Мои беседы с асом ВОВ

Теги:авиация
 
1 13 14 15 16 17 38

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.>Здесь уже кто-то прокололся в очередной раз, мол, М-82 двигатель для Су-2.

Это был я - и что? :) Особого "прокола" не вижу, и вот почему:

Д.Ж.>Не так, был лишь вариант с М-82, не выпускался.

Тогда ответьте мне на оч-ч-чень простой вопрос, плиз: с какого перепугу у нас на складах в начале войны скопилось, если мне память не изменяет, не меньше тысячи (или даже нескольких тысяч?) моторов М-82, под которые дали задания всем истребительным КБ сделать модификации самолетов с "водянками"? И это только полностью готовые двигатели, не считая технологического задела, которого просто не могло не быть при таком объеме производства. У нас что, двигательной отрасли делать было нечего?

Д.Ж.>Да и сам М-82 не довели до 1942 года, по сути.

Естественно. Машины с этим двигателем не строятся - так на кой хрен тратить силы и время на доводку?

Д.Ж.>В 1941-ом то был отнюдь не тот двигатель, что на Ла-5ФН.

Естественно, и даже не вполне тот, который был на Ла-5 без впрыска. Появилась потребность - стали доводить... Опять же, двигатель пошел совершенно не на ту машину, для которой изначально предназначался, посему "доводки" потребовались на уровне модификации.

Д.Ж.>Хотя для меня хронология создания М-82 темна ещё.

Для меня она тоже не ясна, но согласитесь, что не бывает такого, чтобы серийно выпускали двигатель "в никуда". Для бомбардировщиков он не годился изначально (высотность слабовата?), истребители, по господствовавшим у нас (кстати, и у немцев тоже) тогда взглядам, должны были иметь "водяные" двигатели. И что остается? - самолет "класса Су-2" - не слишком высотный и не слишком быстрый. У вас есть возражения?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Valeri_>По поводу одно/двухместного Ил-2 - все же рекомендую всем почитать книжки, например вот эту:

Valeri_>http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html

Valeri_>Если коротко - не надо повторять бредни по бедного Ильюшина и злых военных, которые заставили его сделать одноместный вариант. ТТТ было на двухместный, но то, что получилось, показывать заказчику не стоило. Провал был не только по дальности - по ЛТХ (скорость меньше 400 км/ч, ужасная управляемость), по защите, по вооружению. Поэтому появился одноместный вариант как инициатива самого Ильюшина.

Интересно: сначала идет рекомендация и ссылка на "книжку", а потом вывод, которого в этой самой "книжке" почему-то нет :) (да это и книжкой не назовешь - инф. справка, причем переводная). Вы бы хоть ссылочки точные давали.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #22.07.2003 22:45
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав. Я предпочитаю подобно графьям занудно «выкать», хоть с уважаемым Варбаном я на ты, проще мне так. Подростковая брутальность меня быстро утомляет. Мальчик с которым мы почти каждое воскресение исхоживаем десятки км лесных дорог сказал мне недавно, услышав речь какой-то пьяни с сединами: «Я раньше думал, что матом ругаются только дети.»

По-сути, дискуссия эта длиться уж года 3 здесь и не без результата для пишущих, мнение их меняется. В частности, отрадно что соображения мои об условности оценок пилота приняты вроде.

Д.Ж.>>То, что у Су-2 баки в крыльях — достоинство, так как в фюзеляже бак не меньше чем на Ил-2.

Vikond>На самом деле меньше. У Су-2 в фюзеляже один 425-литровый бак, а у Ил-2 - все три бака общим объемом 470 л., причем все они внутри бронекоробки. Следовательно, топливная система Су-2 гораздо более уязвима.


Не гораздо. Под рукой нет сейчас хорошего материала об Ил-2, но раз Вы речь ведёте о 3-ёх баках, то верно об одноместном Иле? Да и цифры какие-то непонятные на первый взгляд, надо бы уточнить.

На Су-2 был штурман с настоящей турелью, да ещё и люк с пулемётом против атак снизу, да и для штурмовки сгодился бы. Это богатство, разумеется, можно снять, но можно и не трогать. Кстати, М-88Б, скажем, определённо экономичнее АМ-38 и высотнее. Важно, правда, что турель эта дорога весьма, как и штурманское, прицельное и связное оборудование более совершенное на Су, как и подготовка штурмана-стрелка. Я полагаю, что однозначный выбор пал Ил-2 именно потому что он был относительно дёшев, прост, хоть и специализирован.

Д.Ж.>>Зато любой Су-2 имел лучшее оборонительное вооружение и бомбардировочное оборудование.

Vikond>Так ведь Су-2 - ближний бомбардировщик (ББ-1), а Ил-2 - бомбардировщик-штурмовик (БШ-2), т.е. универсальная машина, а за любую универсальность чем-то надо платить. Зато у него более сильное наступательное стрелковое вооружение. Ну а про бронезащиту и говорить нечего...


Поначалу, как и на Су-2, на Ил стояли те же ШКАСы, даже меньше их было, всего 5. Ил-2 именно специальная машина — только штурмовик, самолёт для переднего края. То, что он применялся как ближний бомбардировщик и даже разведчик ни о чём не свидетельствует, как и то, что пилоты Ил-2 сбивали бомбардировщики противника не квалифицирует Ил-2 как истребитель. А вот ШБ на многоцелевой самолёт очень похож, вылитый.

Vikond>Относительно ШБ сохранилось слишком мало информации. Известно лишь о его слабой защищенности (бронировано только днище фюзеляжа в районе кабины)


Ну, может ещё бронестекло добавить, да штурмана щитком прикрыть. Перспектива установки М-71 или М-82 могла позволить рассчитывать на это. Живучесть же звездообразного двигателя и его системы охлаждения давало снижение массы брони, это повсеместная практика показала. И вновь надо не забыть, что ШБ имел двух членов экипажа и обстрел верхней и нижней полусфер. Последнее позволило бы создавать боевые порядки Су на большей высоте, достигать большей дальности, а наличие штурмана и прицелов применять бомбы с больших высот, вне возможностей стрелков.

