РАКЕТНЫЕ КАТЕРА НА МЕТАЛЛОЛОМ ?!!

au>Насчёт ЭП-авианосца. Что вы зациклились на истребителях?

А какой еще смысл в авианесущей платформе если не несение истребителей?

В окно гляньте - начался бурный расцвет беспилотников.

А кто говорит что истребители будут обязательно пилотируемые? Сам я сторонник пилотируемой ИА, но я не исключаю того что в будущем истребители будут беспилотными.

ракеты с помощью ЭП, или лучше с помощью Ту-22/160 - это можно сколько угодно думать и гадать.

Вот об этом мы и гадаем. Тут есть свои + и -.

au>>Насчёт ЭП-авианосца. Что вы зациклились на истребителях?
А какой еще смысл в авианесущей платформе если не несение истребителей?

Внезапные (пользуясь высокой скоростью и низкой высотой полёта) удары несомых БПЛА, в простейшем случае - разнообразных крылатых ракет. Лунь - дедушка такой платформы. Если принять дальность применения КР за 500-1500 км, то ЭП может выскочить из-под зонтика своей ПВО, выпустить ракеты и БПЛА, и быстро вернуться назад, избежав контактов с истребителями противника. Для Чёрного и Балтийского моря, и Дальнего Востока сценарий, например.

В окно гляньте - начался бурный расцвет беспилотников.
А кто говорит что истребители будут обязательно пилотируемые? Сам я сторонник пилотируемой ИА, но я не исключаю того что в будущем истребители будут беспилотными.

Я говорю о доставляемых ЭП истребителях. Если это БПЛА в ТПК, то идея вполне реальна. Если это летающий Кузя - то нет.

ракеты с помощью ЭП, или лучше с помощью Ту-22/160 - это можно сколько угодно думать и гадать.
Вот об этом мы и гадаем. Тут есть свои + и -.

А чего гадать? Нужно опредилить проблему, а потом искать методы её решения. А тут всё больше пытаются приткнуть ЭП куда-то, или же наоборот запинать. Эмоции вместо конструктивного анализа.
Проблема - это важная задача, которая на сегодня плохо решается имеющимися средствами. Именно важная, т.к. разработка ЭП - это дорогое удовольствие. Так какая ПРОБЛЕМА имеется на сегодня? Например всеми любимое долбание авианосной группы. Может ЭП может оперативно доставлять разведывательные БПЛА для целеуказания лодкам и ракетоносной авиации? Или же может доставить массу ПКР, не особо рискуя быть сбитым авиацией группы? Предполагаемые потери Ту-22 при атаке на авианосец, и применение ЯО, позволяют считать эту проблему плохо решаемой на сегодня. Вот и подумайте может ли ЭП чем пригодиться.

А вблизи от своих берегов авиация и сама неплохо летает, и самолётик вроде хороший сделали для этого (который Су-32ФН).

Внезапные (пользуясь высокой скоростью и низкой высотой полёта) удары несомых БПЛА

Которые атакуют цель ФАБами? Или КР? Зачем нам делать носитель носителей носителей зарядов ВВ, когда можно один носитель из этой цепочки исключить? То есть вместо ЭП-БПЛА-КР (три носителя) сделать ЭП-КР (два носителя).

Если принять дальность применения КР за 500-1500 км, то ЭП может выскочить из-под зонтика своей ПВО, выпустить ракеты и БПЛА, и быстро вернуться назад, избежав контактов с истребителями противника.

Тогда авианосцы (любые) вообще не нужны. Ведь при таком сценарии все решают КР.

Я говорю о доставляемых ЭП истребителях. Если это БПЛА в ТПК, то идея вполне реальна..

Пока еще нельзя обойтись без мозгов пилота. Без всего остального обойтись можно, без мозгов - нет.
Может быть в будущем..

Истребители нам пока еще нужны как для ПВО, так и для уничтожения хокаев и прочих летающих глаз.

Вот разведчики-целеуказатели обязательно должны быть беспилотными. Бо смертники. В боевых условиях - еще и одноразовыми. Проектировать его надо как многоразовый, бо дорого каждый раз на учениях терять столь дорогую машину. А при атаке АУГ - это расходный материал. Можно его даже заправлять в один конец, как когда-то "Ямато".

Я считаю, что надо сконцентрироваться на основном преимуществе экраноплана - доставка большой массы с высокой скоростью. От этого и нужно плясать.


Имхо, экранопланы-авианосцы дело будущего, потому как там без корпуса-крыла не обойтись. А наработок в этом отношении ни у кого нет. На настоящий-же момент лучше всего именно те самые "классические" Орленки и Луни с прямым крылом, экспуотируя которые и надо нарабатывать опыт.


Пока-же мне видится еще одно преимущество экраноплана - непонятно чем с ним бороться. На фоне поверхности эго достаточно сложно сопроводить и поразить. Все современные ПКР имеют вроде как полубронебойную БЧ с контактным взрывателем. Т.е. для поражения им еще надо попасть. А у нас все-таки не корабль, и маневрировать он может весьма активно. От осколочных зенитных ракет поможет легкая противоосколочная броня и защита задней полусферы (или четвертьсферы ).

to au

Сперва опредилитесь какую войну вы собираетесь вести. Ну, например, широкомасштабный, но не очень разрушительный (просто иначе "ввысь взлетят ракеты") конфликт с штатами и компанией. Или же по-маленькому - например с Турцией/Японией/.. за рыбу. Насмерть ли воюем, или до первой крови, и т.д. Тогда станет ясно что нужно делать. А потом, основываясь на имеющихся возможностях, можно предлагать те или иные решения, и опредилить что СТОИТ делать с помошью экранопланов, а что НЕ СТОИТ.

