РАКЕТНЫЕ КАТЕРА НА МЕТАЛЛОЛОМ ?!!

> А зачем строить экранопланы на Севере? Ведь их в 10 раз дешевле строить на Юге и потом перегонять на Север..

TEvg, вы что, читать не умеете? Хотел сказать, тупой, но, подумал - неправильно поймете. Без обид, ничего личного...

Даже воспаленный мозг советского ВПК таких планов не строил. В третий раз повторяю: 3 завода, для трех театров. И никакого Севера!

А-ааа, вы просто умнее всех тех деятелей вместе взятых...

Уважаемый George! Я может и дилетант, но приблизительно могу понять почему ЗАВОДЫ - на севере лучше не строить. Но, объясните мне пожалуйста - почему на севере не имеют права находиться САМИ ЭП? Или Вы их по примеру тракторов об пни долбать собираетесь, специально чтобы "железо от мороза треснуло"?

>Даже воспаленный мозг советского ВПК таких планов не строил. В третий раз повторяю: 3 завода, для трех театров. И никакого Севера!

Не строил. И что из этого? Воспаленный мозг советского ВПК - последняя инстанция?

>А-ааа, вы просто умнее всех тех деятелей вместе взятых...

Именно. Эти деятели заказали "Буран", а оппонентам говорили так - "вы что умнее американцев?" Дескать раз там сделали - значит так и надо.

178>Уважаемый George! Я может и дилетант, но приблизительно могу понять почему ЗАВОДЫ - на севере лучше не строить. Но, объясните мне пожалуйста - почему на севере не имеют права находиться САМИ ЭП.

1. А Северное Машиностроительное Предприятие - это не завод? Да там линкоры строить собирались, 90% ПЛАРБ было построено. И авианосец можно построить было бы, если бы не дурацкая конструкция наливного дока для спуска (короткая она - 180 м, при длине эллинга 350 м).

2. ЭП на Севере все равно что подводная лодка в степях Украины. Опустим вопросы базирования. Определим цели - для чего он там. В Норвегии высаживаться (на скалы)? Супостатовские АУГ мочить на рубеже Исландии? Или через полюс и Канаду главному противнику показывать Кузькину мать? Бред, бред, бред...

Даже Алексеев и последователи скромно говорили о закрытых театрах, о волнении до 5 баллов (на ДВ есть задачи - и Япония, и Аляска и относительно закрытые театры), никто не собирался выпускать ЭП в открытый океан...

Почитайте лучше про разработки КБ Бериева, где заканчивал свою карьеру Бартини. Роберт гениальный мужик был, а тоже в ЭП ударился на старости лет. Ну у него хоть размах был, фантазии с упором на практику...

А тут МИГ-31 на спине и полет в Америку. Вы прям как японцы, которые 1 раз территорию континентальных штатов бомбили в ВМВ (с подводной лодки)...

Уважаемый George! Ну как так можно! Если я не ошибаюсь (поправите?) то поначалу разговор про ЭП на севере шёл в коонтексте севморпути, а лишь потом кто-то исподволь перевёл и этот регион "на войну". А летать над тундрой, а потом снова над водой - сбрасывая грузы - самое то - вследствие равнинности рельефа (или на Таймыре горы выше Гималаев? ). Это раз.
>"бред, бред, бред..."
Аргументы закончились? Объясните пожалуйста. То же и КО ВСЕМУ остальному Вашему посту. Редкий пример ярких, но неаргументированных утверждений.
Это два.

С другой стороны проработки "за" - довольно неплохо представлены в постах DNP, а скромность аппетитов Алексеева вполне объяснима - другие времена, другие технологии, другие доктрины.

Так что - прошу аргументов.

>ЭП на Севере все равно что подводная лодка в степях Украины. Опустим вопросы базирования. Определим цели - для чего он там. В Норвегии высаживаться (на скалы)? Супостатовские АУГ мочить на рубеже Исландии? Или через полюс и Канаду главному противнику показывать Кузькину мать? Бред, бред, бред...

