ВМФ СССР против НАТО в 1980х

Ввязался в дискуссию на ангельскоязычном форуме "Исторические сражения" (тут) http://www.historic-battles.com/yabbse/ind...y;threadid=1679

1. Вводная: В каком состоянии был ВМФ СССР в 1980х, в сравнении с флотами НАТО того времени. В случае конфликта, мог ли он перерезать линии снабжения противника?

2. Некий г-н сказал что Советские надводные корабли бы сметены весьма быстро, но так как СССР имел достаточно подводных лодок, то снабжение Европы было-бы шансом 50/50.

3. Пришел некто, сказал что согласен. И что так как ВМФ США тогда имели "Айовы", то эти "Айовы" уделали бы любые надводные корабли. Но не ПЛ. А СССР по его мнению имели явный уклон в стоорону подводного флота.

4. Пришел я. Сказал что "полегче". И что "Гранит" сделает из "Айовы" котлету. Так как 750 кг ВВ это не шутка, а примерно 10 "Айовских" 16" фугасных снарядов сразу.

5. Пришел персонаж №3.

• Сказал что у СССР была та-же проблема, что и у Германии в свое время. А именно - недостаток хороших баз для заправки и снабжения.
• Что дескать были только Гавана и Камрань, и что Кубинцы вряд-ли заправили бы хоть одну ПЛ, изза риска потерять столицу.
• Что если бы война была быстрым "как есть" пробегом по Европе с массивным превентивным ударом, то состояние ВМФ было-бы некритичным. Но никто такой войны бы не выйграл.
• Однако, если бы СССР не развеернули свои ПЛ заранее на линиях движения конвоев, то дальнейшего их выхода на эти линии можно было недопускать. Так что они их бы и не видели.
Что русские лодки были ненадежны, и в долгие походы не ходили. В основном на две недельки. Это было необходимо чтоб не иметь проблем с ремонтом и чтоб удержать офицеров от независимого мышления. Так что флот не был готов к длительным действиям, которые требуют независимого мышления и коогда снабжение невозможно.
• Что ВМФ имели маленькое количество новых кораблей, но эти корабли никогда не были проверены. Никто из офицеров и матросов не имел боевого опыта. Авианосцев тоже не было (тут он неуверен )
• Что возможности Советских ПЛ выглядели оч. хорошо на бумаге, но большинство их них были дизельными, и просуществовали бы совсем недолго против оружия времен АСРОКа.

6. Я ответил номеру 3, что он обчитался Клэнси ;),

• что ВМФ СССР тогда пользовался базами: Нокра (Эфиопия), Камрань (Вьетнам), Тартус (Сирия), Сьенфуегос и Гавана (Куба), Свиноустье (оно-же Свинемюнде, Польша), Росток (ГДР), Ходейда (Йемен), и может быть еще в Ливии.
• Что насчет 2х недель и надежности лодок он слегка совсем неправ. Потому что до некоторых баз за неделю не дойдешь, и что некоторые корабли все еще в строю. Так что нельзя сказать что уж совсем ненадежные.
• Что некоторые проекты 80х были неуязвимы для АСРОКа, потому как могли держать несколько попаданий МК-44 и 46 торпед (имел ввиду пр.941) или от них убежать ("Лира").
• Что как раз в это время был "Лунь". И вообще многие проекты тех времен до сих пор непревзойдены.
• Что от них отказались не по причине ненадежности, а по причине высокой стоимости содержания.

Но война бы это все поменяла.

7. Номер 3 мне ответил:

• По пунктам на каждую базу: что Токра была неразработана и только база заправки. Что Сирийцы бы не рискнули. Что кубинские базы все за деньги, и вообще кубинцы бы не рискнули, а если да - то Флоридская Нац. Гвардия быстро бы их того. Что Поляки и Каддафи бы незахотели, в все остальное быстро были бы разбиты.
• Что все эти базы не имели возможностей ремонта, а иначе бы просились в цели.
• Что от Мурманска до Гаваны 4 дня для ПЛ
• Что про надежность можно вспомнить "Курск". А все корабли стоят на приколе.
• Что все множество проектов кончилось только по причинам их неудовлетворительности и небезпасности. И гордиться ими нечего.
• Что я все гоню, и либо мечтаю о всем мире под красным флагом, либо обьелся тех-же таблеток что и Гитлер.

