РАКЕТНЫЕ КАТЕРА НА МЕТАЛЛОЛОМ ?!!

Так, по порядку ...
1. Зачем нам РЛС от самолета уступающая по своим параметрам своим наземным аналогам?
2. ЗУР будем пускаать только вперед и вверх? А если на отходе из кормовых плутонгов?
3. Ассиметричный так ассиметричный ...
4. "Ноги, крылья, главное хвост!" (с) ящерица из мультика Если самолет садится/взлетает ПКР однозначно не стреляют, тут мы договорились? А вот ЗУР пускать, ежели габариты пепелаца позволят стрельнуть фиговиной не задев других пепелацев то только в этом случае
5. Ветер, точнее его направление и сила, нам не особо критичны, наша собственная скорость на порядок больше ...
6. Проблемы живучести ЭП-авианосца весьма существенны для нас, для корабля-авианосца они не особо критичны, а вот для нас проблемы живучести очень важны ...
7. Бора/Самум - согласен, без "зонтика" смертники против АУГ ...
8. Модульность ... согласен, сейчас существует тенденция на эту тему, сильнно обсуждать ее не будем, ладно? А то это такие дебри ...
9. Флаг демонстрировать ЭП, ну да и ладно, демонстрировать так демонстрировать ...

Мы будем обсуждать концепции ЭП-ракетоносец (многоцелевой) против ЭП-авианосец или разрабатывать концепцию ЭП-авианосец?

ЗЫ. ЭП-авиносец, летчики МиГ-ов где сидят в кабинах "готовность №1"?

Crazy>Мы будем обсуждать концепции ЭП-ракетоносец (многоцелевой) против ЭП-авианосец или разрабатывать концепцию ЭП-авианосец?


- ЭП-авианосец гораздо интереснее, по поводу ЭП-ракетоносец уже раньше обсуждали - народ в большинстве одобрямс.:P


Для ЭП-авианосца возможно имеет смысл, учитывая ограничения, убрать иль сократить лишнее вооружение (ПКР в 1-ю очередь), "передав" высвободившиеся объемы для авиации - ЗРК, конечно, надо оставить. Ударные задачи в этом случае возлагаются на МиГи. Как вариант - делаем смешанную группировку тяжелых авианесущих ЭП от 700 т + легкие ракетоносные ЭП 150-400 т (на базе Орленка, Лунь) - что добавит гибкости и частично избавит от проблем связанных с созданием универсального авиа-ракетного ЭП-крейсера.;)


Если у нас ЭП катамаранного типа тех же размеров, что и по проекту космического тандема - около 700-900 т, то навскидку в его центральной части места хватит для посадочных точек минимум на 2 МиГ-29К - причем эти посадочные точки будут являться одновременно подъемниками, для спуска и подъема самолетов из ангара, который находится внутри центроплана. У МиГ-29К в сложенном состоянии размах крыльев около 7-8 м, высота - 5 м (плюс еще можно кили сложить, шасси убрать (подсесть на брюхо на спец.стойки) и вообще высоту постараться уменьшить). В походном состоянии самолеты находятся внутри ангара, что снижает сопротивление ЭП, упрощает обслуживание истребителей. При полетах - они поднимаются уже с подвешенным вооружением наружу.


Кстати, можно варьировать кол-во самолетов на ЭП - либо только 2, либо 4 - 2 в ангаре+2снаружи на посадочных точках (в этом случае возникнут проблемы по экономичности ЭП). Кроме того, наличие резервных мест необходимо для принятия самолетов с соседнего ЭП, если тот поломается (утонет) - как я уже отмечал, для повышения безопасности и эффективности, надо будет летать группой, не менее 2 ЭП.


Еще один момент - появляются возможности для разработки новых (для кораблей) тактических приемов и построений, заимствованных из авиации. Например, 2 ЭП могут работать по принципу "ведущий+ведомый". Если ж у нас 8-12 ЭП - это уже целая эскадрилья! Наконец, учитывая разницу по скорости и маневренности между атакующими ЭП и оборянющимися КУГ и АУГ, можно разработать новые методы и принципы борьбы с кораблями (и не только с ними). При этом надо сразу думать о способах борьбы с такими же вражескими ЭП - к-рые, несомненно, появятся - это лишь вопрос времени.:(



Crazy>ЗЫ. ЭП-авиносец, летчики МиГ-ов где сидят в кабинах "готовность №1"?