 

- Эка как у вас все просто получается – мы что, уже можем «заказывать» (?!!) хулиганам (либо противникам в войне), которые выловят вас в темном переулке, как вас избивать – типа «не бей меня сюда, сюда и по правой почке (побаливает чегой-то – наверное, погода завтра испортится) – и бей только левой рукой и правой ногой!»:D . В реале, к сожалению, все не так – могут приключится и прибрежные экономические междусобойчики, а могут – и океанские баталии. Как тут определиться?! – войну и способы ее ведения выбирает зачастую противник!

           

            Насчет наших возможностей – допустим, ставим задачу по максимуму (без ЯБЧ): утопить АУГ. Пока прорисовываются 3 варианта: 1. делаем свои АУГ 2. клепаем ПКР и их носителей и пытаемся под прикрытием береговой авиации прорваться к авианосцам 3. альтернативный – например, ЭП в разной комплектации. Первый вариант – ужасно дорогой и бессмысленный – все равно мы не сможем амеров догнать. Второй – чуть подешевле, но может сработать только в зоне действия своей авиации. Третий – ужасно сырой и неотработанный, но зато самый дешевый и, возможно, самый эффективный. Такие вот возможности и перспективы – при минимуме возможностей есть шанс получить максимальный «выхлоп».

           
Насчёт ЭП-авианосца. Что вы зациклились на истребителях? В окно гляньте - начался бурный расцвет беспилотников. Так что Лунь - тоже своеобразный авианосец, только самолёты одноразовые. А вот стоит ли доставлять ракеты с помощью ЭП, или лучше с помощью Ту-22/160 - это можно сколько угодно думать и гадать.

- Беспилотники – завтрашний (если он еще наступит) день, а нам нужно адекватное оружие сегодня – потому и истребители – они и легкие, и многоцелевые, и относительно дешевые, и они УЖЕ ЕСТЬ в натуре.

Если предположить что навязана прибрежная война не на уничтожение, что берег прикрыт ПВО и имеется ракетоносная и истребительная авиация в достаточных количествах, плюс ко всему под этим зонтиком плавают лодки и небольшие ракетонесущие корабли (в смысле не крейсеры и суперлинкоры), то какова ниша для ЭП? Что он лучше всех может сделать такого, ради чего его стоит иметь на вооружении? Вот о чём подумайте.

 

- Даже в таких благоприятных (но трудно реализуемых) для нас условиях ЭП по определению смогут действовать быстрее и эффективнее чем надводные корабли – и на больших расстояниях и с большой полезной нагрузкой, чем самолеты. К тому же 1 ЭП может доставить в точку пуска не меньше штук 30 ПКР (всего 90 тонн – Лунь поднимал 130 т) – посчитайте, сколько потребуется самолетов (10-15, не меньше – если Яхонты) умножьте на (потраченное топливо + топливозаправщики + прочие вспомогательные расходы) и прослезитесь.:(

 

Проблема - это важная задача, которая на сегодня плохо решается имеющимися средствами. Именно важная, т.к. разработка ЭП - это дорогое удовольствие. Так какая ПРОБЛЕМА имеется на сегодня? Например всеми любимое долбание авианосной группы. Может ЭП может оперативно доставлять разведывательные БПЛА для целеуказания лодкам и ракетоносной авиации? Или же может доставить массу ПКР, не особо рискуя быть сбитым авиацией группы? Предполагаемые потери Ту-22 при атаке на авианосец, и применение ЯО, позволяют считать эту проблему плохо решаемой на сегодня. Вот и подумайте может ли ЭП чем пригодиться.

 

- Проблема есть у нас такая!!! –> в условиях продолжающейся деградации вооруженных сил и государства в целом появляется все больше возможностей для нанесения нашим вероятным противником (США, Китай в будущем) превентивных НЕ ЯДЕРНЫХ ударов ВЫСОКОТОЧНЫМ ОРУЖИЕМ  с палуб авианосцев либо с территорий сопредельных государств.  Именно поэтому долбание (или попытка) АУГ – главная задача ВМФ и не только – ибо именно на АУГ и ПЛ находится подавляющее большинство КР и прочего ВТО.

           

       Как вы правильно отметили, наша традиционная тактика с использованием Ту-22+ПКР и НК и ПЛ+ПКР в условиях подавляющего воздушного превосходства противника в зоне АУГ может оказаться не эффективной.  Это ПРОБЛЕМА

Применение ЭП – возможно, решение этой проблемы

?

             Нам нужна стартовая площадка для десятков ПКР, прикрытая сильным зонтиком ПВО, передвигающаяся со скоростью в 10 раз больше, чем корабли, и на расстояния в 2-3 раза большие, чем авиация, и не зависящая от состояния ВПП и наличия льда, мин, ПЛ в воде? - Да, нужна!!! Ба, да это же ЁКРОНАПЛАН, мать его дери! B)

DNP, предлагаю всё же думать прежде чем писать поучительные трактаты.

1. Войны сегодня предсказуемы. На Землю не нападут инопланетяне, о которых ничего не известно. Силы, ресурсы, интересы, амбиции, и прочие параметры всех стран в достаточной мере известны чтобы составить представление о том какая война возможна и как она может идти. Так составлялись и составляются умными и информированными людьми оперативные планы для армий. Армии закупают вооружения и проводят учения тоже не на все случаи жизни, а исходя из ожидаемых сценариев.

2. На сегодня задача борьбы с АУГ в основном возложена на ракетоносную авиацию и подводные лодки. Штатно предусмотрено применения ЯО для этих целей. Хоть оно сейчас вроде и снято, вернуть его на место при случае не постесняются.