Мысли, товарищи офицеры?

Вынесли бы наши надводные силы - это бесспорно. Т.е. скорее всего не их уничтожение, а попрятались бы наши по базам в виду полного вражеского превосходства.

Про базы за пределами Варшавскго блока стоит забыть. А варшавский блок это либо Балтика, либо ЧМ, т.е. пользы особо никакой.

Таким образом все сводится к успешности действий наших подводных лодок СФ в Атлантике. Тихий океан тоже, но это все равно второстепенно, так как на ход сухопутных действий в европе это не окажет никакого влияния.

А тут все достаточно неоднозначно. Скорее всего на первом этапе НАТО будет уделять внимание проводке конвоев с войсками и техникой из США в Европу и эти конвои будут идти под серьезной защитой. Не могу сказать, что будет правильнее с нашей точки зрения пытаться атаковать именно их или пользуясь отвлечением сил НАТО на это действовать как Дениц - пытаться создать проблемы там, где это легче сделать, т.е. топить то, что легче и где легче.

серьезно будет влиять на все это - какой кусок Северной норвегии нам удастся отхапать и как успешно будет наше наступление во Франции - захват Бретани создаст для НАТО большие проблемы в смысле ПЛО.

Тут действительно многое зависит от быстроты советского наступления в Западной Европе. На моё, чайниковское в этом вопросе мнение, не имея баз в Западной и Северной Европе, советским подводным силам воздействие на коммуникации будет затруднено.

А вообще тов. №3 малость заидеологизирован Не только, видимо на наших форумах такая проблемка

А что думаете на счёт действий авиации ВМФ в условиях вводной?

К базам присовокупите также Кабо-Верде (О-ва Зелёного мыса), а это середина Атлантики.

Насчет 2-х недельных походов приведите ему пару свидетельств длительных походов. Например, отсюда:

Всего малых или больших походов подо льдами Арктики до 1996 года наши лодки совершили около 300. Подводные ракетоносцы выполняли задачи боевого патрулирования по периметру Северного Ледовитого океана в полярную ночь: А.В.Берзин (старший В.М.Бусырев) на К-211 (пр. 667 БДР) в 1982 г.; в Белом море от начала закрытия его до вскрытия льдов весной без выхода из-подо льда: К-279 (пр. 667 Б) В.А.Журавлева и экипаж Ю.А.Голянкова в 1982-1983 гг. в течение 164 суток. В 1985-1986 гг. такую же службу повторил ракетоносец ТК-12 Ю.М.Репина и экипаж М.А.Леонтьева. Смена экипажа осуществлялась ледоколом.

 

После трансокеанского перехода в 1966 году группы атомных подводных лодок контр-адмирала А.И.Сорокина с Севера вокруг Южной Америки на Камчатку такой же беспримерный переход совершили подводники ракетоносцев в1970 году К-408 (пр.667 АУ) В.В.Привалова (старший похода контр-адмирал В.Н.Чернявин), в 1972 году К-415 (пр. 667 АУ) А.Д.Джавахишвили, в 1975 году К-171 (пр. 667 Б), Э.Д.Ломова (в составе группы лодок контр-адмирала В.К.Коробова), в 1979 году К-455 и К-490 (обе пр.667 БДР), В.М.Кузнецова и А.И.Толстолыткина (старший похода группы лодок контр-адмирал А.И.Павлов).

 

С 1967 по 1993 год РПК СН и РПЛ флота выполнили 2183 похода на боевую службу. Если считать, что каждый из них длился 75 суток, то получится боевая служба ракетоносцев протяженностью в 488 лет в море. Это почти половина тысячелетия.