Гражданские ЭП для грузовых и пассажирских перевозок.

>Даже Алексеев и последователи скромно говорили о закрытых театрах, о волнении до 5 баллов (на ДВ есть задачи - и Япония, и Аляска и относительно закрытые театры), никто не собирался выпускать ЭП в открытый океан...

Мы собираемся. А что там такого страшного в открытом океане?

Кстати ударник а я ля Лунь не помешает. Норвегов шугать будем.

Я вас предупреждаю - переход на личности буду пресекать, а зачинщика - наказывать.

---

TEvg, вы что, читать не умеете? Хотел сказать, тупой, но, подумал - неправильно поймете. Без обид, ничего личного...
А-ааа, вы просто умнее всех тех деятелей вместе взятых...

178>С другой стороны проработки "за" - довольно неплохо представлены в постах DNP, а скромность аппетитов Алексеева вполне объяснима - другие времена, другие технологии, другие доктрины.

Простите, а DNP - специалист по экранопланам или по доктринам? Ни в коей мере не собираясь умалять его личных достоинств просто интересуюсь, откуда у Вас такая уверенность, что "проработки неплохо представлены"?

Про скромность аппетитов ВПК (опять же, не Алексеева лично) - это Вы загнули. Вся страна на войну работала, все ресурсы.

И доктрина у нас одна сейчас - пугать всех ядерной дубинкой, чтобы не дай бог страх не потеряли и не сунулись порядок наводить (с благими намерениями).

PS. У Жюль Верна тоже были неплохие проработки - "Наутилус", например, или "Из пушки на Луну"...

Guest>


Чуть выше был я.

Народ. По моему топик перешёл в стадию бреда.
ЭП-авиносец-это именно бред. Вся история авианосцев говорит о там, что это плавучий аэродром и только. Чем он больше, тем лучше(больше самолётов, больше ВПП, больше запасы, мореходность, живучесть и т.д.) Все попытки придать универсальность выходили боком. Либо получальи ракетный крейсер в 50000 тонн, либо вообще гибрид ежа и ужа.

Воевать с авиацией ауг-ню-ню. Выносить дюжиной самолётов полсотни истребителей при поддержке Хокаев... Флаг вам в руки.

Если уж выносить, то нормальными ПКР, типа бч весом в тонну(килограм 300ВВ, чтоб хотяб из строя вывести одной ракетой) и 3-5М у земли/воды. Пара ЭП с дюжиной ракет разнесут авианосец и пару посудин по крупнее из охранения на раз-два. Предварительно, разумеется, МИГ-31 с помощью Р-37 или КС-172 вынесут дежурные хокаи.

Но в первую очередь надо делать транспортно-десантный, мож не очень большой, тонн 700-1000. Сделать парочку, начнут работать, окупятся, прибыль начнут приносить. Опыт эксплуатации появится. Дать воякам поигратся на очередных учениях, чтоб заценили что к чему... А там думать что дальше делать...

MIKLE>Народ. По моему топик перешёл в стадию бреда.
ЭП-авиносец-это именно бред.

Почему же? Конечно такие экранопланы появятся нескоро. Надо начинать с чего попроще - транспорты, ударники, десантные..

>Вся история авианосцев говорит о там, что это плавучий аэродром и только. Чем он больше, тем лучше(больше самолётов, больше ВПП, больше запасы, мореходность, живучесть и т.д.)

Большому кораблю - большую торпеду. Кстати ВПП на авианосцах используется самым убогим образом - самолеты взлетают буквально с самого носа. 2/3 палубы для взлета не испольуются.

>Воевать с авиацией ауг-ню-ню. Выносить дюжиной самолётов полсотни истребителей при поддержке Хокаев... Флаг вам в руки.