- Не совсем понял, что имели ввиду?:huh:

>А если мы на Турцию, упаси господь, вздумаем напасть? А стаи экранопланов у нас на Балтике. Как перебрасывать-то будем? Вокруг Европы или через "порт пяти морей"?

Над сушей-с. Вполне пролетят-с. Через 3 часа будут на Черном. Единственный недостаток - шпиёнов на суше много бегает. Непременно заметят и стукнут.

Орленка выложил. Есть на базе страницы по экранопланам? Что-то ничего не нашел..
Экраноплан "Орленок" ОКБ Алексеева
Щелкайте чтоб увидеть большой рисунок.

>ЭП бывают как взлетающие (садящиеся) с воды, так и с воздушной подушкой в качестве шасси. Последние, так называемые ЭП 2-го поколения, обладают значительной большей гибкостью, ибо могут базироваться и на земле, плюс могут зависать «типа вертолет» - при необходимости, ювелирно заходить на посадку.

Это не ЭП второго поколения - это ЭПВВП. Аналог среди самолетов - СВВП


Классический ЭП - аналог обычного самолета
http://sergib.al.ru/russia/antonov/225/img/an225.jpg [not image]

СВП (судно на воздушной подушке) - аналог вертолета


Соответственно у них и разные границы применения.
Предлагаю пока рассматривать классику.

2 DNP
Я имел ввиду, чтот ежели мы несем самолеты на "горбу", то летчики их должны сидеть в кабинах ... А ккак быть ежели полет часов на 10-12 и еще по нужде сходить захотелось? А случись чего дык им только катапульту дергать

По поводу смешанного авиа/ракетонесущего ЭП-крейсера слава богу вы его разрабатывать не собираетесь, а то я уже испугался

2 ТЕвг (ничего если на русском ник напишу) По поводу 2-го поколения согласен, но границы между "классическим" ЭП и ЭПВВП только на уровне взлет/посадка т.е. места базирования, а задачи они будут решать одинаковые ... Я не могу вот так навскидку определить разные задачи для ЭП массой 700 т. и 750 т. Масса измеряется сотнями тонн и разница в десяток другой тонн для обеспечения режима ВВП роли не играет ... Это ведь не самолеты с их десятком тонн, где каждый грамм на счету ... Или я не прав?

Теперь по поводу перегона, высота "экрана" зависит от длины хорды крыла, если я ничего не путаю, дык при размерах в сотни тонн высота будет примерно метров 20-30 ... По относительно ровной поверхности проблем нет, я просто не знаю сопки он огибает в штатном режиме или как? Или как оно над лесом идет?

Теперь опять 2 DNP
КУГ покойники при налете ЭП, у них нету средств для борьбы с ними, а вот АУГ еще надо делать посмотреть

>По поводу 2-го поколения согласен, но границы между "классическим" ЭП и ЭПВВП только на уровне взлет/посадка т.е. места базирования, а задачи они будут решать одинаковые ...

Как например Як-41 и Су-27 - оба истребители. И отличаются только на уровне взлет/посадка.

>Я не могу вот так навскидку определить разные задачи для ЭП массой 700 т. и 750 т.

Для создания статической воздушной подушки нужно увеличить тягу в разы. Правда мы получим за это и вкусности, но дорогой ценой. Оставьте ВПП десантным ЭП размером с "Орленок" - там она будет как нельзя кстати.

>Теперь по поводу перегона, высота "экрана" зависит от длины хорды крыла, если я ничего не путаю, дык при размерах в сотни тонн высота будет примерно метров 20-30 ... По относительно ровной поверхности проблем нет, я просто не знаю сопки он огибает в штатном режиме или как?

А зачем ему сопки огибать? Что у нас ровных мест нет?

>Или как оно над лесом идет?

Лес - тот же экран. Похуже конечно, расход топлива возрастет, но при надобности пролететь можно.