3. Беспилотники - это сегодняшний день. Если вы не смотрели репортажи о последней войне, то наверное не заметили что масса задач решалась разнообразными крылатыми ракетами и беспилотными разведчиками. Даже ещё сырые вооружённые предаторы поучаствовали в боевых действиях. Одноразовый автономный истребитель на базе ракеты - это тоже уровень сегодняшнего дня, т.к. отличается от ЗУР только автономной системой наведения.

4. Если дошло до войны на унитожение, то полетят ракеты, и ни ПВО, ни истребительная авиация, ни лодки, ни корабли уже не будут играть роли. Но такой вариант не устраивает никого, поэтому никто не будет подталкивать конфликт к этой грани.

Так. так-так-так.
Чувствую - приближается гроза.
au>"Войны сегодня предсказуемы..."
Ну да, так мы и обсуждаем одну - шибко предсказуемую "если завтра..." войну. А именно - мочим АУГ. Вопрос выработки доктрины - хороший вопрос, но его - ИМХО - надо вынести куда-то отдельно. (может форум для стратегов от Интернета отдельный завести? )
au>"Беспилотники - это сегодняшний день. .."
Ну-у, как бы да, и в то же время - нет. А именно: для янкесов - да (обалденная инфраструктура передачи информации, GPS, денег - куры не клюют и проч. и проч.) для остальных - пожалуй, что и нет. Потому как - мозги пока и впрямь заменить - не удаётся.
НО!
Я согласен с Вами - хотя бы отчасти потому, что БОЛЬШОЙ ЭП ЭТО ТОЖЕ ПЕРСПЕКТИВНАЯ РАЗРАБОТКА! А значит - пока она появится "в металле" (в "мифриле"? ) - проблема эффективных БЛА будет - смею надеяться - решена.

au>"На сегодня задача борьбы с АУГ ..."
Ну и что? Что помешает поставить то же ЯО - только в ГОРАЗДО больших количествах на ЭП? Или - точнее - количества станутся теми же, зато появится большое количество ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ боеприпасов - как-то: доразведчики, селекторы ЛЦ и анти-РЭБ комплексы, РЭБ-боеприпасы и прочая "шелуха", чьё предназначение состоит единственно в том, чтобы собственно ударные "головы" добрались-таки до цели.
au>"Если дошло до войны на унитожение... ...поэтому никто не будет подталкивать конфликт к этой грани. "
А ЧТО - ПО СУТИ - война янкесов в Ираке - 2, как не прелюдия НМП? И как этому помешать?
НО: по таким вопросам "как..., но в то же время не подтолкнуть..." - это - в политический.

au>"Войны сегодня предсказуемы..."
Ну да, так мы и обсуждаем одну - шибко предсказуемую "если завтра..." войну. А именно - мочим АУГ.

АУГ мочат в соседнем топике, а тут больше ищут эффективные применения для ЭП.

au>"Беспилотники - это сегодняшний день. .."
Ну-у, как бы да, и в то же время - нет. А именно: для янкесов - да (обалденная инфраструктура передачи информации, GPS, денег - куры не клюют и проч. и проч.) для остальных - пожалуй, что и нет. Потому как - мозги пока и впрямь заменить - не удаётся.

Очень даже для всех да. Почитайте хотя бы кто что делает или закупает в Европе. И еще, как можно воевать с противником, у которого на передовом крае машины? Только машинами, и мозгов им особых не надо.
Я всё думаю что тут есть недопонимание в терминологии. Управляемые ракеты по сути такие же точно БПЛА, как и их более самолётообразные (традиционные) собратья. Поэтому под "ЭП - носитель БПЛА" подразумевается не миниатюрный Кузнецов, а просто ракетоносец. А какие в него зарядят машины - зависит от задачи.

>Я согласен с Вами - хотя бы отчасти потому, что БОЛЬШОЙ ЭП ЭТО ТОЖЕ ПЕРСПЕКТИВНАЯ РАЗРАБОТКА! А значит - пока она появится "в металле" (в "мифриле"? ) - проблема эффективных БЛА будет - смею надеяться - решена.

ЭП такой уже был (Лунь), так что для начала теоретически можно его повторить в модернизированном виде со стандартизированными пусковыми установками. Если это, конечно, оправдано.

au>"На сегодня задача борьбы с АУГ ..."
Что помешает поставить то же ЯО - только в ГОРАЗДО больших количествах на ЭП?

Здравый смысл.

А почему про противолодочные ЭП никто не вспоминает? Их вроде в первую очередь предсказывали? 

Ну и каким чудом ЭП будет бороться с ПЛ? При волнении 3-4 балла сидетьт на воде и слушать? Смысла нет, ккаждый раз взлетать/садиться топлива ненапасешься ... Буи кидать? Дык их собирать потом надо, опять таки скорость не позволит ... Торпеды на него вешать? Каак пускать их будем? Лучше уж ракето-торпеды типа САБРОК там или какой у нас аналог есть ...
В общем я согласен с au, надо в первую очередь делать "ударный" ЭП с расширенным функционалом в плане самообороны от авиации, поставить туды ЗРАК "Каштан"/"Кортик" или ежели уважаемая общественность убедит то ЗРК типа С-300/400 ...