Vikond>и о явно слабоватом для машины такого класса наступательном вооружении (6 ШКАСов), а также о том, что высотный мотор М-88А для штурмовика не годился. На малых высотах скорость ШБ была намного ниже, чем у Ил-2, на больших - чуть выше, а остальные летные характеристики почему-то нигде не указаны. В общем, я бы не стал говорить, что Ил-2 "во всем хуже".


Ясно, что тут слишком много догадок. Ну не нравится мне инженерное решение, компоновка Ил-2, хоть одноместного, хоть двухместного. Не нравится и «роль мальчика для битья» истребителями одноместного Ил-2. Уж лучше Ту-2 производить побольше, максимально удешевив. Но и тут полгода не хватает, да цена высока, да стратегические просчёты. Именно эти соображения и приходят мне на ум для объяснения произошедшего.

Vikond>Что касается Су-6, то это действительно хороший самолет, да его сгубила ставка на М-71Ф. С М-82 характеристики были бы похуже, к тому же двухместный Су-6 появился слишком поздно, когда весь выпуск М-82 уже шел на "лавочки". В общем, как ни крути, а от Ил-2 никуда не деться.


Ну это-то очевидно. Любопытно понять где, на каком этапе решение в пользу развития ББ-1 стало невозможным. Тут ещё и конкурентную тогдашнюю ситуацию надо учесть, очень жёсткая борьба шла и частенько некрасивая. О ХАИ Р-10 мы и не вспоминаем, уничтожили всех, о чём грезить? Туполеву и Петлякову, Бартини и Поликарпову «повезло» их всего-то лишили остатков свободы, а ведь каждый из них мог быстро создать ближний штурмующий или пикирующий бомбардировщик для поддержки войск. Разумеется, я пишу о коллективах, лидерами которых являлись эти выдающиеся инженеры. То есть, я весьма низко оцениваю руководство отраслью. Хотя, если вникать, то и британцы, и американцы, и немцы, и японцы, не говоря о французах, наверняка имеют массу проколов, речь лишь о степени хаотичности метаний.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #22.07.2003 22:52
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, Aaz.

Aaz>Тогда ответьте мне на оч-ч-чень простой вопрос, плиз: с какого перепугу у нас на складах в начале войны скопилось, если мне память не изменяет, не меньше тысячи (или даже нескольких тысяч?) моторов М-82,...


Вопрос не простой и вовсе не один. Сначала характерная цитата из мемуаров (я их не очень-то люблю). Алексей Иванович Шахурин, нарком:

«...Выпуск старых самолетов почти повсеместно прекратили. Причем нередко это делали не постепенно, а сразу. В этом смысле очень решительно вел себя Сталин. Иногда нам хотелось немножко что-то оттянуть, выпустить еще какое-то количество машин старого типа.
    [LIST]
  • Прекратить! Немедленно прекратить производство таких-то самолетов! — приказывал Сталин.
  • [/LIST]
И прекращали. А заделы передавали на какой-нибудь другой завод, который еще занимался подобными машинами, или же вообще выбрасывали. Например, когда один из заводов, производивший тяжелые бомбардировщики, начали переводить на изготовление штурмовиков, очень хотелось, чтобы были выпущены те бомбардировщики, для которых имелся запас деталей и узлов, ведь пропадали огромные материальные ценности. Однако Сталин обязал нас выпуск бомбардировщиков остановить. И надо подчеркнуть, что это было сделано дальновидно...»

Вот такой вот «строгий, но справедливый». М-82 планировался в 1941-ом, скажем, на ТБ-7 и Ту-2, которые приказано было «немедленно прекратить», да и на Ил-2 тоже. Но до начала Войны М-82 не довели. Заделы их были не столь велики, но потом, в 1942-ом, дело у заводов пошло хорошо, технологии М-62 видно помогли. Что ещё раз показывает, что ценностью преемственности пренебрегли, а зря. Делали б «супер-ишак»...

>под которые дали задания всем истребительным КБ сделать модификации самолетов с "водянками"? И это только полностью готовые двигатели, не считая технологического задела, которого просто не могло не быть при таком объеме производства. У нас что, двигательной отрасли делать было нечего?


А истребительные КБ вовсе не на М-105 рассчитывали, их с 1939 года на М-106 ориентировали, не тот, правда, что вышел с этим индексом. Утверждают, что потому, мол, ЛаГГ перетяжелён. Когда не вышло, в 1940-ом, отложили многие проекты, подготовленные к серийному производству на крупнейших заводах, вроде истребителя М. М. Пашинина, в пользу МиГ с АМ-37. А как припекло, стали производить то, что вышло к сроку, да и то скорее перекраивать и импровизировать.

Д.Ж.>>Да и сам М-82 не довели до 1942 года, по сути.

Aaz>Естественно. Машины с этим двигателем не строятся - так на кой хрен тратить силы и время на доводку?


М-106, а после и М-107 были самыми важными фактически проектами в Войну. Ну, и быстро их довели? М-82 довели быстро, очень быстро, но не мгновенно, быстрее, видимо, только в США, где прототипы делали.

Д.Ж.>>В 1941-ом то был отнюдь не тот двигатель, что на Ла-5ФН.

Aaz>Естественно, и даже не вполне тот, который был на Ла-5 без впрыска. Появилась потребность - стали доводить... Опять же, двигатель пошел совершенно не на ту машину, для которой изначально предназначался, посему "доводки" потребовались на уровне модификации.