 

Или отсюда:

Лодки имели по два сменных экипажа, размещавшихся на плавбазе "Березина", стоявшей в Аденском заливе или у острова Сокотра. Поход продолжался шесть месяцев и прошел в целом весьма удачно. По мнению А. Н. Шпортько, советские АПЛ действовали в Персидском заливе весьма скрытно: если ВМС США их кратковременно и обнаруживали, то не могли правильно классифицировать, а тем более организовать преследование. Впоследствии эти выводы были подтверждены и данными разведки.

 

В сентябре - октябре 1971 г. К-38 и К-323 совершили автономный подледный поход в Арктику. В январе 1974 г. начался уникальный 107-суточный переход двух атомоходов 670-го и 671-го проектов под командованием капитанов 2 ранга В. Д. Хайтарова и В. П. Гонтарева с Северного на Тихоокеанский флот. Маршрут проходил по Атлантике (до мыса Доброй Надежды), Индийскому и Тихому океанам.

 

Т.е. "ненадежные советские подлодки" несли боевое дежурство по пол-года.
И никакое "независимое мышление офицеров" этому не препятствовало. Меня это утверждение особенно позабавило. Совесткая пропаганда до подобного перла по отношению к американцам не додумывалась.

Насчет небольшого числа атомных подлодок в СССР вы ему скажите, что АПЛ в СССР было построено больше, чем в США (250 против 180, что-ли) и что были времена, когда в СССР производилось по 8-10 АПЛ (новых, естественно ) ежегодно.

Народ, ну почитайте вы Кузина с Никольским. Там и про доктрину написано, и про борьбу с Атлантическими конвоями, и про возможности тогдашнего Советского ВМФ... Да и сами подумайте. Коротко:

1. Флот был заточен под ядерную войну. И армия тоже. Победителей бы не было, т.к. все быстро переросло бы во всеобщий апокалипсис.

2. Применение ЯО уравняло бы шансы сторон. После первого же ядерного взрыва в ордере АУГ она становится слепой и глухой, дальше - действуй как на полигоне.

3. Какие конвои? За 10 дней вся Европа бы лежала бы в руинах, а наши танки стояли на берегу Атлантики (а то и раньше). И это Советская Армия умела делать - Чехословакия, Афганистан. Что бы супостаты снабжали?

4. В обычной войне Советский ВМФ шансов не имел. Но кто бы ее допустил?

Всем спасибо. Отписал я ему ответ.

Написал еще от себя что достаточно мин наставить в Красном море и в Персидском Заливе чтоб Европе стало плохо и надолго.

Хотя надо им посоветовать изменить начальные условия, иначе все скатывается к ядреному конфликту.

Ой, да ладно:). Видели мы как они Грозный брали, конечно там все против них было, но все таки. Да и ПТО НАТО была очень сильна.
А вообще по данному вопросу перечитаем еще раз «Красный шторм» и убедимся, что эта книга достаточно объективна и непредвзята и действия авиации ВМФ там тоже описаны хорошо.


Почему же второстепенно? В приморье много оборонных заводов, например если бы уничтожили Су'ховский в Комсомольске-на-Амуре и Ка'мовский в Арсеньеве это вряд ли бы способствовало увеличению обороноспособности. А еще можно было бы, хотя и сложно, высадить Тихоокеанских морпехов вместе с японцами на Сахалин и Курилы (или непосредственно, в Приморье (маловероятно)), чтобы отвлечь Сухопутные войска СССР ВВС от Западного фронта.

>В обычной войне Советский ВМФ шансов не имел. Но кто бы ее допустил?
Но мы же обычную войну обсуждаем:)

+++++++++++++

Грозный штурмовала ДРУГАЯ армия, ДРУГОЙ страны и в ДРУГОЕ время. Советская армия в 1979 (считай 1980) вошла в Афганистан, так что и пискнуть никто не успел. А до этого, в 1968 - в Чехословакию. И в Западную Германию бы точно так же вошли в начале 80-х. А после Германии уже и бойцов-то нет (Англию бы превратили в радиоактивную пустыню, чтобы американцы не сделали из нее непотопляемый авианосец)...

ЗЫ. ПТО наиболее эффективно выносится применением тактических ядерных боеприпасов. Танк в этом случае крепче всех получается. А танков этих нам бы хватило...