А на кой нам ударный? лодки 949 проекта с ракетами с ЯБЧ вполне справятся, впрочем атака АУГ это автоматически ТМВ, хотя "ограниченный" кофликт вполне возможен, те-же Фолкленды.
Авианосец из ЭП мастерить тожене удобно. Сколько у него там запасы топлива и АСП будут? Или это будет просто первая ступень для самолёта, типа взлетели, полетали, сели и в базу.
Платформу надо делать. Транспотную, десантную, носитель ПКР и т.д. Модульную и универсальную. Шишки набивать. А потом думать, что дальше делать.

au>1. Войны сегодня предсказуемы. На Землю не нападут инопланетяне, о которых ничего не известно. Силы, ресурсы, интересы, амбиции, и прочие параметры всех стран в достаточной мере известны чтобы составить представление о том какая война возможна и как она может идти. Так составлялись и составляются умными и информированными людьми оперативные планы для армий.

Жизнь показывает что хотя "силы, ресурсы, интересы, амбиции, и прочие параметры всех стран в достаточной мере известны" и "составляются умными и информированными людьми оперативные планы для армий" Первая и Вторая мировые войны шли совсем не по тем сценариям кои были составлены до войны умными людьми.

au>3. Беспилотники - это сегодняшний день. Если вы не смотрели репортажи о последней войне, то наверное не заметили что масса задач решалась разнообразными крылатыми ракетами и беспилотными разведчиками.

Угу решались. Крылатками и разведчиками. Время БПЛА-истребителей еще не наступило. Что касается КР - так это обычная вещь сегодня для любого флота и авиации.

>Одноразовый автономный истребитель на базе ракеты - это тоже уровень сегодняшнего дня, т.к. отличается от ЗУР только автономной системой наведения.

Одноразовый автономный истребитель - это и есть ЗУР, только с активной головой.

au>4. Если дошло до войны на унитожение

Такой вариант не исключен.

>то полетят ракеты, и ни ПВО, ни истребительная авиация, ни лодки, ни корабли уже не будут играть роли.

В ВМВ химическое оружие не применялось. А основную роль сыграли истребительная авиация, лодки и корабли. Странно не правда ли?

>Управляемые ракеты по сути такие же точно БПЛА, как и их более самолётообразные (традиционные) собратья. Поэтому под "ЭП - носитель БПЛА" подразумевается не миниатюрный Кузнецов, а просто ракетоносец. А какие в него зарядят машины - зависит от задачи.

БПЛА отличается от ракеты тем что возвращается назад и может быть использован повторно.
А о ЭП-Кузнецове не может быть и речи - другая специфика.

MIKLE>А на кой нам ударный? лодки 949 проекта с ракетами с ЯБЧ вполне справятся

Наличие ЯО не отменяет неядерных войн.

>впрочем атака АУГ это автоматически ТМВ

Не факт.

>хотя "ограниченный" кофликт вполне возможен, те-же Фолкленды.

Именно.

>Авианосец из ЭП мастерить тоже не удобно. Сколько у него там запасы топлива и АСП будут?

Я полагаю на 2 вылета. А больше и не нужно.

>>впрочем атака АУГ это автоматически ТМВ
TEvg>Не факт.
>>хотя "ограниченный" кофликт вполне возможен, те-же Фолкленды.
TEvg>Именно.



- По поводу атаки АУГ и 3-й МВ. Недавно вышел фильм "Цена страха" по мотивам творений Клэнси (в гл ролях вместо Харрисона Форда - Бен Эффлек и Морган Фриман аки шеф ЦРУ). Так вот, как там развивались события: когда после взрыва нацистскими террористами ядерного чемоданчика (кстати, уран добыли из утерянной израильской авиабомбы, а те, в свою очередь, получили уран от америкосов - отметьте иронию!!!) в крупном америкосовском городе, продажный русский командир полка Ту-22 направил своих орлов на АУГ - и те ее благополучно раздолбали, хоть и не утопили авианосец. В ответ, вместо немедленного массированного ядерного удара, америкосы выбирают вполне адекватный ответ - уничтожают авиабазу, откуда взлетели эти Тушки, и приводят в полную боеготовность свои стратегические силы.;)


Мораль: в 99 % случаев до массированных ядерных ударов дело не дойдет - все будет решаться поэтапно, с постепенным нарастанием мощи ударов - от обычного и ВТО до локальных ударов ЯБЧ малой мощности по чисто военным целям (чтоб не было больших жертв среди мирного населения).:)


Так что имеет смысл обсуждать возможность противодействия АУГ не ядерным оружием.:D

au>"...как можно воевать с противником, у которого на передовом крае машины? Только машинами,..."
Разницу между словами можно и только я бы позволил себе отнести к понятию "асимметричный ответ". Лучше, конечно, машинами, но если нельзя (экономика слаба, времени нет и пр.) то - можно (или сразу сдаваться посоветуете?).
По разному смыслу вкладываемому в понятие БЛА - полностью согласен: поскольку Вы говорили о "расцвете БЛА" в контексте вопроса о нужности истребителей вообще и на ЭП в частности, сам собой напрашивался вывод, что вы не ЗУР, и не КР, а истребители на БЛА заменять собираетесь. А они многоразовые, высокоживучие (т.е. имеют средства противодействия ср-вам поражения противника) и многоразовые. Далее TEvg - объяснял свою точку зрения - и я придерживаюсь её же.

au>"Здравый смысл. "
А если фразу дочитать до конца? Наблюдается здравое начало?

TEvg>"Одноразовый автономный истребитель - это и есть ЗУР, только с активной головой. "
Итого - ИМХО - от вопрос "нужен ли ЭП-авианосец?" трансформировался до "следует-ли заменить пилотируемые платформы на беспилотные"? Это уже не ЭП

au>>"...как можно воевать с противником, у которого на передовом крае машины? Только машинами,..."
Разницу между словами можно и только я бы позволил себе отнести к понятию "асимметричный ответ". Лучше, конечно, машинами, но если нельзя (экономика слаба, времени нет и пр.) то - можно (или сразу сдаваться посоветуете?).