Именно. В 1941-ом М-82 — двигатель для всех бомбардировщиков, включая ДБ-3Ф. Но вышло даже как-то наоборот. АМ-37 нужен Ту-2, ему ставят М-82, в пользу Ил-2, с ТБ-7 похожая история, о МиГ знают все, ВК-105 идёт на истребитель Петлякова, но его переделывают в основной бомбардировщик. В результате, наверное, направление развития М-82 изменилось, может и замедлилось.

Д.Ж.>>Хотя для меня хронология создания М-82 темна ещё.

Aaz>Для меня она тоже не ясна, но согласитесь, что не бывает такого, чтобы серийно выпускали двигатель "в никуда". Для бомбардировщиков он не годился изначально (высотность слабовата?), истребители, по господствовавшим у нас (кстати, и у немцев тоже) тогда взглядам, должны были иметь "водяные" двигатели. И что остается? - самолет "класса Су-2" - не слишком высотный и не слишком быстрый. У вас есть возражения?


Нормально с высотностью, правда, если пресловутые нагнетатели довести. А так, конечно АМ-37 лучше. Су-2 — прототип лишь, ясно, что на базе этой технологии, кстати массовой, можно было бы построить иную стратегию с перспективой Су-6/М-82 и И-185/М-82 в начале 1942-ого, но это из иной реальности, нужно некоторые ответы заранее знать или хорошо предвидеть.

Я, замечу, не претендую на глубокое понимание происходившего. Мне лишь интересно разобраться. Но мне не нравится Ил-2 начала Войны, да и в конце он был уж неадекватен. Не слишком-то нравятся мне Home Fighter-ы многочисленные с «культурой веса», переоблегчённые то есть.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Ж.>Здравствуйте, уважаемый Вячеслав. Я предпочитаю подобно графьям занудно «выкать», хоть с уважаемым Варбаном я на ты, проще мне так. Подростковая брутальность меня быстро утомляет. Мальчик с которым мы почти каждое воскресение исхоживаем десятки км лесных дорог сказал мне недавно, услышав речь какой-то пьяни с сединами: «Я раньше думал, что матом ругаются только дети.»


Приветствую Вас, Дмитрий. Я и сам до сих пор с трудом перехожу на "ты", хотя моя профессия, вроде бы, предполагает повышенную раскрепощенность и коммуникабельность. Очевидно, историк во мне вступает в противоречие с журналистом :)

Д.Ж.>По-сути, дискуссия эта длиться уж года 3 здесь и не без результата для пишущих, мнение их меняется. В частности, отрадно что соображения мои об условности оценок пилота приняты вроде.


Увы, не всеми, а у меня просто жизненный опыт. Приходилось много общаться с очевидцами и участниками исторических событий, а потом сравнивать их слова с документами.

Д.Ж.>>>То, что у Су-2 баки в крыльях — достоинство, так как в фюзеляже бак не меньше чем на Ил-2.

Vikond>>На самом деле меньше. У Су-2 в фюзеляже один 425-литровый бак, а у Ил-2 - все три бака общим объемом 470 л., причем все они внутри бронекоробки. Следовательно, топливная система Су-2 гораздо более уязвима.

Д.Ж.>Не гораздо. Под рукой нет сейчас хорошего материала об Ил-2, но раз Вы речь ведёте о 3-ёх баках, то верно об одноместном Иле? Да и цифры какие-то непонятные на первый взгляд, надо бы уточнить.


Три бака стояли как на одноместном, так и на двухместном "иле". Передний (между кабиной пилота и тоннелем водорадиатора), нижний (под кабиной пилота) и задний (за бронеспинкой сиденья пилота). Заднего бака не было на двухместном ЦКБ-55, но он появился на одноместном ЦКБ-57, вместо кабины стрелка. Когда в 1942 году стрелка вернули, этот бак остался. Соответственно, центровка "уехала" назад, что вскоре компенсировали введением стреловидности консолей.
А на Су-2 крыльевые бензобаки (установленные из-за наличия фюзеляжнного бомбоотсека) являлись дополнительным уязвимым участком немалой площади. И хотя они и были протектированы, это не спасало от снарядов авиапушек и МЗА.

Д.Ж.>На Су-2 был штурман с настоящей турелью, да ещё и люк с пулемётом против атак снизу, да и для штурмовки сгодился бы. Это богатство, разумеется, можно снять, но можно и не трогать.


Верхняя турель МВ-3 на Су-2 действительно лучше и удобней, чем на "иле", но не надо забывать, что на ней стоял не УБТ, а ШКАС. А что касается нижней люковой установки, то это скорее "пугач", чем реальное оборонительное вооружение. Судя по отзывам летчиков, из-за малого сектора обстрела и практически нулевого обзора, попасть из нее можно было только случайно.

Д.Ж.>Кстати, М-88Б, скажем, определённо экономичнее АМ-38 и высотнее.


Высотнее, но зачем это для штурмовика? На АМ-38 высотность снизили намеренно.

Д.Ж.>Важно, правда, что турель эта дорога весьма, как и штурманское, прицельное и связное оборудование более совершенное на Су, как и подготовка штурмана-стрелка. Я полагаю, что однозначный выбор пал Ил-2 именно потому что он был относительно дёшев, прост, хоть и специализирован.


Вот именно, что дешев, прост, но не специализирован, а наоборот - универсален. Он мог атаковать наземные цели, защищенные МЗА, огнем ствольного оружия, а для Су-2 - это было гораздо более опасно.

Д.Ж.>>>Зато любой Су-2 имел лучшее оборонительное вооружение и бомбардировочное оборудование.

Vikond>>Так ведь Су-2 - ближний бомбардировщик (ББ-1), а Ил-2 - бомбардировщик-штурмовик (БШ-2), т.е. универсальная машина, а за любую универсальность чем-то надо платить. Зато у него более сильное наступательное стрелковое вооружение. Ну а про бронезащиту и говорить нечего...