Если у 12 наших самолетов - крейсерский сверхзвук и ракеты не хуже Р-37 - то почему бы и нет? Задача заключается в том чтобы на 5-10 минут прижечь вражескую авиацию, в том числе все Хокаи. За это время ударными экранопланами или самолетами будет нанесет удар противокорабельными ракетами.

>Но в первую очередь надо делать транспортно-десантный, мож не очень большой, тонн 700-1000. Сделать парочку, начнут работать, окупятся, прибыль начнут приносить.

Полностью согласен. Начинать надо с этого.

Так, давайте все таки определимся концепцией ... На ЭП должны сидеть самолеты для уничтожения/приведение в негодность/наконец просто "занять на время" самолеты супостата ... Сооответственно в первую очередь вынос "глаз" АУГ "Хокай" и прикрывающих их "Томкэтов", во вторую ударных самолетов "Хорнет"/"Игл" которые пойдут перехватывать ЭП. Есть еще одна ма-а-а-ленькая проблемка ... Обеспечить ЦУ для выхода ЭП на ударную позицию ... Т.е. либо аналог "Хокай" либо со спутника ... Учитывая наше положение в финансовой области, спутник отпадает ... Если мы рассматриваем звено ЭП как самодостаточную единицу (АУГ таковой является, надеюсь спорить об этом не будут), то необходимо думать чего-то ...

И еще господа, у нас какое-то неопределенное понятие "Север" ... Я говорил о "Севере" в контексте Якутия/Камчатка/Тюмень ... Еще прозвучало Баренцево море ... Предлагаю понятие "Север" определить все что выше полярного круга и ниже Северного полюса ...

2 Тевг

По поводу транспортно-десантного ЭП ... Зачем нам небольшой десантный ЭП? Если высаживать диверсантов, то на ПЛ это сделать лучше (тише, незаметнее) ... Если прорывать оборону, то БДК ИМХО гораздо более подходит для этого ... Если надо быстро доставить относительно небольшую группу с техникой, то Ил-76 десантирует их за более короткое время супостат даже "мама" сказать не успеет ...
Другое дело когда надо перевезти большее количество подразделений чем смогет поднять Ил-76, но за сравнимое время, то тут надо делать большой ЭП ... Тут кто-тоо постил что сам Алексеев говорил что наибольшая выгода от ЭП, ежели он большой ...

ИМХО ЭП лучше делать ударными ...

>И еще господа, у нас какое-то неопределенное понятие "Север"

Север - это все что севернее тайги. Тундра в общем.

2 Тевг

>По поводу транспортно-десантного ЭП ... Зачем нам небольшой десантный ЭП?

Небольшой - понятие относительное. Скажем 200 тонн полезной нагрузки - это небольшой.

>ИМХО ЭП лучше делать ударными ...

Я думаю начинать надо с транспортного. Задача - перевозка ххх тонн из точки А в точку Б. Без всяких дорогостоящих приблуд для десантирования, ПВО и т.д.
Потом построить ударник. Ударник включить в состав ТОФ, пусть бегает к японцам, китайцам, корейцам - флаг демонстрирует, в учениях участвует, если надо - супостата пугает.
А потом можно двигаться дальше..

А по моему проще сделать "ударник" с ЗРК или ЗРАК и пущай бегает Сейчас лучше наращивать ударную силу флота, ведь мы десантироваться пока никуда не собираемся А наличие на ТОФе ударного ЭП большого радиуса действия заставит призадуматься кое-кого ... Хех, да даже "Лунь" туда перевести ...

Лунь да надо на ТОФ перевести. На Каспии нет подходящих целей.

TEvg>Лунь да надо на ТОФ перевести. На Каспии нет подходящих целей.


Cool!!!

Только очепятка вышла: пишется не "перевеСти", а "перевеЗти". )) Ну, типа разобрать, погрузить на поезд и отправить, а потом собрать по новой. Чтоб заржавел, как "авианосцы", ТАКРы, атомный гигант "Урал" и все чудеса научной мысли...

И зачем металлолом возить-то? Ну, ржавеет больше 10-ка лет "Лунь". А покойников таскать туда-сюда не принято...