Над тундрой летать (снабжать Север) - самое то.

2 ТЕвг

Як-41 и Су-27 решают одинаковые задачи просто Як-41 решает их хуже чем Су-27 за счет своей большей массы ... Хуже маневренность, меньше вооружения на ту же дальность и т.д.
Для ЭП массой 700 тонн обеспечение тяги для режима ВВП несущественно по массе, ну добавим туда еще 50 тонн нам от этого хуже не будет и ЭП тоже ... Для "Орленка" или "Луня" обеспечение ВВП куда критичнее, чем для большого ЭП ...
А по поводу перегона, дык мы же не только на севере боевые ЭП будем юзать ... А на севере, в Якутии например (я там живу), когда летишь над центральной Якутией одни леса ... Тайга так сказать ...

Crazy>Для ЭП массой 700 тонн обеспечение тяги для режима ВВП несущественно по массе, ну добавим туда еще 50 тонн нам от этого хуже не будет и ЭП тоже ...

Думаешь? А расчеты, циферки?
Кто у нас в воздушных подушках разбирается?

Crazy>Як-41 и Су-27 решают одинаковые задачи просто Як-41 решает их хуже чем Су-27 за счет своей большей массы

Какой, простите, Як-41? И что там он решал?

И над какими лесами/тундрами мы будем летать на скорости 600 км/ч на высоте 10 метров? В симуляторы наигрались?

И кто-то там о прочности говорил, типа ЭП - это корабль, а значит и прочность ого-го, не чета самолетной... Ничего не перепутали? Это ПЛ прочные. А корабли, по сравнению с самолетами, - это фуфло по прочности...

>И над какими лесами/тундрами мы будем летать на скорости 600 км/ч на высоте 10 метров? В симуляторы наигрались?

Какие проблемы дарагой? Томагавки летают, а ЭП не пролетит? Трассы заранее разведаны, в память бортового компа ЭП занесены, лети себе и наслаждайся. Для снабжения на Севере и для перегонки ЭП между ТВД можно ведь подходящие дороги найти раз и навсегда.

Так, по порядку ...

2 Тевг
Насчет расчетов и цифирей не специалист, но на создание воздушной подушки могет использоваться часть мощности маршевых двигателей, во всяком случае для судов на ВП именно так и делается ...

2 Георг
Тут имеется ввиду не реальные самолеты а в общем, а если вам это не нравится то возьмите Харриер и Су-27 ... Истребители? Истребители ... Только характеристики разные ...

А по поводу лесов, тундрей ... Симуляторы это рулез ... Вот помню над берлином ...
А перегонять ЭП с театра на театер придется, только вопрос каким путем ... Либо вокруг береговой линии либо наперерез через леса, поля и т.д. ...

Теперь по поводу прочности ... В контексте данного топика прочность = живучесть ... Для самолета попадание ракеты В-В смертельно в большинстве случаев, а для ЭП массой 700 тонн попадание той-же ракетой некритично ...

А по поводу самолетов прочнее кораблей поподробнее плиз, можно?

Crazy> А по поводу самолетов прочнее кораблей поподробнее плиз, можно?

У меня образование - радиосвязь, сопромата не изучал. Но, ИМХО, прочность (которая не живучесть, как в вашем контексте) крыла самолета, шасси, деталей двигателя и даже фюзеляжа намного выше, чем прочность надводных кораблей. Сходите в авиационный, задайте вопрос спецам...

