержал хотя бы 20 попаданий снарядов аналогичного калибра/массы?

В ВМВ и конкретно снарядов — нет. НО это ничего не значит. В ВМВ вообще боев между линкорами было мало.

Snake> А Шинано топила подлодка

Я в курсе. Просто уточняю что ПТЗ типа Ямато не надо оценивать на примере Шинано

russo>> Напомнить сколько суордфишей сбил Бисмарк? И сколько самолетов сбил Ямато в свой последний бой?
ttt> Уж поболее чем сбили семибальные по обсуждаемой бумажке Принц Уэльский и Рипалс

Англы сбили три самолета — один нелл и два бетти. Бисмарк — ноль. Да и сравнивать горстку суордфишей и кучу японских торпедоносцев c. 1941 — это очень, очень сильно.

Или вы о Бисмарке уже забыли и сконцентрировались на Ямато? Показательно.

russo>> Не забываем наклон. 19 градусов это под 500 мм по горизонтали.
ttt> Сразу видно гуманитария

Месье не-гуманитарий не мог бы в таком случае обьяснить: зачем делают наклонную броню? Шоб красивее было?

ttt> Сплошная а не кусочками 200-230 мм вертикальная бронезащита

Сон разума. Всего 200мм над цитаделью, при полном измещении 76 тысяч тонн. Все или ничего не с бухты-барахты ведь появилось.

ttt> Ну так ясно, толще пояс на треть это "незначительно" и вообще

Рекомендую глянуть на сравнительную бронепробиваемость орудия айовы и ямато, затем на зоны неуязвимости обоих, затем немного подумать.

Если вы не знаете где взять эти цифры, я их могу здесь выложить.

Snake>> А Шинано топила подлодка
russo> Я в курсе. Просто уточняю что ПТЗ типа Ямато не надо оценивать на примере Шинано

А разницы в заряде ВВ лодочных и авиационных ТТ никакого?

russo> Месье не-гуманитарий не мог бы в таком случае обьяснить: зачем делают наклонную броню? Шоб красивее было?

Мусью гуманитарий - в школе надо было не девочек щипать за мягкие места, а геометрию учить

наклон брони на 19 градусов увеличивает ее приведенную толщину аж на 6 процентов а не на 60 как у вас

russo> Сон разума. Всего 200мм над цитаделью, при полном измещении 76 тысяч тонн.

Я щас упаду.. ну хоть настроение лучше

над цитаделью и вы хоть представляете что это такое - 200 мм вертикальная броня тогда?

Настоятельно рекомендую взглянуть на цифры бортовой бронезащиты Айовы и остальных современных ему линкоров и не пороть чушь - ей больно в конце концов

Практически самый легкобронированный линкор из современников - правда и самый быстроходный

"Владыка морей - Худ" №2

Snake> А разницы в заряде ВВ лодочных и авиационных ТТ никакого?

Ну есть конечно. Но Шинано и от авиационных торпед утонул бы, с таким-то экипажем

ttt> наклон брони на 19 градусов увеличивает ее приведенную толщину аж на 6 процентов а не на 60 как у вас

Смысл не вупор-там шило на мыло и да же вред(компоновочный). смысл вылазит на больших дальностях

Эквивалентная толщина наклонной стальной брони

Когда эти 19 добавляются к 10-20-30 углам падения -косинус в степени даёт весьма много.

Другое дело что ко вмв как раз могли частично это пофиксить, да и рикошет сносит всю птз.