Большие Дядьки ВМВ

Barbarossa> Против Родни у Бисмарка шансов не было.

Скорость больше на 6 узлов, СУО новее и лучше

Yevgeniy> Линейка "Кинги", "Родней", другие бриты, "Ришелье", "Жан Бар" - еще больший отстой, а "Бисмарк" против них и разрабатывался.

Англичане подрезались на честности - старались соблюдать договора рьянее всех

Ришелье и Жан Бар скорее не линкоры а ЛКр

Линкоры франки не достроили, хотя начали

Sergofan> Причем накрыл немнца 6-м залпом

Худ вообще ни в кого не попал емнип, да и стрелял он в ойгена до кучи.

Sergofan> немец его - вторым

Четвертым

Sergofan> палуба была-таки бронирована, до 38 мм вроде

israel в вышеупомянутом топике писал о 155мм — что как бы немало. Может 38мм это только первая бронированная палуба?

Barbarossa> Против Родни у Бисмарка шансов не было.

Ну. Бисмарк мог удрать конечно. Но имхо если бы не удрал то Родней победил бы. Несмотря на все свои проблемы — глюки со стрельбой залпами, плохие углы обстрела, и прочее.

ttt> Англичане подрезались на честности - старались соблюдать договора рьянее всех

Дык, у амов оба типа "каролины" тоже договорные линкоры, но получилось ведь оччень неплохо.

russo> Дык, у амов оба типа "каролины" тоже договорные линкоры, но получилось ведь оччень неплохо.

http://www.battleships.spb.ru/0196/history.html

По первому Лондонскому соглашению 1930 года постройку линкоров вообще запретили на семь лет. Вторая конференция в том же Лондоне ограничила, помимо размера линкоров, еще и максимальный калибр их орудий: он не должен был превышать 14 дюймов (356 мм). Однако во втором соглашении не участвовали ни Германия, ни Япония, ни Италия. Поэтому оставшиеся великие державы ввели в договор множество уловок, позволявших обойти установленные пределы. “Лондонские” линкоры всех держав заметно превышали положенные 35 тыс. тонн, а их главный калибр равнялся 380-406 мм. Единственным относительно честным участником соглашений осталась Англия. Но честность в кораблестроительных программах не лучшем образом сказалась на боевых качествах последней крупной серии британских линейных кораблей типа “Кинг Джордж V”.

ttt> Скорость больше на 6 узлов, СУО новее и лучше

Ну да как раз чтобы сбежать.

Кстати по части линкоросрача вспомнилась шутка насчет итальянцев, что если бы они умели воевать на кораблях так, как умеют их строить У итальянцев реально линкоры были очень круты?

Yevgeniy>> Линейка "Кинги", "Родней", другие бриты, "Ришелье", "Жан Бар" - еще больший отстой, а "Бисмарк" против них и разрабатывался.
ttt> Англичане подрезались на честности - старались соблюдать договора рьянее всех
ttt> Ришелье и Жан Бар скорее не линкоры а ЛКр
ttt> Линкоры франки не достроили, хотя начали

Не путай с Дюнкерком и Страсбургом. Ришелье - самый сбалансированный договорной линкор из всех построенных.

Тут есть неплохой анализ кто, чего и сколько

Snake> Не путай с Дюнкерком и Страсбургом. Ришелье - самый сбалансированный договорной линкор из всех построенных.

Точно перепутал!!

Sergofan>> В старом-старом номере "Техники молодежи" описывался этот бой.
ttt> Наверное в очень старом.

Да не, не очень старом - 1990-91 гг. ЕМНИП

По бронированию погребов Худа... Недавно перечитывал "Арсенал-коллекция - Гибель владыки морей. Линейный крейсер «Худ»" - ничего "криминального" по бронированию. Больше легенд и домыслов.
"Вообще столь часто поминаемая как «слишком тонкая», «неадекватная» или «несовременная», горизонтальная защита погребов «Худа», как показывают расчеты Юренса, являлась в условиях злополучного боя практически идеальной, даже превосходящей современную схему с единой толстой бронепалубой ." (стр.119)