from 178 to DNP.
Идея со сбросом - не моя. Идея с вертикальным стартом - тем более. Идея залповой стрельбы - также, причём применительно к крупным боеприпасам она рассматривалась как раз ВАМИ - уважаемый - в "любимой теме 001". Я только скомбинировал эти три и постарался обратить внимание остальных что - ИМХО - это может оказаться РУЛЕЗ.
Теперь - по авианосцу - ЭП. Лет 10 назад, когда от избытка гормонов графоманства я что-то пописывал, мне в голову пришло следующее соображение: если ЭП летит на высокой скорости (порядка 300-400 или больше км/ч) то взлётная скорость может быть достигнута "не сходя с места" - причём даже для КРУПНЫХ самолётов с ВЫСОКОЙ удельной нагрузкой на крыло. Итого - есть возможности ставить на ЭП самолёты - гораздо более крупные нежели на АУА. Отсюда - несколько плюсов: боевые возможности каждого самолёта - гораздо выше (причём над морем 1 Миг 31-М - ИМХО - в 2 с лишним раза "полезней" чем отот же Миг-29М или "К") при не столь сильном снижении их общего числа. Лучше всего будет разработать специальные модификации - с большей масой (раз на взлёте можно повыше нагрузку на крыло делать), а значит запасом топлива, ракет, более мощным БРЭО (?). Да и туалет, в этом случае в кабине - не такая проблема. Точно. Ставим на ЭП где-то 4-6 Миг-31М++ несущих сверхнормативные 10т. ракет в-в (это ж сколько их влезет-то? даже ежели супер дальних с максимальной - более 300км - над морем - самое то). 4 таких ЭП, плюс 4 ЭП - ракетоносца - и всё.
Причём - напоминаю давно упоминавшуюся концепцию: сначала долбаем авиацию (авиацией), потом - непосредственные системы обороны и всякие локаторы (см. "любимая тема") и под конец - тупыми боеприпасами "никакими" по прорывным способностям, но офигенно эффективным по соотношению общий вес/масса БЧ - топим беззащитные корпуса.
Мнения?
P.S. По поводу прочности самолётов и кораблей. Миг29 и Су-27 рассчитаны на перегрузку в 9g, т.е. выдерживают 9 своих масс. А тот же "Кузнецов" такое выдержит?
Но так рассуждать - значит лукавить. Одно дело - прочность ВСЕЙ конструкции, обусловленная, к тому же, её небольшими размерами ("закон - квадрата-куба" ещё никто не отменял), и особенностями кнструкции (распределение нагрузки, другие материалы), а другое дело - способность ВЫДЕРЖАТЬ УДАР - в конкретном месте - и выжить. Тут, конечно корабли - впереди. Хоть крейсера во ВМВ вспомните...

Ну и по поводу реалий из жизни экранопланов, а не фантастики...

В программе развития судостроения на 80-е годы предполагалось строительство 3-х заводов для выпуска экранопланов: на Балтике, на Черном море и на Тихом океане (о, на Севере никто их эксплуатировать не собирался и перебрасывать с театра на театр - тоже). Единственное, что успели довести до некоторой стадии готовности - это эллинг завода ПО "Море" в Феодосии размерами 180м+ на 90м+. Что сейчас там, может нам крымский друг расскажет, но это был уникальный по размерам судостроительный эллинг (ширина!)...

А так, КМ и Лунь строились на заводе "Волга" в Нижнем, который специализировался на СВП. Недостроенный второй "Лунь" умирает там же...

В Феодосии - дезготовность. В эти сутки - по идее сообщат - насколько именно.

Таким образом порешили с прочностью, то бишь с живучестью
Теперь едем дальше ... Уважаемый 178, надеюсь вы не собираетесь сбрасывать пакеты с ракетами с авианесущего ЭП? Если нет, то ракетоносцы сойдут и такие, обычные, просто у них будет еще + система ЗРАК для обеспечения ближнего прикрытия ...
Теперь по авианосности ... 4-6 Миг-31 хватит (должно хватить) чтобы нейтрализовать на дальних подступах к звену ЭП большинство самолетов противника ...

2 Георг
А реалии жизни нашей таковы, что мы даже "классическое" вооружение в нормальном виде сделать не могем а тут на такой проект размахнуться ...

Уважаемый Crazy! Относительно сброса пакетов с ЭП-авианосца я пока не говорил ни "да" ни "нет" - нужны дополнительные соображения. И пока они таковы:
1. Поскольку в этом случае не нужны тяжёлые ПУ, способные выдерживать нагрузки стартующей ракеты, поскольку сброс идёт ВНИЗ, а самолётам будет мешать только то, что летит ВВЕРХ, поскольку сброс можно осуществлять более длительное время (старт-то потом всё равно по сигналу) а значит можно оставить 1 ПУ где-нибудь - где она не будет мешать — ИМХО с этой стороны особых помех к размещению тяжёлых ракет на авианосном ЭП, вроде и нет.