>Только очепятка вышла: пишется не "перевеСти", а "перевеЗти". )) Ну, типа разобрать, погрузить на поезд и отправить, а потом собрать по новой.

Нет, пусть своим ходом передвигается. Заодно я полагаю мировой рекорд дальности для ЭП можно будет побить. Это и хорошее предупреждение супостату - наши экранопланы - самые экранопланистые в мире.

> Нет, пусть своим ходом передвигается.

Покойники не двигаются.

Crazy>... Если надо быстро доставить относительно небольшую группу с техникой, то Ил-76 десантирует их за более короткое время супостат даже "мама" сказать не успеет ...

Относительно небольшая группа с техникой - это сколько? По моему батальон пехоты(500 человек условно), и по несколько единиц ПТРК типа Хризантымы, ЗРК типа Стрелы 10, САУ и т.д. А если это далеко, то есть своей авиацией это мы прикрыть не сможем(авианосца то нет, DNP-молчать ), то надо ещё кучу всего, чтобы пара кукурузников не вынесла всю эту хренотень НУРами и РБК. так что ИЛ-76 отдыхает.

Всё что меньше, но больше разведгруппы -не жизнеспособно.

>Другое дело когда надо перевезти большее количество подразделений чем смогет поднять Ил-76, но за сравнимое время, то тут надо делать большой ЭП ... Тут кто-тоо постил что сам Алексеев говорил что наибольшая выгода от ЭП, ежели он большой ...

А кто спорит...

>ИМХО ЭП лучше делать ударными ...

АУГ топить собрались? или ЭМ, которе от пары болванок утонуть могут... Не актуально это всё пока. Надо деньги зарабатывать да опыт получать. А если сделать супер-пупер, так он вместе с ракетами сгниёт на базе под завесой секретности...

Вот я и говорю - под коммерческие грузоперевозки аппаратик надо делать.
Финансировать разработку должно гос-во, потому что буржуи не потянут и не захотят.

Немножко отстал от темы, но все равно вставлю, что накропал.


О необходимости ЭП на Севере и вообще. Пара реплик.

1. У РФ не было и нет океанского флота

На Севере у нас 1 незамерзающий порт Мурманск, далее на восток и север - сплошные льды. На Тихом не лучше - Курильская гряда+Япония и Корея с амеровскими базами на юге, востоке и севере. Про Балтику и Черный вообще умолчу. При желании америкосы и Компания на раз блокируют (ПЛ, мины, палубная авиация и т.п.) наши сильнейшие флотилии в портах базирования - и толку от них ноль, что от авианосцев, что от ракетных крейсеров.:(

Вот тут и может пригодится ЭП - потому что ему по барабану и льды, и мины, и ПЛ, и суша, в конце концов! В результате получаем возможность вырваться на [font= verdana]оперативный (океанский, если хотите) простор[/font]. Неужто овичнка выделки не стоит?!!! На Севере это имеет первостепенное значение - прежде всего, это самое опасное и слабое наше место, и это все усугубляют сложные климатические условия. Плюс - рушатся все вражеские стратегии литоральных войн и аэро-космических ударных группировок - и пока они не соорудят свой ЭП или не придумают новых стратегий, это вряд ли изменится. Именно благодаря ЭП наш флот может стать по-настоящему океанским - потому что очень сложно блокировать тем, что плавает по воде, то, что над этой водой летает.


2. По пунктам базирования. Какие могут быть с этим проблемы? - ЭП занимают места и требуют средств намного меньше, чем корабли (которые не могут полностью реализовать свой потенциал и при реальной боевой ситауции вряд ли смогут выйти из порта - опять что ли, как Севастополе, придется их затапливать в Кольском заливе?). К тому же именно на Севере есть наш единственный "авианосец Кузя" + полк палубной авиации в Североморске-3 (кстати, я там прожил 17 лет - но тогда там еще стояли Як-38, МиГ-21 и Ту-16) - можно, используя эти Су-33, отрабатывать авиа-ЭП при подстраховке Кузи. Дополнительные пункты базирования можно развернуть в основных портах вдоль северного морского пути - заодно и гражданские проблемы порешаем - и с точки зрения оперативности это вполне приемлемо - от Чукотки до Кольского полуострова ЭП-ны доберутся часов за 14 (а ледоколу потребуется дней 30!).