А насчет "неповезло"...
"Однако, поскольку «Худ» всё-таки взорвался, нельзя пренебрегать самыми маленькими «дырками» в его защите. Одной из таковых является заднее турбинное отделение. Как мы говорили при описании броневой защиты, оно прикрыто гораздо хуже погребов и пробитие через верхний 178-мм пояс является вполне вероятным. Далее снаряд мог бы проломить тонкую переборку, отделяющую отсек турбин от 102-мм погреба и взорваться в нем. Против такого варианта говорит только одно соображение: оно крайне маловероятно. Если посмотреть на схему расположения помещений под нужным углом, проекция опасного места составит менее 0,3% от общей площади цели. Это значит, что только 1 снаряд из 300-500 мог нащупать «ахиллесову пяту» линейного крейсера!" (стр.120)
Это как же должно было "неповезти"?! Но, тем не менее, пожалуй наиболее вероятная версия. ИМХО

ttt> Наверное в очень старом. Скачан архив до 1966 включительно и непомню такого

Проверьте намер 5 за 1991 год У меня в бумажном варианте

russo> israel в вышеупомянутом топике писал о 155мм — что как бы немало. Может 38мм это только первая бронированная палуба?

Вот что я вижу в журнале: бронирование, палубы, до 95 мм. Правда может погреб был бронирован отдельно? Википедия дает другие данные, серьезные источники глянуть не успел.

russo> Худ вообще ни в кого не попал емнип, да и стрелял он в ойгена до кучи.

Цитата: "В 5.35 с "Худа" увидели врага прямо по носу и передали на "Принц оф Уэллс" - бить по головному "Бимарку", но он шел вторым. Может просто перепутали? Хотя о попаданиях с "Худа" упоминаний нет

Но топик-то о возможной трусости. И тут ее не наблюдается. Устаревший корабль выполняет приказ, в ступает в бой и гибнет. Не повезло. Но никаких проявлений страха.

Действия эсминцев, защищавших "Глориес" - разве не пример мужества и самоотверженности британских моряков?

Snake> Тут есть неплохой анализ кто, чего и сколько
Snake> Battleship Comparison

Спасибо за ссылку, кой чего интересное есть, по оптике например

Но в целом анализ неверный и пристрастный

Естественно Айову вытаскивает вперед - и ПВО у него было в 3 (!!!) раза лучше Ямато и тп

Защита у Айовы оказывается 95 процентов Ямато и немерянно больше КД5 - просто чепуха

На самом деле защита Айовы была так себе - то то в справочниках 30 лет липу писали

