Большие Дядьки ВМВ

ttt> наклон брони на 19 градусов увеличивает ее приведенную толщину аж на 6 процентов

С чего вы решили что речь идет о банальном делении на косинус наклона брони?

russo> Сон разума. Всего 200мм над цитаделью
ttt> вы хоть представляете что это такое - 200 мм вертикальная броня тогда

1) См. подпись никиты. Написано — "над цитаделью". Пояс ("вертикальная броня") тут не при чем. Над цитаделью у первой версии H-41 (раз уж вы о ней) в начале 1941 планировалось 200мм (120+80); к концу года — 230 (150+80). У якобы слабо бронированной айовы над погребами и машинами 216 и 222мм соответственно.
2) 200мм пояс — это очень мало.
3) Конкретно у H-41 вы спутали верхний пояс — он и впрямь 200мм (немцы продолжили есть кактус) с осовным поясом, он 300мм. Что тоже по тем временам не так круто.

russo> Ну и циферки.

Как видим бронепробиваемость 460мм/45 (тип 94) и 406мм/50 (марк 7) в среднем равны.

Защита Ямато лучше. Сам корабль еще и больше, может поглотить больше ущерба.

Скорострельность американской пушки выше на треть (1.5 выстрела в минуту против 2 выстрелов в минуту)

Радары и СУО Айовы несомненно лучше оных у Ямато.

Айова быстрее на пять с половиной узлов (27.5 против 33).


Лично я пожалуй поставил бы на Айову, даже с учетом равного уровня экипажей. Та как минимум первую часть боя может держать японца на расстоянии — скорость-то выше — и всадить в него гораздо больше снарядов чем получит сама — скорострельность выше, СУО лучше.

ttt>> вы хоть представляете что это такое - 200 мм вертикальная броня тогда

Действительно опИсался

Хотел сказать "вертикальная защита"

Спор же далее практически бессмыслен - вот что умные люди на Цусиме говорят






И вообще амеры(они ещё дети, соответственно любят хвастаться):

"На американских сайтах сети Internet можно найти оценки в баллах боевых характеристик линейных кораблей последнего поколения. Суммарный рейтинг «35 000-тонников» всегда в пользу «Саут Дакоты». На второе место в этом подклассе, как правило, ставят «Ришелье». Одновременно те же аналитики, сравнивая «Ямато» и «Айову», отдают пальму первенства американскому кораблю. Однако ему, казалось бы, несравненно труднее устоять в схватке с японским гигантом, чем «Ришелье» в бою с «Саут Дакотой». Попробуем разобраться в этой ситуации без мешающего американцам патриотизма."

-цитата из ЛК типа Саут Дакота(МКолл. 2005-01). Одним словом дети



Детсадовские споры это не по мне

Когда чел как магнитофон повторяет что 310 мм лучше 406 - жаль просто время тратить

russo> Ну и циферки.

Ну и что циферки?

Показал что относительно Ямато американские линкоры картонные, пробиваюся с загоризонтной дальности

ЧТД

russo> Как видим бронепробиваемость 460мм/45 (тип 94) и 406мм/50 (марк 7) в среднем равны.

Тут вопрос в методиках подсчёта, но самое главное в в 460мм снаряде вдвое(!) больше вв.

russo> Защита Ямато лучше. Сам корабль еще и больше, может поглотить больше ущерба.

А толку сравнивать? Это не Бисмарк который в борт не пробивался вообще.

Более того-у Айовы есть емнис зона где одновременно пробивается и борт и палуба.

russo> Скорострельность американской пушки выше на треть (1.5 выстрела в минуту против 2 выстрелов в минуту)

на большой дальности лимитирует корректировка а не цикл стрельбы.

russo> Радары и СУО Айовы несомненно лучше оных у Ямато.

А у Ямато дальномеры больше, выше расположены и меньше подвержены качьке

ttt> Хотел сказать "вертикальная защита"

Вместо "вертикальной брони" теперь цитадель сверху у вас прикрывает "вертикальная защита"? Смысла не прибавилась ни на йоту. В общем все же потрудитесь читать внимательней, будьте так любезны.

ttt> вот что умные люди на Цусиме говорят

Мне лень читать весь тот топик.