Д.Ж.>Поначалу, как и на Су-2, на Ил стояли те же ШКАСы, даже меньше их было, всего 5.


Не на Ил-2, а на ЦКБ-55/57. На всех серийных машинах уже стояли ШВАКи или ВЯ.

Д.Ж.>Ил-2 именно специальная машина — только штурмовик, самолёт для переднего края. То, что он применялся как ближний бомбардировщик и даже разведчик ни о чём не свидетельствует, как и то, что пилоты Ил-2 сбивали бомбардировщики противника не квалифицирует Ил-2 как истребитель. А вот ШБ на многоцелевой самолёт очень похож, вылитый.


Поясните, пожалуйста, свою мысль. Насколько мне известно, Ил-2 применялся далеко не только на переднем крае, и в качестве бомбардировщика ничуть не реже, чем в роли штурмовика.
Преимущество Ил-2 в том, что он изначально проектировался в расчете на универсальность, а ШБ это (IMHO) одна из не самых удачных попыток попыток универсализации ближенго бомбардировщика с целью придания ему свойств штурмовика.

Vikond>>Относительно ШБ сохранилось слишком мало информации. Известно лишь о его слабой защищенности (бронировано только днище фюзеляжа в районе кабины)

Д.Ж.>Ну, может ещё бронестекло добавить, да штурмана щитком прикрыть. Перспектива установки М-71 или М-82 могла позволить рассчитывать на это.


Могла. А если еще брони добавить и поставить пушки, то получился бы Су-6. Но только Сухой сделал все это слишком поздно. А кто не успел, тот опоздал :)

Д.Ж.>Живучесть же звездообразного двигателя и его системы охлаждения давало снижение массы брони, это повсеместная практика показала.


А Вы не задумывались, почему оказался "не ко двору" Ил-2 с мотором М-82? Казалось бы, почти тот же случай, что и с ЛаГГ-3: переделки минимальны+экономия броневой стали+более высокая весовая отдача, скороподъемность, потолок, однако.........

Д.Ж.>И вновь надо не забыть, что ШБ имел двух членов экипажа и обстрел верхней и нижней полусфер. Последнее позволило бы создавать боевые порядки Су на большей высоте, достигать большей дальности, а наличие штурмана и прицелов применять бомбы с больших высот, вне возможностей стрелков.


Для бомбардировок с больших высот предназначены самолеты иного класса. С нормальными бомбоприцелами и более высокой бомбовой нагрузкой. Да и что об этом говорить, все равно, не умели у нас бомбить с больших высот...

Vikond>>и о явно слабоватом для машины такого класса наступательном вооружении (6 ШКАСов), а также о том, что высотный мотор М-88А для штурмовика не годился. На малых высотах скорость ШБ была намного ниже, чем у Ил-2, на больших - чуть выше, а остальные летные характеристики почему-то нигде не указаны. В общем, я бы не стал говорить, что Ил-2 "во всем хуже".

Д.Ж.>Ясно, что тут слишком много догадок. Ну не нравится мне инженерное решение, компоновка Ил-2, хоть одноместного, хоть двухместного. Не нравится и «роль мальчика для битья» истребителями одноместного Ил-2. Уж лучше Ту-2 производить побольше, максимально удешевив.


Дык, невозможно настолько удешевить Ту-2, чтобы он хотя бы отдаленно приблизился к Ил-2 по себестоимости.
На мой взгляд, Ил-2 при всех своих (огромных) недостатках - это лучшее из того, что было создано и освоено в производстве нашим авиапромом за годы ВМВ. Это именно тот самолет, который более всего соответствовал как возможностям нашей промышленности, так и условиям боевого применения советских ВВС.
Он не зря стал символом. Дерево+броня+летчик, который умеет взлетать, садиться, лететь по прямой, нажимать на гашетку и сбрасывать бомбы по команде ведущего - вот то, что было нужно в той обстановке "как воздух, как хлеб". Все остальное - пустые мечтания.

Д.Ж.>Но и тут полгода не хватает, да цена высока, да стратегические просчёты. Именно эти соображения и приходят мне на ум для объяснения произошедшего.

Vikond>>Что касается Су-6, то это действительно хороший самолет, да его сгубила ставка на М-71Ф. С М-82 характеристики были бы похуже, к тому же двухместный Су-6 появился слишком поздно, когда весь выпуск М-82 уже шел на "лавочки". В общем, как ни крути, а от Ил-2 никуда не деться.

Д.Ж.>Ну это-то очевидно. Любопытно понять где, на каком этапе решение в пользу развития ББ-1 стало невозможным.


Изначально. Поскольку Сухой спроектировал небронированный ближний бомбардировщик, а Ильюшин - бронированный бомбардировшик-штурмовик. Когда Сухой сделал из Су-2 то же самое (пусть даже лучше), "поезд уже ушел".

Д.Ж.>Тут ещё и конкурентную тогдашнюю ситуацию надо учесть, очень жёсткая борьба шла и частенько некрасивая. О ХАИ Р-10 мы и не вспоминаем, уничтожили всех, о чём грезить?


Да, Неман со своим богатым опытом деревянного самолетостроения мог бы оказаться востребован в годы войны. Впрочем, этим опытом обладал не он один...

Д.Ж.>Туполеву и Петлякову, Бартини и Поликарпову «повезло» их всего-то лишили остатков свободы, а ведь каждый из них мог быстро создать ближний штурмующий или пикирующий бомбардировщик для поддержки войск. Разумеется, я пишу о коллективах, лидерами которых являлись эти выдающиеся инженеры.


Что толку гадать? Может быть, могли, а может быть и нет. Во всяком случае, если оставить за скобками морально-этическую сторону дела, я не думаю, что, работая вне "шарашек", кто-то из них создал бы что-либо лучшее, чем то, что у них получилось "в реале".