3. Россия завоевала Сибирь и Дальний Восток только благодаря рекам - грядет второе их освоение с помощью ЭП, для которых эти реки - настоящие магистрали. Причем можно организовать движение те только юг-север, но и восток-запад (через водоразделы делаем просеки и пускаем по ним ЭП из бассейна Лены, допустим, в Енисей и т.д.) - что поможет разгрузить трансиб и БАМ. Это имеет и военное значение - вот представьте, враг захватил Норильско-никелевый комбинат (легирующие стали и пр.ценный металлы) - в радиусе 3 тыс. км городов нет, дорог нет, речки замерзли, авиацией нельзя, морем через льды заколебешься плыть - как отвоевывать, на собаках штоль пушки волочить?!  Миллионы кв.км пустынны и не контролируются нами. А тут еще под боком младший брат Китай - ему только дай шанс!

 

to Mikle

ЭП-авиносец-это именно бред. Вся история авианосцев говорит о там, что это плавучий аэродром и только. Чем он больше, тем лучше(больше самолётов, больше ВПП, больше запасы, мореходность, живучесть и т.д.) Все попытки придать универсальность выходили боком. Либо получальи ракетный крейсер в 50000 тонн, либо вообще гибрид ежа и ужа.

- Я уже говорил, что коль не получается универсальный, сделаем специализированные ЭП.

[font= verdana]Воевать с авиацией ауг-ню-ню. Выносить дюжиной самолётов полсотни истребителей при поддержке Хокаев... Флаг вам в руки.[/font]
[font= verdana]Если уж выносить, то нормальными ПКР, типа бч весом в тонну(килограм 300ВВ, чтоб хотяб из строя вывести одной ракетой) и 3-5М у земли/воды. Пара ЭП с дюжиной ракет разнесут авианосец и пару посудин по крупнее из охранения на раз-два. Предварительно, разумеется, МИГ-31 с помощью Р-37 или КС-172 вынесут дежурные хокаи.[/font]

- Паре ЭП с дюжиной ракет еще надо доплыть до рубежа пуска. И как МиГ-31 их прикроет, если АУГ например стоит в 2-3 тыс. км от границы отчизны? С ПТБ особливо не полетаешь и не повоюшешь, не так ли?! И где гарантии, что смогут сбить Хокаи? Суровая реальность такова, что поддержка береговой авиацией мало эффективна - сколько мы можем снарядить МиГ-31 и как долго они будут находится непосредственно в зоне воздушных боев при полете на максимальный радиус действия? Если прикрываемые ЭП в 2000 км от аэродрома и в 500 км от АУГ - МиГу треба минимум 1,5 часа в одну сторону + время на заправку и перевооружение. За эти 2-4 часа палубная авиация сможет сделать 2-3-4 вылета - утопят они эту сладкую парочку без вопросов!

Поэтому напрашивается мысль о "прикреплении" авиации к ударным ЭП. Если уж вас так смущает полноценные авиа-ЭП, с хранением ЭП в ангарах, - почему бы тогда просто не ограничиться "топливнозаправочно и оружейной" функицей - к каждому ракетному ЭП прикрепляем истребитель прикрытия, который будет подзаправляться и перевооружаться во время коротких передышек между боями. Т.Е. вставляем аппарат заправки + топливо (воздух и пр.) + оружие (ракеты, снаряды). Истребитель по мере неоходимости подлетает к своему ЭП, присаживается на него, быстренько "забирает" топливо и оружие и улетает дальше. Технически реализовать подзаправку можно, с оружием - возни больше. Однако места этот дополнительный инвентарь займет не много и не помешает ЭП в выполнении своей основной боевой задачи - нанесение ракетных ударов. В результате радиус береговой авиации = радиусу действия ЭП => увеличивает эффективность и выживаемость последних.;)

 

С доводами DNP о уязвимости надводных кораблей при выходе в океан и экранопланах способных решить эту проблему - полностью согласен.