Вы не подумали прежде чем написали это.
Готовиться нужно заранее, и просчитывать ход войны тоже. Если вы противопоставите машинам людей, и если это не обеспечит вам сокрушительное преимущество перед машинами, то очень скоро вы людей потеряете, а противник потеряет в основном машин. Машины производятся серийно, а где вы людей возьмёте посреди войны? Их нужно долго учить, и ещё не известно кто больше в результате потратит, если каким-то чудом вы как воюющая сторона выживете в такой ассиметричной войне. Ассиметрия должна быть в пользу, а не во вред. Иначе это или кретинизм, или измена.

>По разному смыслу вкладываемому в понятие БЛА - полностью согласен: поскольку Вы говорили о "расцвете БЛА" в контексте вопроса о нужности истребителей вообще и на ЭП в частности, сам собой напрашивался вывод, что вы не ЗУР, и не КР, а истребители на БЛА заменять собираетесь. А они многоразовые, высокоживучие (т.е. имеют средства противодействия ср-вам поражения противника) и многоразовые. Далее TEvg - объяснял свою точку зрения - и я придерживаюсь её же.

Я ничего не собираюсь заменять. Истребителей на ЭП не было никогда - были ПКР. Если же сделать носитель универсальным, то его оправданность резко возрастает. Далее, если одна сторона сделала ставку на войну машинами, т.е. с малыми потерями своих людей, то бросать на них своих людей - преступление. Когда ваш дважды многоразовый и высокоживучий истребитель столкнётся с противником, имеющем численное преимущество в несколько раз, то пусть это будет трижды ас на идеальном истребителе, но он в тот день домой не вернётся. Машины заменят новыми машинами, а чем вы замените своего аса и его суперистребитель? Посмотрите на потери советских и немецких танков в войне - и кто выжил? Удачный, более простой, и многочисленный советский Т-34. Так же точно ваш шедевр с асом внутри погибнет от простых, автономных и МАССОВО производимых машин. Это простая логика, что тут непонятно?

au>Вы не подумали прежде чем написали это.
Готовиться нужно заранее, и просчитывать ход войны тоже. Если вы противопоставите машинам людей, и если это не обеспечит вам сокрушительное преимущество перед машинами, то очень скоро вы людей потеряете, а противник потеряет в основном машин.

Пока что люди обеспечивают преимущество перед машинами. В свое время тов. Хрущев думал бросить все на машины, а людей похерить. Сейчас мы знаем что он ошибался.

>Машины производятся серийно, а где вы людей возьмёте посреди войны?

Люди производятся также серийно. В соответствующих заведениях.

>и ещё не известно кто больше в результате потратит

Именно. Неизвестно кто больше потратит.

>если каким-то чудом вы как воюющая сторона выживете в такой ассиметричной войне.

С чего бы это? Ассиметричная война и победа в ней одной из сторон чудо? Нет - это правило.

>Ассиметрия должна быть в пользу, а не во вред. Иначе это или кретинизм, или измена.

Совершенно верно.

>Я ничего не собираюсь заменять. Истребителей на ЭП не было никогда - были ПКР.

И что?

>Далее, если одна сторона сделала ставку на войну машинами, т.е. с малыми потерями своих людей, то бросать на них своих людей - преступление.

Преступление - проиграть войну.

>Когда ваш дважды многоразовый и высокоживучий истребитель столкнётся с противником, имеющем численное преимущество в несколько раз, то пусть это будет трижды ас на идеальном истребителе, но он в тот день домой не вернётся.

С чего вы решили что боевая ценность БПЛА построеных на ххх денежных единиц превзойдет ценность пилотируемых истребителей построеных на те же ххх денежных единиц? Может превзойдет, а может и нет.

>Машины заменят новыми машинами, а чем вы замените своего аса и его суперистребитель?
Другим летчиком и новым истребителем.

>Посмотрите на потери советских и немецких танков в войне - и кто выжил? Удачный, более простой, и многочисленный советский Т-34.

В которых погорело гораздо больше народу. Немцы сделали ставку на супертехнику (Тигры, пантеры, Ме-262, V-2)- и продули, мы поставили на массовость - и победили (Ил-2, Т-34, Як-9)

>Так же точно ваш шедевр с асом внутри погибнет от простых, автономных и МАССОВО производимых машин. Это простая логика, что тут непонятно?

С чего бы это? Я призываю строить не супермашины, а машины которые смогут решать возлагаемые на них задачи при минимальных расходах. Они будут с людьми, если человек сможет улучшить соотношение "минимальная стоимость при выполненой задаче". Или без людей, если у автомата этот критерий лучше.

au, откуда такая вера что автомат непременно победит человека? Вы как IT-шник должны прекрасно знать, что существуют области где оптимальнее компьютер и есть области где оптимальнее мозг.
Что касается потерь - человек это такой же расходный материал, как снаряд или ракета или металл или электроэнергия. Он так же производится как и все остальное. Вопрос только во времени и средствах - это и в любой области так - например сколько времени (денег) уходит на производство танка? самолета? корабля? МБР?

>Пока что люди обеспечивают преимущество перед машинами. В свое время тов. Хрущев думал бросить все на машины, а людей похерить. Сейчас мы знаем что он ошибался.

Не совсем Или даже совсем не. Во всяком случае машины (балестические рокеты) поразить США могли, а вот пилотируемые ТУ-95 - нет...

>Машины производятся серийно, а где вы людей возьмёте посреди войны?

Люди производятся также серийно. В соответствующих заведениях.

Только даже авианосец строится ну лет 10 максимум. А вот обычный пехотинец - лет 16 минимум....


>Далее, если одна сторона сделала ставку на войну машинами, т.е. с малыми потерями своих людей, то бросать на них своих людей - преступление.