Д.Ж.>То есть, я весьма низко оцениваю руководство отраслью. Хотя, если вникать, то и британцы, и американцы, и немцы, и японцы, не говоря о французах, наверняка имеют массу проколов, речь лишь о степени хаотичности метаний.


Серьезных проколов, на мой взгляд, было не так уж много. Вся беда в том, что нам с нашей бедностью каждый прокол обходился больнее.

Д.Ж.>Дмитрий Журко


Вячеслав Кондратьев.
 
RU Maximus_G #23.07.2003 03:02
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Vikond>Он не зря стал символом. Дерево+броня+летчик, который умеет взлетать, садиться, лететь по прямой, нажимать на гашетку и сбрасывать бомбы по команде ведущего - вот то, что было нужно в той обстановке "как воздух, как хлеб".


Именно. Стал символом. До войны Ил как-то не воспринимали, хоть в серию и запустили. Ильюшину даже сталинскую премию не дали. За Як дали, за ЛаГГ дали, за МиГ дали, даже за Ер-2. Но не за Ил-2. Началась война, тогда он стал нужным как воздух, а Су-2 таковым не стал, хотя и был на вооружении и воевал. Сколько угодно встречал высокие оценки Ила пилотами, а вот добрых слов о Су не встречал. Но мнения пилотов, авиаконструкторов, Верховного Главнокомандующего - это же такая фигня. Только товарищ Журко, который видел Су-2 на картинке может правильно оценить самолеты.
 

MIKLE

старожил

Aaz>Хм... И что там "не совсем"? На Як-9Б было 400 кг бомб, причем был даже бомбоотсек (!), пушки на яковлевских ИБ - дай бог каждому (аж 45-мм поставили, но "прожевать" не смогли - остановились на 37-мм). Но и комбинация 1х37+2х20 (Як-9УТ), согласитесь, впечатляет. Так что к концу войны ИБ у нас были вполне нормальные.


И какова была эффективность "самолёта с бомбоотсеком"? Як-9УТ появился уже фактичиски после войны или в последние дни. При этом то, каким он стал истребителем, нигде не афиширутся, а ведь вооружение добавило 100кг веса, без учёта боекомплекта, плюс двигатель, тоже не один десяток(или сотен ? ) килограмм. Как сказывались гораздо более мелкие изменения, правда в обратную сторону, наглядно иллюстрирует вся история с Яками.

Aaz>??? Мы стали вешать бомбы под истребители (относительно нормальную нагрузку, а не 2х50 кг) отнюдь не в 41 г. А немцы стали подвешивали бомбы под "фоккеры", когда у них "штуки" повыбили, да и вообще на Восточном фронте Ю-87 перестали высоко котироваться. Так что американцы действительно "могли себе позволить" (еще раз повторюсь - с учетом срока, когда они вступили в реальную войну, и с учетом того, какие функции их истребители выполняли ДО ЭТОГО), а вот немцы пошли на это не от хорошей жизни. Им бы с 43 г. начать выпуск чего-то по типу Ил-2, да вот "не шмогла я, милок, не шмогла..."


Можно поподробне про нормальную нагрузку отнюдь не в 41-м. Или вы про И-16 с 2х100?
Немцы начали вешать бомбы под Мессеры чуть-ли не в 40-м, а под Фоккер в начале 42-го, то есть практически сразу после появления оного.
"Не шмогли" :angry: А кто смог? У нас за войну не запустили ни одного нового самолёта, всю войну перелицовывали то что было в 41-м. Также, как и все остальные, кроме Амов, но у них другая ситуация.

Aaz>Именно затем, что такая колонна "ощетинивалась" стрелковым оружием - всем, что имелось в наличии. А вы полагали, что броня штурмовика должна держать попадание 20-мм "Эрликона"? :)


А что она должна была держать по Вашему?

Aaz>Во-вторых, насчет "много там уцелеет": "...урон от подобных бомбардировок был невелик, так как Фокке-Вульфы не имели бомбовых прицелов и сбрасывали свой груз на глазок." Кто уцелеет при такой бомбежке - судите сами. При этом приведенная цитата относится к бомбардировкам Англии. А городской квартал - это вам не танковая колонна на марше. :) В нее с бреющего фиг попадешь!


В литературе описаны случаи, как немцы в конце войны бомбили танки "топмачтовым" способом. Высота 10м, скорость 480(может очепятка, не знаю, возможно разгон на снижении), 250/500 под физеляжем с взрывателем на 1-сек замедление. Так что кто умел и хотел, тот мог. Где-то в разделе истории(в нете) читал про один эпизод, когда послали полк раздолбать мост. Не шмогли. Полетел один товарищ(запамятовал фамилию) без стрелка с парой фаб-250 и раздолбал его. Человеческий фактор :(

Aaz>В-третьих, "...в войска, кроме истребителей - штурмовиков модификации F стали поступать истребители-бомбардировщики FW 190A-5/U3 с облегченным вооружением и бронированием, способные поднимать до 1000 кг бомб", т.е. указанная вами б/нагрузка достигалась за счет снижения защитных качеств, которые у FW 190 и так, согласитесь, были не столь хороши, как на Ил-2, :) а также за счет снятия части вооружения.


Фоккевульфов было великое множество, и все разные. У G броня и вооружение облегчены по сравнению с F, а он нёс 310кг брони(по данным НИИ ВВС, ИМХО с учётом веса конструкции вполне могли осилить несущую бронекапсулу килограмм в 700, как на одноместном Ил-2, но даже немецкие заводы не могли освоить самолёт с нуля во время войны). Брони там было достаточно, равно как и вооружения(2х20 по 200! снарядов), если не забывать что масса пустого(и полётная после сброса бомб) у него чуть ли не меньше чем у просто истребителей, за счёт снятия пары пушек и пары пулемётов. Вам 2х20 мало? Голодникову пары полдюймовых Браунигов хватало за глаза.