Если там есть что-то интересное (данные, цифры, источники) — скопируйте здесь, если можно. Пока что единственная цитата которую вы оттуда скопировали, про "амеров", не несет в себе никакой полезной информации.

ttt> Когда чел как магнитофон повторяет что 310 мм лучше 406

1) Кто это говорит?
2) Для чего лучше?

ttt> Показал что относительно Ямато американские линкоры картонные

Показал я что в первую очередь Ямато сам дырявится дай боже. С учетом того что Айова быстрее, ее орудия скорострельнее, и ее огонь точнее — то с доставкой чемоданов японцу проблем не будет. Да, Айова в принципе уязвимее японца — но тому сперва попасть надо.

iodaruk> Тут вопрос в методиках подсчёта, но самое главное в в 460мм снаряде вдвое(!) больше вв.

Вы что-то путаете. 23.86 не вдвое больше 18.357. Речь о AP снаряде 460мм/45 (тип 94) и AP Mark 8 снаряде 406мм/50 (марк 7).

iodaruk> Бисмарк который в борт не пробивался вообще

Уже и Бисмарк в борт не пробивается... Может хотя бы предыдущую страницу прочтете?

iodaruk> Более того-у Айовы есть емнис зона где одновременно пробивается и борт и палуба.

И где она, это зона?

iodaruk> А у Ямато дальномеры больше

Фи. Мы же не пейзане, визуально цели искать и огонь корректировать. Радары-то на что.

russo> Вы что-то путаете. 23.86 не вдвое больше 18.357. Речь о AP снаряде 460мм/45 (тип 94) и AP Mark 8 снаряде 406мм/50 (марк 7).

?
23кг это Ришелье.

russo> Уже и Бисмарк в борт не пробивается... Может хотя бы предыдущую страницу прочтете?

350+100мм скос? Не, я в курсе про Глассис на Шарнхорстах...

iodaruk>> Более того-у Айовы есть емнис зона где одновременно пробивается и борт и палуба.
russo> И где она, это зона?

ааа, 500мм по горизонтали... и 222 палубы


Если это 500 и 222 тогда да. Вопросов больше не имею. И 37, 13 и 16 это STS а не классВ
Причём учитывая дикую задержку взрывателей у японцев и массогабариты чемодана гк-взводная палуба это мёртвому припарка. Одно попадание и досвиданья.

А так-с 25 до 30км примерно. Если не с 20 до 30.

iodaruk>> А у Ямато дальномеры больше
russo> Фи. Мы же не пейзане, визуально цели искать и огонь корректировать. Радары-то на что.

То есть будем повторять Саво?

russo> Показал я что в первую очередь Ямато сам дырявится дай боже.

Что из всего флота линкоров США у четверых броня Ямато очень негарантировано пробивается начиная с 22 км?

Это называется теперь "дай боже№?

russo> С учетом того что Айова быстрее, ее орудия скорострельнее, и ее огонь точнее — то с доставкой чемоданов японцу проблем не будет.

"Проблем не будет" Кирилл, никак не наезд - но лет то тебе сколько? Не 15 наверное?

А еще они выставят большой белый флаг и фотки Рузвельта во все иллюминаторы ..

А скорее будет так




Первый морской бой произошел у о. Саво в ночь на 9 августа. К этому времени адмирал Флетчер отвел американские авианосцы. Прикрывать десантные транспорты остались две крейсерско-миноносные группы: 6 тяжелых крейсеров и 6 эсминцев. Соединение вице-адмирала Г. Микава в составе пяти тяжелых крейсеров, двух легких крейсеров и эсминца захватило врасплох поочередно южную и северную группы американцев, потопило 4 тяжелых крейсера противника, а 1 тяжелый крейсер получил повреждение. Это было тяжелое поражение американского флота. Японские же корабли потерь не имели. Повреждены были 2 тяжелых крейсера. К счастью для американцев, Микава не уничтожил массу транспортных судов и судов снабжения, стоявших беззащитными в Лунга-Роудсе.

Почти любое попадание снаряда Ямато причинит Айове столько ущерба что все твои восторги улетучатся

ttt>> Показал что относительно Ямато американские линкоры картонные
russo> Показал я что в первую очередь Ямато сам дырявится дай боже.