Против Ямато чуть ли не картон

СУО то же - РЛС да РЛС

Sergofan> Проверьте намер 5 за 1991 год У меня в бумажном варианте

Нашел, посмотрю потом

Я думал в серии таинственных случаев, поэтому ошибся

russo> При том что он — дитя вашингтонских соглашений...так же как и Ришелье и Родней к слову.
Это отмазки. Мы говорим про то, что "Бисмарк" типа лучший среди перечисленных по ТТХ для Северного моря, а не почему остальные хуже.
russo> Бисмарк конечно может удрать — но мы же о честном бою 1v1 типа
Он может резвее маневрировать, держаться на кормовых углах (где "Род" его не достанет или будет доставать только частью ГК, что снизит кол-во попаданий при общем их мизерном проценте от выпущенных снарядов), резвее увеличивать и сокращать дистанцию после/до залпов. Скорость - то же оружие.
russo> Это куда попасть-то надо?
Концентрировать огонь в носовой оконечности с бОльшей вероятностью вывести весь ГК. Артиллерийская стрельба того времени - ведь тот же теорвер. ЕМНИП в ПМВ % попаданий считался удовлетворительным при 3%. В ВМВ имхо развитие оружия и систем наведения давали не намного больше. Также смотри ситуацию с башней "Антон" Бисмарка после разрушения башни "Бруно".
russo> Всяко скорость циркуляции корабля выше радиального перемещения противника на дистанции боя.
При правильном выборе курса "Бисмарком" на кормовых острах углах "Родней был бы безоружен. В лучшем случае стрелял бы только частью ГК, сектор которых бы на время позволял (а потом нужно было бы крутить башнями, если бы "Бисмарк накручивал петли за кормой).
russo> С ойгена четыре, не три, из 179 выпущенных. Бисмарк выпустил 93, попал три. Сколько из них конкретно по принцу не знаю, но большинство.
Нормальная стрельба для того времени.
Yevgeniy>> В начале боя "Бисмарк" мог отвечать только башней "Б" пока восстанавливали "А"
russo> Не все же одному Бисмарку везти должно.
О том и речь. Плюс повреждения, которые предрешали этот бой. "Каталина" еще до начала боя подтвердила, что корабль не управляется и описывает циркуляцию. От того - имхо - английские линкоры и держались оба на носовых углах, чтобы уменьшить кол-во действующих стволов противника, зная что противопоставит немцам нечего. "Родней" вообще до подавления ГК в сектор обстрела "Дорой" и "Цезарем" не входил - петли накручивал перед носом - типа честный бой
russo> И альфа и бруно стреляли до попадания с Роднея аж 13 минут, с 0849 до 0902.
Первый залп "Бисмарка" недолет до Родней 900 м, второй - перелет 900 м, третий - накрытие (недолет 20 метров, попадание -это уже теорвер) - отличная стрельба, "Родней" сделал маневр уклонения, сбивая пристрелку немцам. К слову немцы не могли таким же образом сбивать пристрелку англичанам - т.е. были просто стреляющей мишенью.
russo> И кстати одна из них продолжила вести огонь вплоть до 0927
Ты скромно умалчиваешь, что "Антон" молчала с 09:02 до 09:27 после попадания в "Бруно" (рядышком, к слову о выведении из строя ГК "Родней") и в 09:27 дала всего один залп (без носового и центрального КДП), а не "кстати...продолжила вести огонь аж до 0927"
russo> Цезарь и Дора вообще стреляли без проблем до 0913
В начале боя и "Кинг" и "Родней" были на носовых углах, "Бисмарк" довернуть не мог, и "Цезарь" и "Дора" были бесполезны. Я не знаю, с какого времени КGV зашел в сектор обстрела (где-то есть). "Родней" вообще туда не входил до уничтожения ГК.
russo> Дора вела огонь до 0931. И при том — ни одного разрыва попадания
Одним орудием - второе разорвало, под локальным управлением - главный и кормовой КДП разрушены, на неустойчивом курсе, противник маневрирует...Имхо это уже была бесполезная стрельба.
russo> Просто огонь настильный
Настильным пробивать броню "Бисмарка" было бесполезно (а навесным нужно расстояние и теорвер, т.е. время и чтобы противник не навешал плюх). Турбины работали до взрыва заложенных снарядов, хотя до взрыва "Родней" расстреливал противника с 3 км и и лупил и ниже ватерлинии (всего 40 попаданий с "Роднея" 406 мм). Разве это не говорит, что защита "Бисмарка" достойная?

Да, я понимаю, что было бы гораздо убедительнее, если бы "Бисмарк" забрал с собой не только "Худ" но и пошел на добивание "Принца" а под конец утащил с собой еще одного из парочки "Родней"/"Кинг" (мы говорим о кораблях, а не о воюющих сторонах, я рад что победили "хорошие парни" ) . Но результат определялся не в условиях "рыцарской войны", а при выполнении приказов (операции по утоплению "Принца" с "Худом" не было, был план уничтожения конвоев, который предусматривал кроме прочего исключение излишнего риска...к слову нужно было учитывать и присутствие двух английских тяжелых крейсеров), плюс полученные от самолей повреждения предрешили исход боя. Так что место для спора всегда найдется.

ttt> Спасибо за ссылку, кой чего интересное есть, по оптике например
ttt> Но в целом анализ неверный и пристрастный
ttt> Естественно Айову вытаскивает вперед - и ПВО у него было в 3 (!!!) раза лучше Ямато и тп
ttt> Защита у Айовы оказывается 95 процентов Ямато и немерянно больше КД5 - просто чепуха
ttt> На самом деле защита Айовы была так себе - то то в справочниках 30 лет липу писали
ttt> Против Ямато чуть ли не картон
ttt> СУО то же - РЛС да РЛС