Aaz>В-четвертых, "успешное боевое применение Фокке-Вульфов модификации F было возможно лишь при хорошем истребительном прикрытии." То есть еще одно подтверждение тому, что я говорил: ИБ хороши, когда есть господство в воздухе.


F не есть ИБ, это штурмовик(вышеупомянуте 310кг брони). Найдите то-же самое про G, если сможете. Тогда покаюсь :) Или съем свою панамку. Виртуально. :)

Aaz>Дабы избежать обвинений в передергивании, отмечу, что все цитаты взяты с сайта, где FW 190 описывается с большой любовью и уважением - http://23ag.sp.mk.ua/html/fw190_3.html Да я и сам к нему неплохо отношусь. :)


С цитатами полностью согласен, но контекст и интерпритация не столь однозначна.

Aaz>Поймите простую вещь - ваши доводы не являются бесспорными даже сейчас, что же говорить про "тогда"?


Я не предендую на звание "высшей инстанции", лишь хочу разобратся в ситуации. Правда начинаю понимать, что искать какую-то логику и "понятное" объяснение в делах 30-х годов занятие бессмысленное...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

Вот, к вопросу о живучести... Взято с http://23ag.sp.mk.ua/html/fw190_3.html Что было-бы с Ил-ом-баальшой вопрос. Скорее всего отвалился -бы хвост целиком. как минимум-потеря управляемости...
Прикреплённые файлы:
Fw190_49.jpg (скачать) [22,11 кбайт, 29 загрузок] [attach=32246]
 
 
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

TEvg

аксакал

админ. бан
MIKLE>Как сказывались гораздо более мелкие изменения, правда в обратную сторону, наглядно иллюстрирует вся история с Яками.


Вся история с Яками крутилась вокруг мотора М-105. Получив же 107-й Яковлев мог позволить себе прикрутить некоторые вкусности.
____________________________________________________________________________________
Максимальная скорость у земли - 578 км/ч и на 2-й границе высотности 4900 м - 671 км/ч (т.е. практически, как у серийного Як-9У ВК-107А); время набора высоты 5000 м на режиме максимальной скороподъемности - 5,2 мин; практический потолок - 10 700 м; дальность полета на режиме сравнительной скоростной дальности (на 0,9 максимальной скорости) на высоте 5000 м составляла 690 км, продолжительность полета на том же режиме - 1 ч 22 мин.
    По технике пилотирования Як-9УТ практически не отличался от Як-9У ВК-107А, за исключением того, что нагрузки на ручку от элеронов и руля высоты были чрезмерно велики (это наиболее серьезный дефект самолета).
    Для Як-9УТ было характерно то, что температуры воды и масла находились в пределах нормы как на режиме максимальной скороподъемности, так и в горизонтальном полете с максимальной скоростью.
    Як-9УТ с мотор-пушкой H-37 и двумя синхронными пушками Б-20С имел секундную массу залпа 6,0 кг/с и уступал толькоЯк-9УТ с пушкой HС-45 калибра 45 мм (9,3 кг/с) и Ла-7 с четырьмя пушками HС-23 (7,3 кг/с). Вооружение Як-9УТ обеспечивало эффективное поражение воздушных целей и возможность использования самолета для штурмовки железнодорожных эшелонов, автомашин и легких бронированных объектов. При стрельбе Як-9УТ вел себя более устойчиво во всем диапазоне скоростей и при всех эволюциях, чем Як-9Т и Як-9К, за счет уменьшения силы отдачи пушки H-37 по сравнению с HС-37, а также расширения диапазона скоростей. При длине очереди из H-37 в 4-5 выстрелов прицеливание практически не сбивалось, что обеспечивало увеличение меткости огня.
В последние недели войны одна из частей, перевооруженных на Як-9УТ, уничтожила в 19 воздушных боях 28 самолетов противника, в том числе 27 FW-190A-8 и 1 Me-109G-6, потеряв только два своих самолета.
____________________________________________________________________________________
 
Это сообщение редактировалось 23.07.2003 в 11:05

TEvg

аксакал

админ. бан
MIKLE>Вот, к вопросу о живучести... Взято с http://23ag.sp.mk.ua/html/fw190_3.html Что было-бы с Ил-ом-баальшой вопрос. Скорее всего отвалился -бы хвост целиком. как минимум-потеря управляемости...


Ха.. я видел фотку Ила. В крыле дырень размером со слона - прямое попадание Flak 37. В дырку залезли пилот со стрелком вместе и так сфотографировались. Что бы было с фокой при попадании 37-мм можно представить.
 

MIKLE

старожил

TEvg>Хорошим истребителем, на уровне Як-3, Як-9У, Ла-7 ..


Откуда дровишки? Особенно про сравнение с Як-3 И Ла-7?

TEvg>А с чего ему быть плохим? 37-мм НС-37 стояла на Як-9Т имеющего хорошие ЛТХ. На Як-9УТ поставили более легкую Н-37, плюс 2 Б-20 - по весу они получились такие же как 2 УБ. Так что вес вооружения у Як-9УТ остался на уровне других Яков. Боекоплект несколько потяжелел, так ведь движок ВК-107А компенсирует! А планер стал легче (больше алюминия, меньше дерева).


Про Як-9Т я читал обратное. Лишние 110кг по сравнению со ШВАК сильно ухудшили управляемость и манёвренность, а отдача при выстреле была черезмерной, правда потом начали ставить дульный тормоз, но 110кг-то остались. Была даже необходимость летать вместь с "обычными" яками, а это о чём-то говорит...
Як-9У очень даже ничего, хотя везде отмечается что он потяжелел и стал менее манёвреным, несмотря на большую скорость. В общем один-в-один Bf109F->G, ну или похоже, во всяком случае. А теперь 100кг сверху и получаем утюг.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

TEvg>Ха.. я видел фотку Ила. В крыле дырень размером со слона - прямое попадание Flak 37. В дырку залезли пилот со стрелком вместе и так сфотографировались. Что бы было с фокой при попадании 37-мм можно представить.