Преступление - проиграть войну.

Евгений, в случие войны я буду искать вашу фамилию в списке награждённых за подрыв танка. Естественно, посмертно.


>Машины заменят новыми машинами, а чем вы замените своего аса и его суперистребитель?

>Другим летчиком и новым истребителем.

Японцы так тоже думали. Потом оказалось - авианосцы есть, самолёты есть, пилотов нет. И это 44-45 год! Когда пилота можно было за полгода (или месяц) выучить. А где вы возьмёте пополнение для современных самолётов? Подготовите хотя бы 2500 заранее? Сколько денег уйдёт? Вы хоть представляете себе, сколько стоит подготовка того супер профи, которым должен быть современный лётчик?


>Посмотрите на потери советских и немецких танков в войне - и кто выжил? >Удачный, более простой, и многочисленный советский Т-34.

>В которых погорело гораздо больше народу. Немцы сделали ставку на супертехнику (Тигры, пантеры, Ме-262, V-2)- и продули, мы поставили на массовость - и победили (Ил-2, Т-34, Як-9)

Хм, теперь представим, что аналог Тигра может уничтожать не 5-6 аналогов Т-34 как было в ВМВ? а 10-20. Уверены что экономика такое выдержит?
Это только амеиканцы смогли 23 Эсекса постоить и ещё сотню экскортных...

!

>Что касается потерь - человек это такой же расходный материал, как снаряд или ракета или металл или электроэнергия. Он так же производится как и все остальное.

!

Ёлки-палки! Народ! Кончай Агрессора гонять - вот он, настоящий фашизм. Да вы Евгений верный ученик Жукова, которы американцам рассказывал про самый быстрый способ прохода минных полей - двигать на них пехоту. Только с таким отношением к людям любая страна окажется в жопе (вспомните Японию 45, СССР, тихо загнивавший с 45 и окончательно сдохший в 91, Северную Корею, которая шантажирует мир Ядрёной бомбой, потому что жрать уже нечего).
Евгений, если у вас есть дети - по возможности отправьте их воевать в Чечню. Или сами езжайте. В конце концов - вы же тоже не более чем расходный материал...

>Не совсем Или даже совсем не. Во всяком случае машины (балестические рокеты) поразить США могли, а вот пилотируемые ТУ-95 - нет...

Не совсем, но ошибался. Ту-95 дейтвительно безнадежно проигрывал МБР, да к тому же был дороже. Но во времена Хрущева речь шла о свертывании всех работ по самолетам. Три лучших КБ в СССР фактически тихо скончались - Лавочкина, Яковлева и Мясищева.

>Машины производятся серийно, а где вы людей возьмёте посреди войны?

>Только даже авианосец строится ну лет 10 максимум. А вот обычный пехотинец - лет 16 минимум....

Нет на переделку призывника в нормального пехотинца требуется максимум несколько месяцев. Конечно ресурс призывников необходимо учитывать наряду с природными ресурсами, мощностями промышленности и т.д.

>Евгений, в случие войны я буду искать вашу фамилию в списке награждённых за подрыв танка. Естественно, посмертно.

Бог в помощь.

>Японцы так тоже думали. Потом оказалось - авианосцы есть, самолёты есть, пилотов нет. И это 44-45 год! Когда пилота можно было за полгода (или месяц) выучить. А где вы возьмёте пополнение для современных самолётов?

Значит плохо занимались подготовкой пилотов. Авианосец делать долше чем пилота - налицо перекос в планировании.

>Вы хоть представляете себе, сколько стоит подготовка того супер профи, которым должен быть современный лётчик?

В СССР, насколько я помню, подготовка летчика стоила порядка 20%-30% от стоимости самолета.

>Хм, теперь представим, что аналог Тигра может уничтожать не 5-6 аналогов Т-34 как было в ВМВ? а 10-20.

Нет не представим. Потому что такая ситуация называется чудом.

>Что касается потерь - человек это такой же расходный материал, как снаряд или ракета или металл или электроэнергия. Он так же производится как и все остальное.

>Ёлки-палки! Народ! Кончай Агрессора гонять - вот он, настоящий фашизм. Да вы Евгений верный ученик Жукова, которы американцам рассказывал про самый быстрый способ прохода минных полей - двигать на них пехоту. Только с таким отношением к людям любая страна окажется в жопе

Товарищ! Любой штабник скажет вам что люди - это расходный материал. При планировании операции - планируюся потери. Зарание прикидывают сколько примерно нужно пополнения. Завозятся гробы и мешки для покойников, бланки для похоронок и т.д.
А насчет быстрого способа преодаления минных полей - он быстр, но неоптимален по стоимости, эффективней пользоваться тралами и миноискателями.

>вспомните Японию 45

Народ кончился? Да вроде нет. Дефицит был в летчиках, а необученые мужики в запасе еще были. Просто неправильно была спланирована производительность летных школ.

>СССР, тихо загнивавший с 45 и окончательно сдохший в 91

Ню ню. Германия понесла потерь не меньше нас (пропорционально). Тоже загнила и сдохла?

>В конце концов - вы же тоже не более чем расходный материал...

Не спорю. Конечно открыто говорить об этом не принято, но я полагаю, что на авиабазе народ у нас морально подготовленный.

Извините плз, плохое настроение.

BrAB>"...А где вы возьмёте пополнение для современных самолётов? Подготовите хотя бы 2500 заранее? Сколько денег уйдёт? Вы хоть представляете себе, сколько стоит подготовка того супер профи, которым должен быть современный лётчик?..."

BrAB>"...Евгений, в случие войны я буду искать вашу фамилию в списке награждённых за подрыв танка. Естественно, посмертно..."