таблицы тебе нравятся - посмотрим на эти







Судя по ним английские линейные крейсера в Ютландском бою размолотили бы немцев в пух и прах

А получилось наоборот

ttt> Что из всего флота линкоров США у четверых броня Ямато очень негарантировано пробивается начиная с 22 км?

Не абстрактная "броня", а цитадель. 21-29км примерно зона иммунитета, если экстраполировать

ttt> "Проблем не будет"

Да, именно так — проблем не будет.

ttt> английские линейные крейсера в Ютландском бою

Топик не о ПМВ. Есть что сказать о ВМВ — говорите

iodaruk> Japanese 46 cm/45 (18.1") Type 94

Странно. Как источник они в том числе указывают W.H. Garzke, Jr. and R.O. Dulin, Jr., однако у них другие цифры заряда — именно те что я привел. В целом я склонен больше верить книге нежели вебсайту некоего энтузиаста.

iodaruk> 350+100мм скос?

320 у бисмарка (сталь/никель) и 315 у тирпица (сталь). Скос 110(120). У погребов дополнительно 220.

И повторяя то что напеисано на предыдущей странице: зона неуязвимости от "выстрела в упор" до 23 километров, для 16"/45 и 1016кг снаряда. А вот для машин зона 11-21км. И поражали их в последнем бою только так, например в 0930-0935 — пробитие главного пояса и поражение кормового машинного отделения.

iodaruk> ааа, 500мм по горизонтали... и 222 палубы

Пардон, 500 — это моя ошибка, при переводе из дюймов банально пропустил цифру. 12.1 + 0.875 STS с наклоном 19 градусов эквавалентно вертикальной плите в 17.3 дюйма (439мм). Посыпаю голову пеплом

Палуба — над машинами / над магазином:
1 — 1.5" (38mm) / 1.5" (38mm)
2 — 4.75" + 1.25" (121+38mm) / 4.75" + 1.25" (121+38mm)
splinter — 0.625" (16mm) / нет
3 — 0.5" или 0.625" (13 или 16mm/ 1.00" (25mm)

iodaruk> 37, 13 и 16 это STS а не классВ

Это ttt упорно миллиметрами непостроенного корабля мерился, вы к нему претензии и предьявляйте.

Японская VH тоже отнюдь не класс А, слабее нее процентов на десять.

iodaruk> То есть будем повторять Саво?

Саво где японцы незамеченными подошли на пять миль и даже дали залп торпедами прежде чем начался бой? Т.е. ваша картина боя Ямато с Айовой такова: японцский ЛК незаметно подкрадывается к Аойве на пять миль (а лучше поближе), и вот тут-то ей и звиздец?

Саво как раз продемонстрировало всю ущербность визуального поиска цели и корректировки огня, несмотря на то что в целом японцам удалось достичь отличных результатов. Не случайно япы после саво начали в срочном порядке апгрейдить свои радары.

Так что мы куда вероятнее будем повторять избиение Ямаширо в 44.

tramp_> К вопросу о

Ссылки почеиу-то не работают Заработают — почитаю

russo> Странно.

Что странного? аж 2% вв? А 23-это полтора. Как у мериканцев. Странно, не находите?


russo> 320 у бисмарка (сталь/никель) и 315 у тирпица (сталь).

КС. А то счас до железа договоримся.

russo> например в 0930-0935 — пробитие главного пояса и поражение кормового машинного отделения.

Главного или верхнего?

iodaruk>> ааа, 500мм по горизонтали... и 222 палубы
russo> Пардон, 500 — это моя ошибка, при переводе из дюймов банально пропустил цифру. 12.1 + 0.875 STS с наклоном 19 градусов эквавалентно вертикальной плите в 17.3 дюйма (439мм). Посыпаю голову пеплом

Формулу можно, а то я никак подогнать не могу. Исходные цифры есть, а ответ невыходит.

russo> Палуба — над машинами / над магазином:

На картинке подкладка не указана-бог с ней.

Дело не в этом. Разницу между указываемым пробитием монолитного бронелиста(под большим углом!) и несколькими палубами, только одна из которых из броневой стали понимаем или нет?

Если проще-222 суммарных-по вашему сколько это эквивалентных КлассВ при угле 60 от нормали?


russo> Это ttt упорно миллиметрами непостроенного корабля мерился, вы к нему претензии и предьявляйте.

да нет. вопрос именно к вам. Я влез именно после упоминания что де у Айовы 500 и 222.
Смотри выше вопрос про формулу и разницу монолита и суммы тонких палуб.

russo> Японская VH тоже отнюдь не класс А, слабее нее процентов на десять.

Здрасте. Покажите Акласс на палубах у амов.

russo> Саво где японцы незамеченными подошли на пять миль и даже дали залп торпедами прежде чем начался бой?

Где американцы японцев попустили, а потом продемонстрировали полную неготовность действовать по старинке, без радаров. Остаётся удивлятся как в ютланде стреляли.

Ну Саво ладно-я имел ввиду "бой с радарными отметками"-это уже 43-й. И теже грабли.

russo> Саво как раз продемонстрировало всю ущербность визуального поиска цели и корректировки огня, несмотря на то что в целом японцам удалось достичь отличных результатов.

То есть Японцы без радаров попали, амы с радарами не попали, радары рулез

Но 4-е Дальномера Ямато с учётом высоты расположения 2-х из них-ОЧЕНЬ приличный источник инфы о дальности до цели и курсовом угле. Вы утверждаете-оптика УГ и все кто без радаров воевать немогут по дефолту? Я правильно понял? Или всё таки радар-радаром, но СУО на Ямато вполне достаточная для решения стоящих перед ней задач?

russo> Ну и циферки.
russo> Бронепробиваемость орудий.
russo> 460мм/45 (тип 94). Яматы.

Кстати по цифирькам есть вопросы.Судя по всему там Жакоб де Мар как есть. Учитывая что на 20000 при угле 16 разница борт/палуба почти в пять раз-это косинус в большой степени.

Сдаётся мне что для снарядов периода ВМВ это не совсем так.

Второй набор цифирек из ссылке выше
21,872 yards (20,000 m)/1,713 fps (522 mps)/22.28" (566 mm)/6.57" (167 mm)/16.5
32,808 yards (30,000 m)/1,558 fps (475 mps)/16.38" (416 mm)/9.06" (230 mm)/31.4

Гораздо больше похож на правду.

tramp_> броне и артиллерии Форум "ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА 1939-1945 гг."

Какая прелесть. Молодцы американцы. Вешаем фиговый листок дюйм STS и полуторатонная дура на 2М уполовинивает своё бронепробитие...

Врочем не секрет что Северная Каролина(а Айова имеет почти одинаковое бронирование) расчитывал по собственных 14-дюймовкам, к томуже с лёгкими 635кг снарядами.

Чувствую по накалу дискуссии и цитируемым "источникам" - придётся вечером Фридмана перечитать...

russo> Саво как раз продемонстрировало всю ущербность визуального поиска цели и корректировки огня, несмотря на то что в целом японцам удалось достичь отличных результатов.

А не с вибрацией ли это связано?

Snake> Чувствую по накалу дискуссии и цитируемым "источникам" - придётся вечером Фридмана перечитать...

Уже сам его купил, ввиду того что к книге Garzke и Dulin об "американцах" появились вопросы. Впрочем у меня старое издание, может оттого про Айову там неточности.

Блин, ну нафиг эти интернет споры, итак список книг на чтение в два деястка наименований, ишшо один гроссбух к нему добавил

iodaruk> Главного или верхнего?

Судя по описанию - именно главного. Странного тут ничего нет, с учетом дистанции огня.

iodaruk> Формулу можно

Нет, извините Это из книги гарзке и дулина. Там фоормул нет, просто приведено как утверждение.

iodaruk> Разницу между указываемым пробитием монолитного бронелиста(под большим углом!) и несколькими палубами, только одна из которых из броневой стали понимаем или нет?

Конечно понимаю. Монолит лучше. Повторюсь, я отвечал на "миллиметры" H-41 у которого тоже несколько палуб а не монолит — вот и ответил миллиметрами айовы.