Если в крыло, то ничиго. Так-же бы долетел и сел. У ФВ оно было крепче, и уж во всяком случае не слабей.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

Кстати про Лайтнинг(не в тему, но коль уж зашла речь о дырах) тоже неоднократно писали, что прилетал с дырами от 37-40мм, тоже около метра в поперечнике, ну а 20 так регулярно. Он конечно поболее, да и двухдвигательный, но тем не менее факт.
Но это всё в общем-то случайности. Были случаи, когда Ил-лы ловили крупный калибр, 88 или даже больше. "Розочка" из бронекапсулы и вечная память экипажу.
Так что 37-не показатель, как повезёт. У него скорострельность в разы ниже, а если учесть что Эрликоны часто счетверенные были, то уже порядок набегает. И если попадания 20мм отмечались более-менее ругулярно, то 37-либо фотка на память в дырке, либо...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.>Нормально с высотностью, правда, если пресловутые нагнетатели довести.

Так в том-то и дело, что уже тогда было ясно - ТК довести до ума в обозримые сроки не удастся (тот же пресловутый "соловей" на Пе-8). А без этого М-82 на бомберы не пойдет. Тем не менее, эти движки выпускали, и в немалых количествах.

Д.Ж.>Су-2 — прототип лишь,

А вам не кажется, что 800 (я ничего не путаю?) машин - это многовато для "прототипа"? И неизвестно, сколько бы их наклепали, если бы немцы быстро не захватили Харьков.

Д.Ж.>ясно, что на базе этой технологии, кстати массовой

Вот именно, что массовой. Историю шифра "Иванов" помните? :)

Д.Ж.>можно было бы построить иную стратегию ... нужно некоторые ответы заранее знать или хорошо предвидеть.

При всей неоднозначности построений Резуна, что-то в его идее есть. Конечно, то, что он пишет о Пе-8 - бредовато (хотя бред лишь отчасти - доктрина Дуэ в те годы была весьма популярна, это потом результаты бомбежек союзниками Германии показали ее неадекватность). Но вот предпочтение, которое отдавалось Су-2 перед Ил-2 достаточно хорошо укладывается в его теорию: мы строили самолеты совершенно для другой войны. В противном случае надо признать полными дураками всех скопом: начиная от Сталина и Шахурина (плюс вся верхушка ВВС), и кончая конструкторами.

Д.Ж.>Но мне не нравится Ил-2 начала Войны, да и в конце он был уж неадекватен.

Вот именно. В начале войны одноместный вариант был "недостаточен", в конце двухместный - "избыточен" (хотя, возможно, вы подразумевали другие варианты неадекватности).
А вот если принять пресловутый сценарий "6 июля", то все получается прекрасно: одноместные Ил-2 без помех давят немцев на земле, ибо "мессеры" уже сгорели на аэродромах. Кстати, тогда и М-82 на бомберы пойдет: истребителей нет, пресловутых зениток 85/88 мм ("русский клистир"), естественно, нет - можно на большую высоту и не забираться.

Д.Ж.>Не слишком-то нравятся мне Home Fighter-ы многочисленные с «культурой веса», переоблегчённые то есть.

А это проистекало во многом от "политического аспекта". Если истребитель (и его пилот) живет 5-6 боевых вылетов, то зачем вкладывать массу в ресурс? Я встречал описания пилотами самолетов, которые случайно доживали до конца ресурса - на них взлететь уже было проблемой.
Если людей у нас никогда не ценили, то зачем придумывать защиту? Удивительно, как Ил-2 вообще "проскочил"... Когда я в свое время узнал, что в начале войны "норма на Героя" для штурмовиков составляла 10 (!) боевых вылетов (это тогда особо не афишировалось, везде оперировали цифрами конца войны - 100 вылетов), у меня был некоторый шок... :(
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
TEvg>Сколько угодно встречал высокие оценки Ила пилотами, а вот добрых слов о Су не встречал.

1. О том, насколько адекватны воспоминания пилотов, здесь уже не раз говорилось.
2. Добрые слова о Су-2 можно встретить хотя бы в биографии Сухого (автор - Кузьмина, хотя и вздорная во многом книжка :) ). Там маршал авиации Пстыго говорит о нем хорошо, и положительные отзывы других пилотов приводятся. Да вот, например - http://airbase.ru/hangar/planes/russia/su/su-2.htm - можно далеко не ходить :)
3. Здесь уже, опять-таки, говорили, что мы знакомы в основном с мнениями пилотов ВЫЖИВШИХ. А Су-2 - в отличие от Ила - до конца войны не дотянул, и большинство его пилотов - тоже. :( Того же Пстыго в 41-м сбил Покрышкин (о чем упоминается в мемуарах и того, и другого). По счастью, Пстыго выжил, и смог сказать о Су-2 добрые слова. :)

TEvg>Но мнения пилотов, авиаконструкторов, Верховного Главнокомандующего - это же такая фигня. Только товарищ Журко, который видел Су-2 на картинке может правильно оценить самолеты.

Никто из нас на этих машинах не летал и не воевал, так что мы все в равном положении. Конечно, есть вопрос "верю - не верю", но на это каждый имеет право. И если вы каких-то отзывов "не встречали", то это еще не показатель.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

TEvg

аксакал

админ. бан
MIKLE>Про Як-9Т я читал обратное. Лишние 110кг по сравнению со ШВАК сильно ухудшили управляемость и манёвренность, а отдача при выстреле была черезмерной, правда потом начали ставить дульный тормоз, но 110кг-то остались.


Маневренность у него была даже немного выше чем у обычного Як-9Д . А масса меньше (за счет меньшей емкости баков).

>Была даже необходимость летать вместь с "обычными" яками, а это о чём-то говорит...