ЗЫЫ. Мне как фантаст Клэнси не нравится...

Вот это им и скажи, больше ничего не надо. А то любят разводить дискуссии, типа "мы вас всех одним махом - у нас вона что есть!". Не понимают, что горы тактического и более серьёзного оружия не для показа на парадах делались. В таком раскладе забавны рассуждения о конвоях Ничья бы была, 1:1.

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp
1986 год - почти 41 тысяча зарядов у СССР и 23 с лишним у амов.

флот в 81 и в 90 - 2 большие разницы поконкретнее сдатировкой

>>>Хотя надо им посоветовать изменить начальные условия, иначе все скатывается к ядреному конфликту.
Думаю любой конфликт такого масштаба между ОВД и НАТО скатился бы к ядерной войне. Возможно - лишь с применением тактического ЯО.

Это Вы о себе во множественном лице? Мне вот и перечитывать "КШ" не надо - я так помню, что это за сказочка...
Черт с ним, что Клэнси имеет о советском вооружении и его характеристиках весьма отдаленное представление (да и американцев вооружает всякой небывальщиной ), так он и в логике слаб до невозможности - то Исландию захватывать у него ВДВшники плывут (или не знал, что в СССР морпехи водились? ), то "ПЛ, вооруженная дальнобойными крылатыми ракетами" пытается у него прорваться на дистанцию торпедного залпа... Сказочка и есть.

++++++++++++++++++
1. Учитесь пользоваться форумами, там предпросмотр есть.
2. Отредактируйте свое сообщение, а то много места занимает.
3. По сути: есс-но начало 80-х, но до 85 г. Кто ж в эпоху "Горби" воевать-то собирался? Лучше всего раннего Рейгана с его "Империей зла" и "Крестовым походом" брать...

Так я же не говорю, что у Кленси все до мелочей верно, там много бороды, но в целом вещь довольно ничего; не перехваливает американскую технику и тактику - вот, что важно

№3 ответил что это все пропаганда, и никуда они не плавали. А большинство лодок были вообще "маленкие" и "береговой обороны".... Ндя


Я их попросил конкретизировать. Т.е. скажем, годы 1980-1983. И тип конфликта: Неограниченный ядерный, ограниченный ядерный или обычный.


p.s. У Клэнси все борода, для старшего школьного возраста. Какая тактика? О чем вы?

Признаюсь, не читал, но те вырезки что видел доверия к автору не добавляют.


Мощный контраргумент

Какая тактика?
Насчет тактики он как раз любит поупражняться.
Все равно считаю, что его книги стоят выше чем "Истребители - разорванное небо". А что еще писалось в этом жанре?
Хотя, все это флейм:)
В том постинге главное было про приморье, а все, в том числе и я сам, за Кленси уцепились:)

Томом Клэнси вряд ли стоит аргументировать что-либо: вы будете, оюложившись справочникми, вырезать себе аппендицит? А он спокойно "пишет войну" по Джейнам.
  Насчет наших ПЛ: недавно показывали 3-х серийный фильм "Русская глубина", там Чернавин (бывший ком. флота) рассказывал об учениях наших ПЛ. 3 из них вышли в море, показались натовцам, затем ... исчезли для них, рассредоточились. Затем, собравшись вместе, дали себя обнаружить и снова исчезли. По словам Чернавина переполох у НАТО был сильный. Это был Советский ВМФ.
  Конечно, надводный флот был слабее, но в случае начала войны находящиеся на дежурстве крейсера типа "Киров" или "Слава" могли успеть нанести удары по авианосным группировкам. Вряд ли бы ракеты были без ядерных боеголовок... А "Слава" следовала за ав. группировкой в Средиземном море, держа ее под прицелом.

Думаю приминение ЯО стоит обсуждать на форуме "Апокалипсис", а от ракет крейсеров АУГ бы отбилась, еще бы и крейсера потопив.
А вот успехи советских ПЛ в Вашем примере впечатляют

Кстати я Кленси ничего не аргументировал, просто разговор о нем зашел еще до меня, вот и вставил слово