Но они есть в другоом аспекте.

2. Поскольку ЭП в любом случае предполагается меньшей массы чем соответствующий корабль, ограничения по весу вынуждают соблюдать специализацию блее строго - нежели на водоизмещающих кораблях. Поэтому - ИМХО - придётся ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оставить тяжёлые ракеты - ракетоносным ЭП (они же будут нести и ЗРК большой дальности), а на авианосных ЭП оставить - только ЗРАК ближнего радиуса (не далее 30км примерно).

Какие ещё соображения?
P.S. Относительно "реалий".
Я потому - "как страховку" и стартовал тему про подводные крылья. Всё же несколько потрадиционней. И - подозреваю - на определённом промжутке масс и технологических уровней - дешевле.
Но речь не о том.

2 CrazyЯ имел ввиду, чтот ежели мы несем самолеты на "горбу", то летчики их должны сидеть в кабинах ... А ккак быть ежели полет часов на 10-12 и еще по нужде сходить захотелось? А случись чего дык им только катапульту дергать

- Да возьмут и спустятся вниз по спец.трапу (чтоб ветром не сдуло). Или подъемник с самолетом вниз (в ангар) опустят - что лучше. А если использовать Су-30, Су-34 – и спускаться не надо – там уже есть санузел + микроволновая печка. К тому же у того же Су-34 (32NF) – спускаться можно через люк в районе носовой стойки шасси, что довольно удобно.

 

По поводу смешанного авиа/ракетонесущего ЭП-крейсера слава богу вы его разрабатывать не собираетесь, а то я уже испугался

- Да не бойтесь, я не кусаюсь. J При желании можно соорудить нечто типа ЭП «аки ТАКР Киев» – чтоб и самолетики, и ракетки. Просто по жизни получается, что за универсальность расплачиваемся эффективностью составляющих элементов. <_<

 

Теперь по поводу перегона, высота "экрана" зависит от длины хорды крыла, если я ничего не путаю, дык при размерах в сотни тонн высота будет примерно метров 20-30 ... По относительно ровной поверхности проблем нет, я просто не знаю сопки он огибает в штатном режиме или как? Или как оно над лесом идет?

- Может я чегой-то не понимаю, но когда говорят о возможности полета ЭП на высотах в 0,1-7 км – тут уже речь, судя по всему, не о подушке, воздушной иль перьевой, и не об экране, воздушном или кинотеатральном, - просто ЭП могут летать в «чиста самолетном режиме», используя свои резервы по мощности движков, и свои, хоть и убогие, крылья.;)

 

To 178

(причём над морем 1 Миг 31-М - ИМХО - в 2 с лишним раза "полезней" чем тот же Миг-29М или "К")

- А чем конкретно лучше МиГ-31М того же Су-33 (27К) или Су-37? Нам все-таки нужен не просто истребитель-перехватчик, а многофункциональный самолет – чтоб и по кораблям, наземным, подводным целям работать можно было. И если у нас на ЭП нет ограничений по весу, то лучше имхо использовать именно последние самолеты – как имеющие максимальную эффективность.:)

 

to George

В программе развития судостроения на 80-е годы предполагалось строительство 3-х заводов для выпуска экранопланов: на Балтике, на Черном море и на Тихом океане (о, на Севере никто их эксплуатировать не собирался и перебрасывать с театра на театр - тоже). Единственное, что успели довести до некоторой стадии готовности - это эллинг завода ПО "Море" в Феодосии размерами 180м+ на 90м+. Что сейчас там, может нам крымский друг расскажет, но это был уникальный по размерам судостроительный эллинг (ширина!)...

- Значит, не такая уж это фантастика  - просто Союз не вовремя развалился. А почему же их на Севере не хотели юзать – погода что-ли не устраивала?:(

2 DNP
Я думаю чтот найдется мало охотников спусться вниз пописать даже по спецтрапу на скорости 400-600 км/час

Убогие крылья, резервы двигателей это все замечательно, мы в таком режиме 700-тонную дуру сколько продержим в воздухе без экрана? И что потом будет с нашими двигателями?