То что на деле все сложней, а H-41 вообще бумажный — само собой разумеется.

iodaruk> Я влез именно после упоминания что де у Айовы 500 и 222

Насчет 500 — уже поправил себя. 439 и 222 — по гарзке и дулину так. Естественно в первоисточники я лезть не буду, но купил вот еще один вторисный источник — фридмана. Уже выслали, как получу книгу уточню для себя данные.

russo>> Японская VH тоже отнюдь не класс А, слабее нее процентов на десять.
iodaruk> Здрасте. Покажите Акласс на палубах у амов.

Стоп-стоп, конкретно про палубы я ничего не говорил

iodaruk> Где американцы японцев попустили

Именно так. Разгильдяйство.

Я не думаю что в сфероконическом бою "айова вс ямато" можно предположить что американцы также будут разгльдяями.

iodaruk> радары рулез

Именно

iodaruk> Вы утверждаете-оптика УГ

Нет. Я утверждаю что американцская комбинация оптики, радара и СУО дает американцам куда лучшую точность стрельбы нежели та же комбинация японцев. Как-то так

iodaruk> Кстати по цифирькам есть вопросы.

Был бы рад увидеть другие цифры. Я отлично осознаю что мои второисточники сами могут ошибаться.

iodaruk> Врочем не секрет что Северная Каролина(а Айова имеет почти одинаковое бронирование) расчитывал по собственных 14-дюймовкам, к томуже с лёгкими 635кг снарядами.

Дакоту и айову считали под 16/45, с снарядами марк 8.

iodaruk> А не с вибрацией ли это связано?

Чьей, у япов или амов?

Я про крейсера вообще знаю не так много. На американских ЛК вибрация была проблемой только на каролинах, емнип.


ЗЫ Есть данные по радару ямато c. 1942 года (ошибки по дальности, азимуту и прочему). Позже выложу. Если у кого есть данные по другим радарам — тоже выкладывайте, если не трудно. Линк тоже сойдет

russo> Дакоту и айову считали под 16/45, с снарядами марк 8.

Айову считали по всему, что было.
Зона неуязвимости (Фридман):

16"/45 (2240 фунтов) : 18000-30000 ярдов (повторение СоуДак)
16"/50 (2240) : 21700-32100
16"/45 (2700 фунтов) : 20200-25500
16"/50 (2700) : 23600-27400

Усиление бронирования против нового снаряда требовало увеличения эквивалентной толщины пояса с 13.5" до 16.4", броневой палубы с 6.2" до 6.75". Эскиз июля 1940 года с защитой расчитанной на снаряд 2700 фунтов (и с добавлением нового 5"/54) давал водоизмещение 51500 тонн, что при сохранении мощности 212000 л.с. и необходимом для защиты приполнении корпуса уменьшало скорость до 27.9 узлов.

За что боролись, на то и напоролись, в общем.

Источники Фридмана у меня вызывают намного больше доверия, чем у Дольче&Габаны:

This book is based primarily on navy internal papers held
by the National Archives, the Federal Record Center (FRC)
at Suitland, Maryland, the Naval Historical Center (NHC)
at the Washington Navy Yard, and the Naval War College
(NWC) at Newport, Rhode Island.
The primary sources were the records of C&R and
BuShips; of the Office of Secretary of the Navy (SecNav);
of the Board on Construction; of the General Board; and
of the Naval Ship Engineering Center (NavSEC).

Snake> Зона неуязвимости

Спасибо. А по радарам айовы у фридмана что есть? Дальность, ошибки, и прочее.

Snake> 16"/50 (2700) : 23600-27400

Ну, можно считать что против Ямато будет так же, правда с небольшим "смещением" вправо (т.е. и верхняя и нижняя граница чуть меньше)

Snake> Источники Фридмана у меня вызывают намного больше доверия, чем у Дольче&Габаны

А ты библиографию книг гарзке и дулина видел вообще, или так говоришь?

russo> А ты библиографию книг гарзке и дулина видел вообще, или так говоришь?

Видел, а что? Фридман - это уровень источников Рейвена и Робертса по флоту Великобритании, то есть внутренняя документация. У ДиГ - больше писем к ним и публикаций.

По радарам - есть изменения состава РЛС по времени, но данных самих РЛС нет. По моему, у него есть отдельная книга на эту тему.