ЗНАЕТЕ ЧТО BrAB! В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ, я буду рад, если моя фамилия окажется в списке "поощрёных", за "подрыв" одного юсовского маринеса - посмертно. Поскольку это будет свидетельствовать о том, что а) войну Мы выиграли, и можем себе позволить ведение ТАКИХ списков; б)"всего лишь я" смог унести с собой ЦЕЛОГО морпеха, который ого-го сколько стоит. И если каждый сотый гражданский это дело повторит, то юса останется без армии. Люди - офигенный ресурс, который пока просто не умеют использовать в военных целях с надлежащей эффективностью. И то, что они 16 лет растут и формируются - вовсе не такое уж и огорчение. При нормальной демографической составляющей эти "человекоединицы" (вот за такие слова меня "гуманистом" и прозвали ) можно будет пристроить почти куда угодно - хошь на войну, хошь - на великую стройку, хошь - в университет, причём БЛА на последние два дела - решительно не годны, да и размножаться сами как-то не умеют. Короче дальше - три страницы офтопика, посвящённого преимуществам использования людей в имперостроительстве перед БЛА.

И ещё: а где Вы возьмёте денег на БЛА, который по крути - как истребитель? Или на несколько БЛА, эквиввалентных по совокупной ффективности? Весь вопрос в том - насколько эффективны разные способы траты денег, а тут, как справедливо заметил TEvg возможны варианты - в зависимости от конкретной ситуации. Потому я бы не стал говорить о том что ТОЛЬКО истребители или ТОЛЬКО БЛА.
И ещё: а у системы управляемых БЛА, что - совсем нет уязвимых мест? Пример Японии - ИМХО - малость непоказателен. Ну нашли уязвимое место у данной конкретной системы. Просто там изначально не было ничего подобного нашим "конвейерам" пилотов. И если рассчитывать на такое, так надо просто пилотов "с запасом" подготовить. Только запас этот в наше время будет не 150000, а максимум - 10000. Было бы топливо.

BrAB>"...Евгений, если у вас есть дети - по возможности отправьте их воевать в Чечню. Или сами езжайте. В конце концов - вы же тоже не более чем расходный материал..."

Не знаю как у Евгения, у меня детей пока нет. А случись что - не в Чечне, но у себя дома буду рад умереть и не видеть того позорища, что меня окружает, а если удастся хоть 1-2 маринесов утащить, да так, чтобы не совсем убить, а полными калеками на юсовское правительство повесить...

BrAB>"...Только с таким отношением к людям любая страна окажется в жопе (вспомните Японию 45, СССР, тихо загнивавший с 45 и окончательно сдохший в 91,..."

Тут - без комментариев. Вам - в политический. Потрясающая широта обобщений и глубина анализа всех факторов, приведших к нынешней ситуации.

P.S. Поскольку речь идёт ВСЁ-ТАКИ об экранопланах, ракетах и истребителях, позволю себе заметить следующее: а) говорить о полном преимуществе одного вида вооружений над другим - ИМХО несколько нелепо, надо считать, исходя из ситуации; б) "сравнительная эффективность БЛА и истребителей" - ИМХО - этот вопрос стоит вынести в отдельный топик на авиационном, и просто разделить обсуждение для всех заинтересованных лиц;

Ко всем: КОНЧАЙ ОФФТОПИК !

---

>Люди производятся также серийно. В соответствующих заведениях.

Во-первых, если уж у вас такой скотский подход к собственному народу, то всё равно следует помнить что мобилизационный резерв ограничен. К тому же сейчас не 41й год, и хапнуть на улице кого попало и посадить в высокотехнологичную боевую машину не получится. А у нас шла речь о противостоянии баспилотных и пилотируемых САМОЛЁТОВ. Ускоренные двухнедельные курсы боевых пилотов для Су-30 я как-то себе не представляю.

>и ещё не известно кто больше в результате потратит
Именно. Неизвестно кто больше потратит.

Известно. Тамагавк стоит в районе миллиона долларов, Стандартная ракета 2 последних моделей - 760 тысяч. Предатор - менее 3 миллионов. Не знаю сколько стоит ракета к С-300, но вроде около миллиона-двух. Вот приблизительный уровень цен одноразового (в бою) истребителя (а он должен производиться массово). При этом никто не отменяет пилотируемую составляющую вражеской истребительной авиации. Кстати, работы над системой управления "подчинёнными" беспилотниками для пилотируемого истребителя уже ведутся.

>Я ничего не собираюсь заменять. Истребителей на ЭП не было никогда - были ПКР.
И что?

Ну хотябы то что просто так "заделать" это не получится - слишком дорого даже попробовать без гарантии результата. А ПКР уже делали, и заменить их на другие подобные машины проблемы не составит.

>Далее, если одна сторона сделала ставку на войну машинами, т.е. с малыми потерями своих людей, то бросать на них своих людей - преступление.
Преступление - проиграть войну.

А именно это вас и постигнет с таким подходом. То вы людьми воевать хотите, то бросаете их в мясорубку, но нигде не видно как вы предлагаете победить.

>Когда ваш дважды многоразовый и высокоживучий истребитель столкнётся с противником, имеющем численное преимущество в несколько раз, то пусть это будет трижды ас на идеальном истребителе, но он в тот день домой не вернётся.
С чего вы решили что боевая ценность БПЛА построеных на ххх денежных единиц превзойдет ценность пилотируемых истребителей построеных на те же ххх денежных единиц? Может превзойдет, а может и нет.

Про цены - выше. Цена истребителя как минимум в 10 раз выше чем беспилотника. Вот и ждите соотношение 1:10 в бою, как минимум. Только что-то мне подсказывает что предполагаемый противник и 1:50 сможет выставить по финансам и возможностям платформ.

>Машины заменят новыми машинами, а чем вы замените своего аса и его суперистребитель?
Другим летчиком и новым истребителем.

Не знаю как в России, но в штатах стоимость подготовки пилота-истребителя составляет около 7 миллионов долларов. Не знаю сколько на это уходит лет, но точно не один. Стоимость истребителя - 40-50 миллионов долларов. Вы проспонсируете замены? Про пилотов и объяснять нечего - подготовить пилота для современного истребителя, даже одноразового ПИЛОТА, займёт больше времени чем вам кто-либо даст. В ходе битвы за Британию одноразовых скороспелых пилотов разделывали как пушечное мясо, а вот самолётов хватало.

>Посмотрите на потери советских и немецких танков в войне - и кто выжил? Удачный, более простой, и многочисленный советский Т-34.
В которых погорело гораздо больше народу. Немцы сделали ставку на супертехнику (Тигры, пантеры, Ме-262, V-2)- и продули, мы поставили на массовость - и победили (Ил-2, Т-34, Як-9)

СМЫСЛ в том, что победил массовый танк удачной конструкции под управлением парня от сохи, а не супертанк с супертанкистами. Как победит масса машин, даже уступающих по всем лётным параметрам пилотируемому истребителю, обычных пилотов. Даже если это будет только когда у них ракеты кончатся - всё равно ИМ НЕ УЙТИ. Что тут непонятно?

>Так же точно ваш шедевр с асом внутри погибнет от простых, автономных и МАССОВО производимых машин. Это простая логика, что тут непонятно?
С чего бы это? Я призываю строить не супермашины, а машины которые смогут решать возлагаемые на них задачи при минимальных расходах. Они будут с людьми, если человек сможет улучшить соотношение "минимальная стоимость при выполненой задаче". Или без людей, если у автомата этот критерий лучше.

Вы что, не понимаете что заранее проиграли войну? Не важно какая стоимость, важно что вы заменить потери не сможете вовремя, и останетесь "с голой жопой", уязвимые для любого удара. Именно из этого я исходил когда задумался о возможностях ЭП как платформы для комплексных ударов БПЛА. Такой удар может проделать огромные дыры в обороне, или обескровить ударные силы противника - в зависимости от того что требуется. При этом затраты компенсируются серийным производством машин, а не ускоренным обучением пилотов и непонятно каким ускоренным производством самолётов.

>au, откуда такая вера что автомат непременно победит человека? Вы как IT-шник должны прекрасно знать, что существуют области где оптимальнее компьютер и есть области где оптимальнее мозг.
Что касается потерь - человек это такой же расходный материал, как снаряд или ракета или металл или электроэнергия. Он так же производится как и все остальное. Вопрос только во времени и средствах - это и в любой области так - например сколько времени (денег) уходит на производство танка? самолета? корабля? МБР?

Это не вера, это расчёт. Если вы не понимаете что 10 истребителей никогда в жизни не победят 100 беспилотников, даже если последние им уступают, что совсем не факт, то я предлагаю дискуссию прекратить. Беспилотники могут выводиться на цель людьми, которые видят обстановку, а когда на истребитель навелось 5-10 машин, то пилоту остаётся только погибнуть или катапультироваться. У вас это вызывает сомнения?

178> я буду рад, если моя фамилия окажется в списке "поощрёных"

Оставьте. Нужно думать как успешно воевать, а не в каком списке ваше имя появится.

178>И ещё: а где Вы возьмёте денег на БЛА, который по крути - как истребитель?

Цены прикинуть можно, если хочется. Я уже попробовал. У современной зенитной ракеты вероятность поражения такова, что двух вполне хватает. Стоит она на уровне миллиона долларов. Итак, два миллиона долларов стоит сбить истребитель за 40-50 миллионов с пилотом за 7 миллионов, или ещё что посолиднее. Но если это будет 4 миллиона - 4 машины против 1 самолёта - то по деньгам тоже нормально получается, а вот гарантия - железная. Так можно воевать, если эти машины - ваши.

178>И ещё: а у системы управляемых БЛА, что - совсем нет уязвимых мест?

Уязвимые места есть везде. Но БПЛА с ходом войны будут становиться лучше или хотябы не хуже, т.к. будет учитываться опыт применения и улучшаться его навыки, а пилоты будут становиться гораздо хуже, т.к. учить их будут второпях, если вообще смогут. И стоимость этого обучения будет выше, чем стоимость производства машин, которые его потом убьют. Про запас можно не только пилотов подготовить, а и машины произвести и на складе держать годами в контейнере. А вы сколько пилотов сможете поддерживать в боеспособном состоянии?

178>P.S. Поскольку речь идёт ВСЁ-ТАКИ об экранопланах, ракетах и истребителях, позволю себе заметить следующее: а) говорить о полном преимуществе одного вида вооружений над другим - ИМХО несколько нелепо, надо считать, исходя из ситуации; б) "сравнительная эффективность БЛА и истребителей" - ИМХО - этот вопрос стоит вынести в отдельный топик на авиационном, и просто разделить обсуждение для всех заинтересованных лиц;

Вы слушайте иногда других для разнообразия, а то только ваше имхо и слышно. Не вдаваясь в детали, нетрудно понять что если в первых боях машины вынесут (и сами погибнут) ваших лучших пилотов и лучшие самолёты, то КАК МИНИМУМ в последующих боях авиация противника будет иметь огромное превосходство. А скорее всего этой слабостью авиации воспользуются сразу, и нанесут смертельный удар как по целям на территории, так и по войскам. Получится шах и мат.