>Поэтому напрашивается мысль о "прикреплении" авиации к ударным ЭП. Если уж вас так смущает полноценные авиа-ЭП, с хранением ЭП в ангарах, - почему бы тогда просто не ограничиться "топливнозаправочно и оружейной" функицей - к каждому ракетному ЭП прикрепляем истребитель прикрытия, который будет подзаправляться и перевооружаться во время коротких передышек между боями.

Я против такого проекта. Лучше построить большой специализированый экраноплан-авианосец несущий 15-25 самолетов, из них 2 разведчика дающих ЦУ ПКР, остальные - истребители с крейсерским сверхзвуком и ракетами не хуже Р-37. ЭП-авианосец не должен нести ПКР и другое ударное оружие, а только ПВО ближнего радиуса действия в основном для перехвата выпущеных в него ракет. Основное назначение такого АЭП борьба с АУГ, при этом собственно удар по вражеским кораблям наносится с ударных ЭП и(или) ударной авиацией (Ту-22М3 ets), авиация АЭП обеспечивает лишь прикрытие. Кроме того ИА АЭП будет прикрывать бомбардировщики при ударе по базам (в т.ч. аэродромам) противника защищенных истребителями.
К такому АЭП прилагаются 2-3 ударных ЭП способных наносить удары крылатками, ПКР или НУРС (Смерч ets). Эти ЭП должны иметь мощное ПВО дальнего радиуса (С-300 ets). Собственно ПВО ордера и будет обеспечиваться ЗРК ударников и истребителями авианесущего ЭП.
Эти ударники будут также выполнять задачи самостоятельно (рейдеры) если у противника отсутствует сильная группировка ИА - неавианесущие корабли, базы и другие цели.

Ну а начинать всю кашу надо с гражданских ЭП - пассажирский ЭП для линии Петербург-Калининград, грузовые ЭП для перевозок на севере.
А накопив опыта (и денюжек), когда появится экранопланостроение как отрасль, тогда можно будет приступать к созданию военных экранопланов - сначала ударных, потом авианесущих.

Граждане дорогие, что так неуклюже у вас всё. Зациклились на экраноплане или его отрицании, и окопались.

Сперва опредилитесь какую войну вы собираетесь вести. Ну, например, широкомасштабный, но не очень разрушительный (просто иначе "ввысь взлетят ракеты") конфликт с штатами и компанией. Или же по-маленькому - например с Турцией/Японией/.. за рыбу. Насмерть ли воюем, или до первой крови, и т.д. Тогда станет ясно что нужно делать. А потом, основываясь на имеющихся возможностях, можно предлагать те или иные решения, и опредилить что СТОИТ делать с помошью экранопланов, а что НЕ СТОИТ.

Насчёт ЭП-авианосца. Что вы зациклились на истребителях? В окно гляньте - начался бурный расцвет беспилотников. Так что Лунь - тоже своеобразный авианосец, только самолёты одноразовые. А вот стоит ли доставлять ракеты с помощью ЭП, или лучше с помощью Ту-22/160 - это можно сколько угодно думать и гадать.

Если предположить что навязана прибрежная война не на уничтожение, что берег прикрыт ПВО и имеется ракетоносная и истребительная авиация в достаточных количествах, плюс ко всему под этим зонтиком плавают лодки и небольшие ракетонесущие корабли (в смысле не крейсеры и суперлинкоры), то какова ниша для ЭП? Что он лучше всех может сделать такого, ради чего его стоит иметь на вооружении? Вот о чём подумайте.