Ничего там особенно не вытаскивают.
ПВО Айовы действительно эффективнее, в основном благодаря системе управления огнём Мк.37 и радиовзрывателям. Толщина брони на Айове конечно меньше, за то качество - выше. Скорость на 6 узлов выше. И так далее. Я скорее не соглашусь, что Саут Дакота лучше Ришелье.
Писалось данное сравнение от силы пять лет тому назад, со всеми современными данными по бронированию что Айовы, что Ямато, с использованием формул пробиваемости Натана Окуна.
В общем, попробуй написать своё сравнение, с интересом почитаю.

Snake> Не путай с Дюнкерком и Страсбургом.

Дюнкерк и Старсбург очень наплохие рейдеры-линйеные крейсера. получше Ш и Г будут.

ttt> По первому Лондонскому соглашению

Да я все это помню

ttt> Лондонские” линкоры всех держав заметно превышали положенные 35 тыс. тонн

Не знаю насчет других, но у США — не было никаких "значительно". Превышения у "Каролин" и "Дакот" были, но относительно минимальные. У второй, например, превышение 72 тонны емнип.

ttt> 406 мм

А 406 (16") разрешен договором от 22 года

U235> У итальянцев реально линкоры были очень круты?

Да нет. Неплохие конечно, и очень красивые, но отнюдь не рулез.

ПТЗ надежд не оправдала, СУО так себе. Вроде еще глюки были, сейчас не помню.

Snake> Ришелье - самый сбалансированный договорной линкор из всех построенных.

Неа. Саут Дакота — наш рулевой

апд: не то поначалу написал, не проснулся видать

Sergofan> Вот что я вижу в журнале: бронирование, палубы, до 95 мм

Подвтердить или опроверргнуть не могу, по английским и франузским кораблям ВМВ у меня серьезных книжек нема israel впрочем я вполне доверяю, если он пишет о 155мм. И да, возможно имелась в виду защита погреба.

Sergofan> Может просто перепутали?

Да, перепутали.

Sergofan> Но топик-то о возможной трусости. И тут ее не наблюдается

Нет конечно. Шансы Худа против Бисмарка не столь малы как принято считать, но о трусости там и речи нет. Имхо.

ttt> ПВО у него было в 3 (!!!) раза лучше Ямато

По ссылке — в четыре. Я бы лично Ямато еще меньше дал.

Естественно речь идет о состоянии на ~44, насколько я понимаю

ttt> Защита у Айовы оказывается 95 процентов Ямато

Так и есть. После войны были тести брони Ямато емнип, так себе. Толстую броню вообще непросто делать, плюс качество стали у американцев выше.

ttt> На самом деле защита Айовы была так себе

Вполне адекватна. Вы просто не забывайте что не все меряется миллиметрами — скажем бронипробиваемость американского орудия 16"/50 примерно та же что и у 18" Ямато. Хотя казалось бы.

ttt> СУО то же - РЛС да РЛС

Ыыы. Вы серьезно?

Американская РЛС была значительно лучше. Ваш К.О.

Snake>> Не путай с Дюнкерком и Страсбургом.
Barbarossa> Дюнкерк и Старсбург очень наплохие рейдеры-линйеные крейсера. получше Ш и Г будут.

Дюнкерк пожалуй нет, но Страсбург действительно лучше Саймона и Глюкштейна

Yevgeniy> Концентрировать огонь в носовой оконечности

Ты на какой дистанции бой-то предлагаешь вести Тут в коробку бы попасть, какие нафиг выцеливания "части".

russo>> Всяко скорость циркуляции корабля выше радиального перемещения противника на дистанции боя.
Yevgeniy> При правильном выборе курса "Бисмарком" на кормовых острах углах "Родней был бы безоружен

Внезапно застать Родней не получится — радар у него емнип уже был.

Да и даже застал ты его со спущенным штанами. Сделал первой залп. Родней засекает вспышки, начинает разворачиваться, ко второму залпу он уже может отвечать. Ты же не будешь меня пытаться убедить что Родней не сможет развернуться, или что Бисмарк хитрым маневрированием сможет все время быть в его "слепом секторе"? Радиальную скорость перемещения на расстоянии с десяток морских миль представляешь?

Yevgeniy> Настильным пробивать броню "Бисмарка" было бесполезно

Ыыы. Зону безопастности Бисмарка напомнить?

Yevgeniy> "Родней" расстреливал противника с 3 км и и лупил и ниже ватерлинии

Ага, и снаряды благополучно рикошетили от воды.

Yevgeniy> Разве это не говорит, что защита "Бисмарка" достойная?

Посредственная. Уже одно то что схема бронирования "броненосная" делает ее таковой. Да еще и башни ГК бронированы так себе.

Snake> Ничего там особенно не вытаскивают.

Если вы не видите, то прямо не знаю

ПВО Иовы 10 баллов, Ямато с его кучей зениток 3, как и 3 Бисмарка а жестоко битого японцами КД5 7

Сорри, это не сравнение а чушь, то то первый супергиперпатриот америки на форуме обрадовался

Еще раз глянул - ничего личного - почти ахинея - у Айовы 10 баллов во всех номинациях, только в бронезащите о ужас - 9,5

Конечно тут боевой радиус - ессно 3 балла Витторио Венето, а нафиг он Витторио Венето в его луже?

Snake> ПВО Айовы действительно эффективнее, в основном благодаря системе управления огнём Мк.37 и радиовзрывателям. Толщина брони на Айове конечно меньше, за то качество - выше. Скорость на 6 узлов выше. И так далее. Я скорее не соглашусь, что Саут Дакота лучше Ришелье.

Ну так втюрится в электронику и послать подальше почти все остальное дело нехитрое

Конечно результат гарантирован

Насчет качества брони - в реальных боях что то супервысокого качества и суперхорошей СУО не замечено, уже в 1942 американским крейсерам наваляли так что конгрессу расследовать пришлось

Насчет прекрасной ПВО - то то американцы после войны почти сразу отказались от этого совершенства и перешли на 76 мм

Snake> В общем, попробуй написать своё сравнение, с интересом почитаю.

Время будет, напишу

russo> Ты на какой дистанции бой-то предлагаешь вести Тут в коробку бы попасть, какие нафиг выцеливания "части".
Пускай дистанция 15-20 км, лупим по носовой оконечности (или как "Кинг" с "Роднеем" по "Бисмарку" когда зашли носа - в носовую часть и попадешь), попадаем в одну из башен, по аналогии с "Бисмарком" есть выше среднего вероятность, что и остальным башням достанется. Это если не маневрировать на кормовых углах.
russo> Да и даже застал ты его со спущенным штанами. Сделал первой залп.
Три залпа за минуту, пока он повернет на 4-8 румбов (я полагаю, быстрее он не успеет, нет ?) - недолет, перелет, накрытие, прецедент был а противник только начинает пристреливаться.
russo> Ты же не будешь меня пытаться убедить что Бисмарк хитрым маневрированием сможет все время быть в его "слепом секторе"?
Не буду, т.к. не знаю

Но предложу версию , что изменения курса противника читаются артиллеристами и штурманами корабля и можно изменять курс аналогически практически синхронно. Плюс разница в скорости в 7 узлов, которая компенсирует "несинхронность". Получится эдакая буква "Т" причем "Родней" будет все время внизу кормой к противнику при циркуляции, а при попытке просто уходить будет нечем отвечать. Крутить петли за кормой с разницей в 7 узлов вполне можно. (дополнено) И если не "все время" (с), то как минимум процентов 30-40 времени оставаться в слепой зоне, а этого достаточно для существенного преимущества. Думаю моряки исправят, если ересь.
russo> Ыыы. Зону безопастности Бисмарка напомнить?
Зачем? Его расстреливали как хотели (причины обсуждались), существенно повредить главный броневой пояс не смогли, машины работали, погреба целые, судьбу "Худа" он не повторил, хотя по идее должен был бы взлететь на воздух или хотя бы быстро утопнуть от одних 40-ка снарядов "Роднея" 406 мм. Вывод - броня в целом хороша(может кроме башен), нет?