Насчет многофункциональных самолетов ... А на кой они нам ... Задача авиакрыла прикрыть наши тачанки от вражины пока наши не отстреляются ... А эти задачи лучше всего выполнит перехватчик ... Нам ввязываться авиакрылом в "догфайт" нельзя ... Под шумок в ЭП чего-нить запулят ... посему перехватываем их быстро и на дальних рубежах, а для этого Миг-31 имхо лучший вариант ...

2 178
В принципе по концепции вроде все обо всем договрились ... Теперь надо прикидывать с цифирями, более предметно ... Ну тут уж я наверное пас ... Как я говорил раньше тут я "чайник" ...

По поводу севера ... Здесь нет инфраструктуры для ослуживания пепелацев такого типа ... Ну и спецов сооответственно ... А так их тут у нас юзать вообще милое дело ... Основные транспортные магистрали по рекам, да и ... А дальше в заполярье там вообще тундра, летай-нехочу ... Зимой малая авиация (Ан-2) не летает, холодно ... А более крупные типа Л-410, Ан-24/26/30 не на всякий аэродром сядут ... И сообщение между многими городами и селами по "зимнику" на реках ...

>А чем конкретно лучше МиГ-31М того же Су-33 (27К) или Су-37?

РЛС и ракетой Р-37.

>Нам все-таки нужен не просто истребитель-перехватчик, а многофункциональный самолет – чтоб и по кораблям, наземным, подводным целям работать можно было.

За тремя зайцами погонишься..

>А почему же их на Севере не хотели юзать – погода что-ли не устраивала?:(

Да просто хотели неизбежные поначалу шишки набивать в тепле. Надо отработать ЭП на Черном море, а потом приниматься за Север.

>А почему же их на Севере не хотели юзать – погода что-ли не устраивала?:(

> Да просто хотели неизбежные поначалу шишки набивать в тепле. Надо отработать ЭП на Черном море, а потом приниматься за Север.

Учитесь читать (с) Nikita

Я же написал, что 3 завода по плану было. Везде, кроме Севера. Даже динозавры советского ВПК мысль об экраноплане на Севере к категории бреда относили...

>Я же написал, что 3 завода по плану было. Везде, кроме Севера. Даже динозавры советского ВПК мысль об экраноплане на Севере к категории бреда относили...

А зачем строить экранопланы на Севере? Ведь их в 10 раз дешевле строить на Юге и потом перегонять на Север..

Доброе время суток!
Уважаемые DNP, Crazy and TEvg!
Я ведь ЯСНО говорил "что-то вроде Миг-31М++". То есть не зацикливался на КОНКРЕТНОЙ технической системе (вспомните, уважаемый DNP, как спецы чуть было не затоптали из-за этого отличную Вашу идею из "любимой темы 001"), а сразу "убегал" в концептуальную сторону. Суть её - в данном случае - в том, что берём ТЯЖЁЛУЮ дуру с высокой нагрузкой на крыло (и, как следствие, ограниченной маневренностью) и СВЕРХЗВУКОВОЙ крейсерской скоростью. С МОЩНОЙ РЛС и способностью нести БОЛЬШОЕ количество различных ракет. Согласен - последнее получается у Су-37 отнюдь не хуже, да и РЛС можно было бы, заменить (как следует покряхтев), но он НЕ может летать далеко и быстро. Над морем "догфайт" в принципе менее вероятен чем над покрытой складками сушей и потому имеет больший смысл делать самолёты по принципу "повозка для ракет и БРЭО", а многозадачность ПЕРЕНОСИТЬ на уровень Системы Применения Оружия и уровень Боеприпасов.

Теперь относительно "высокого полёта". Я ещё раз спрашиваю: мы говорим про ЭКРАНОПЛАН? Или про САМОЛЁТ? Чем-то они ведь отличаются ( )?
Поэтому ОЧЕНЬ хочется задать вопрос спецам, а именно: 1) какая максимальная нагрузка на крыло допустима для полёта по-самолётному в диапазоне скоростей 250-600 км/ч?
2) какая максимальная нагрузка на крыло возможна для ЭП?