Ну не необходимость, он и сам за себя постоять мог, просто связка Як с 37-мм + Як с 20-мм работала эффективней т.к. из 37-мм было труднее попасть в истребитель. А против фокеров в лобовой 37-мм очень даже помогала.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
MIKLE>Кстати про Лайтнинг(не в тему, но коль уж зашла речь о дырах) тоже неоднократно писали, что прилетал с дырами от 37-40мм, тоже около метра в поперечнике, ну а 20 так регулярно. Он конечно поболее, да и двухдвигательный, но тем не менее факт.


Вообще-то были же стрельбы на полигоне с разных ракурсов. Палили и из УБ и немецких 20-мм и 30-мм и наших пушек вплоть до 57-мм. Ил-2 там оказался в 4 раза живучее Ла и в 7 раз живучее Яка. И где-то в 1.3 раза живучее двухмоторного Ту-2.
 Так что концепция истребителя-бомбардировщика меня как-то не вдохновляет - получится хлипкий штурмовик и тяжелый уязвимый истребитель.

MIKLE>Но это всё в общем-то случайности. Были случаи, когда Ил-лы ловили крупный калибр, 88 или даже больше. "Розочка" из бронекапсулы и вечная память экипажу.


При прямом попадании. Только самолеты чаще всего осколки от 88-мм ловят, тут-то броня Ила как нельзя более кстати.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

TEvg>Это ж какую способность к модификации имел Hs-129?


Например, под него реально повесили 30 мм, и нормально из нее стреляли, очередями. 37 мм на Ил-2 реально поставить так и не смогли.

TEvg>Кстати более высокая нежели вероятность Hs-129 убить танк из своих пушек.


Правда? Вот как раз длинная (на весь боекомплект) очередь из 30 мм давала 129 вполне неплохие шансы. А "жестяные бомбы" - вещь конечно серьезная, только появилась поздно.




Aaz>Интересно: сначала идет рекомендация и ссылка на "книжку",


Что-то у меня моя-же ссылка не пашет, так что как-нибудь потом. Но то, что создание одноместного варианта есть инициатива Ильюшина, вроде там было написано и обосновано.

 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Но вот предпочтение, которое отдавалось Су-2 перед Ил-2 достаточно хорошо укладывается в его теорию: мы строили самолеты совершенно для другой войны. В противном случае надо признать полными дураками всех скопом: начиная от Сталина и Шахурина (плюс вся верхушка ВВС), и кончая конструкторами.

Самолет-шакал Су-2 для чистого неба? Так ведь против истребителей он не хуже Ила. У него и стрелок есть. ШКАС правда, так в начале войны практически везде именно ШКАСы были (Пе-2, Ер-2), к 42-му бы поставили УБ никуда бы не делись. А в 43-м движок типа АШ-82ФН. И получилась бы круть немерянная. Су-2 хуже как раз для работы по земле. Броня-с. МЗА и всякие Гансы с винтовками Су-2 изрешетили бы нафиг.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Д.Ж.>>Не слишком-то нравятся мне Home Fighter-ы многочисленные с «культурой веса», переоблегчённые то есть.

Aaz>А это проистекало во многом от "политического аспекта". Если истребитель (и его пилот) живет 5-6 боевых вылетов, то зачем вкладывать массу в ресурс? Я встречал описания пилотами самолетов, которые случайно доживали до конца ресурса - на них взлететь уже было проблемой.


Положим не 5-6, а десятки часов, но смысл в общем правильный. Зачем лишний ресурс (а значит масса и снижение ЛТХ) на войне, истребитель ведь и морально быстро устаревает. Выжившие счасливчики израсходовавшие ресурс своих самолетов получат новенькие с завода. И может не Як-1, а уже Як-3 или Ла-5ФН, вместо "простых Ла-5".
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Valeri_>Правда? Вот как раз длинная (на весь боекомплект) очередь из 30 мм давала 129 вполне неплохие шансы.


В кормовой бронелист, по нормали, с дистанции не более 150 м, под огнем МЗА. Пустяковая задачка.
Штука та хоть отвесно пикировала, а значит могла стрелять в верхнюю, тонкую броню. А пушки Hs-129 верхнюю броню пробить не могли т.к. снаряды шли под малым углом к ней и рикошетили.

>А "жестяные бомбы" - вещь конечно серьезная, только появилась поздно.

В июле 1943 г, сразу в больших количествах. А Hs-129 когда появился?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Aaz>1. О том, насколько адекватны воспоминания пилотов, здесь уже не раз говорилось.


А насколько адекватны мнения спорящих на форуме и говорить не приходится.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>37 мм на Ил-2 реально поставить так и не смогли.

Оказалось что и не надо. ПТАБы на порядок эффективнее. А для мелочи и ВЯ выше крыши.
 

MIKLE

старожил

Valeri_>>Правда? Вот как раз длинная (на весь боекомплект) очередь из 30 мм давала 129 вполне неплохие шансы.

TEvg>В кормовой бронелист, по нормали, с дистанции не более 150 м, под огнем МЗА. Пустяковая задачка.


Это Ил-2 так по немецким танкам. А центральное расположение давало гораздо большую кучность, и очередью можно было отстрелть всё что снаружи, типа катков и свола пушки. Ну и экипаж если не в дурку, то в лазарет точно с контузией.

И где вы МЗА нашли. Если колонна на марше или скопление в тылу, так там просто вали фугаски покрупней да побольше, не промахнёшся. А в поле МЗА нема, истребители толко.

TEvg>Штука та хоть отвесно пикировала, а значит могла стрелять в верхнюю, тонкую броню. А пушки Hs-129 верхнюю броню пробить не могли т.к. снаряды шли под малым углом к ней и рикошетили.


Опять шутки шутите. Не могла G пикировать, да и зачем оно, и так хватало.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 13 14 15 16 17 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru