Кто лучше воюет?

Здравствуйте

На форуме часто встречается тема - кто лучше воюет? Например почему "евреи гоняли арабов, как зайцев, хотя в Европе боевыми качествами не блистали" (извините за неточность цитаты).

Мое давнее увлечение - моделирование боевых действий на уровне полка и выше. Всегда интересовался литературой по этой теме. В "Зарубежном Военном Обозрении" за 1978 год упоминалась американская модель QJM, сохданная на основе анализа исторического опыта результатов сотен боев. Позднее прочитал книги создателя этой модели Trevor Dupuy. По моему мнению интересная модель, хотя с некоторыми ее положениями можно поспорить. Разработанная до еврее-арабской войны 1983 года, она блестяще подтвердилась на результатах боев в долине Бекаа, чего нельзя сказать об аналитических моделях. Уже в 1990-х годах на ее основе была создана модель TNDM - желающий могут купить тысяч за 100.

Суть модели в том, что определяется боевой потенциал противостоящих группировок войск, по их сравнению определяется результат сражения. Учитывается большое количество факторов (около 70). Большинство из них расчитываются ( влияние местности, погоды, позиций, внезапности и т.д. ), те же, которые трудно расчитать, сведены в один Коэффициент Боевой Эффективности (КБЭ), который включает в себя такие факторы, как качество командования, мораль, опыт, тренированность войск, инициативу и т.д. На основе анализа большого количества боев получены средние нормализованные КБЭ для следующих сторон:

Германия (1940-44) - 4.42
Западные союзники (1918-44) - 3.50
Израиль (1967-73) - 3.50
Россия (1941-45) - 2.80
Япония (1941-45) - 2.69
Иордания (1967-73) - 1.86
Турция (1918) - 1.77
Египет (1967-73) - 1.77
Сирия (1967-73) - 1.38
Ирак (1973) - 1.02
Палестина (1967) - 1.00

Т.е. немцы в среднем воевали лучше американцев и англичан в 1.26 раза и лучше русских в 1.57 раза (кстати, в Зарубежном военном обозрении за 1978 год приводиля только первый результат). Причем с теченеие второй мировой войны эффективность немецких войск падала, русских росла (русские командиры набирались опыта). Dupuy оценивает эффективность русских войск в 1970-х годах в 3.50, но это основано чисто на размышлениях, не на опыте.

То есть, как мне это не обидно, евреи воюют примерно так же, как и русские.

Кстати, если есть желающие с опытом командования армиями, дивизиями и полками или без опыта, а только с желанием, можно прикинуть, дошли бы русские танки до Ла-манша и в какой срок при разлчных вариантах развития событий. Провести что-то типа командно-штабной игры. Но это потребует больших усилий для собирания исходных данных и самой игры.

С наилучшими пожеланиями

Василий

Давно хотел "игрушку" сделать, но... недосуг: времени нету

Вцелом, согласен. Хотя, думаю, что ПБЭ у "западных союзников" несколько преувеличена.

Ну так у нас в армии евреи вроде тоже еще есть.
А если серьезно - кто лучше воюет - евреи или русские, можно определить только при непосредственном военном конфликте евреев и русских.
Я то не сомневаюсь, кто лучше воюет!

Фигня это все. Никакой симулятор ничего реального еще пока не может показать. СИИ еще расти и расти.

Кстати, а где это амеры со своими западными союзниками так отличились?
Не под Арденнами случайно?

Олег, 24.08.2003 19:48:15:

Фигня это все. Никакой симулятор ничего реального еще пока не может показать. СИИ еще расти и расти.

 

Позвольте не согласиться насчет фигни. С приличной долей вероятности (до 80 процентов) можно предсказать результат сражения. Что вы имеете ввиду под СИИ? Если искуственный интеллект, то его в игре не будет. Решения за каждую сторону будут принимать люди, считаться будут только результаты.
Если есть желающие возглавить силы Варшавского договора и НАТО в целом, каждую группу армий, фронт, армии, корпуса - пишите. Ниже армии для ВД и корпуса для НАТО опускаться не стоит. Командующие будут отдавать приказы группам армий, фронтам, авиации и флоту, командующие фронтами - командующим армий и т.д. Можно ограничиться уровнем фронтов и групп армий.

С уважением

Василий

Олег, 24.08.2003 19:49:36:

Кстати, а где это амеры со своими западными союзниками так отличились?
Не под Арденнами случайно?

 

Почему же отличились? Они воевали хуже немцев. Но по сравнению с русскими западные союзники достигали лучших результатов в боях с немцами при том же соотношении сил. Если желаете, могу привести примеры. Против фактов трудно возражать.
Кстати немцы под Арденнами поставленных задач не решили.
В КБЭ входит также фактор потерь, а он у нас был в два раза выше обычного (очевидно сказывались различия в тактике, людей у нас не жалели).

С уважением

Василий

Может быть вместе сделаем?



Для всех боев результаты рассчитаны по единой методике, в книге все подробно расписано, никакого специального коэффициента для боев, в которых участвовали Западные союзники, не применялось.

С уважением

Васиилий

Vasiliy, 24.08.2003 20:29:12:

Почему же отличились? Они воевали хуже немцев. Но по сравнению с русскими западные союзники достигали лучших результатов в боях с немцами при том же соотношении сил. Если желаете, могу привести примеры. Против фактов трудно возражать.

 

Вот вот, потрудитесь примеры привести: когда при противостоянии сил, соизмеримых (хотябы) с Восточным фронтом - союзники проявили - бы блеск.
Да, ещё, французы тоже вроде как в союзниках были, как у них там с победоностностью?

Можно, но нужно больше народу - слишком много рутинной работы.



Ну, не читал пока, но думаю - есть явная ошибка в расчётах. Без учёта плотности средств и плотностей сил.

Vasiliy


......................................




 - Тут нечто из серии театра абсурда:
При численном превосходстве армий Египта, Сирии и Иордании, в 1967 году соотношение потерь убитыми было ~ 1:50, в 1973 году - ~1:15, обе войны были остановлны угрозами СССР применить ядерное оружие, арабских пленных меняли на израильских вообще в астрономических пропорциях.
 И вдруг - такие несусветные коэффициенты??
Ни по каким критериям ни в какие ворота не лезущими...

Вуду, 24.08.2003 21:09:54:

 - Тут нечто из серии театра абсурда:
При численном превосходстве армий Египта, Сирии и Иордании, в 1967 году соотношение потерь убитыми было ~ 1:50, в 1973 году - ~1:15, обе войны были остановлны угрозами СССР применить ядерное оружие, арабских пленных меняли на израильских вообще в астрономических пропорциях.
 И вдруг - такие несусветные коэффициенты??
Ни по каким критериям ни в какие ворота не лезущими...

 

Уважаемый Вуду.

Попробуем залезть хотя бы в некоторые ворота. При этом учтите, что я с Вами не спорю, я только привожу доводы из книги Dupuy, а с ним уже не поспоришь, этот уважаемый человек застрелился в 1996 году, когда узнал, что неизлечимо болен.

Во первых, определимся с терминами:

S - сила группировки войск, включает огневую мощь различного вооружения с учетом факторов погоды, местности, сезона года и т.д.

P - боевой потенциал группировки, это S, модифицированная с учетом факторов внезапности, мобильности, позиции, уязвимости, местности и т.д.

R - результат боя, является для группировки суммой показателей достижения поставленных задач, захвата или удержания территория, относительного влияния потерь.

PRx/PRy - модифицированное отношение R для сторон X и Y

CEV - коэффициент боевой эффективности, определяется как (Px/Py)/(PRx/PRy), те есть как сторона смогла воспользоваться своим боевым потенциалом P для достижения результата R.


Примеры боев: 1967 год

5 июня Rafah Египетская усиленная 7-я пехотная дивизия оборонялась против израильской дивизии Tal. Численность войск 19520 и 19520 чел, соотношение S 0.65, соотношение P 0.43 соотношение PR 0.25, потери за один день 13.85 и 3.95 %. CEV - 0.58 , т.е. евреи превосходили египтян в 1.72 раза (при превосходстве в боевом потенциале в 2,3 раза достигли превосходства в результатах боя в 4 раза).

7-8 июня Bir Hassna 3-я и 6-я египетские пехотные дивизии атаковали дивизию Yoffe неполного состава, поспешно занятая оборона. Численность войск 22000 и 7250 чел, соотношение S 1.81, P 1.81, PR 0.37, потери 2.50 и 1.24 процента, CEV - 0.55, превосходство евреев - 1.81.

Всего приведены данные по 53 боям 1967 и 1973 годов.

Если вы так категорически не согласны с Dupuy, приведите пожалуйста правильные обоснованные коэффициенты, однако заменив точные данные "астрономические пропорции" на еще более точные.

С уважением

Василий

>Кстати, а где это амеры со своими западными союзниками так отличились?
Не под Арденнами случайно?

И под Арденнами тоже, в Бастони, например, вспомните хотя бы знаменитое “Nuts”!
А еще в Нормандии, Ремагене, Руре. Список длинный.

Super Tomcat, 24.08.2003 22:49:13:

>Кстати, а где это амеры со своими западными союзниками так отличились?
Не под Арденнами случайно?

И под Арденнами тоже, в Бастони, например, вспомните хотя бы знаменитое “Nuts”!
А еще в Нормандии, Ремагене, Руре. Список длинный.

 

А вы, уважаемый, не списками местечек, а конкретикой: противодействовало ... и.т.д.
А то так и получяется, ля дискавери, если перечислять каждый хутор - то список побед огромен, а если каждого освобождённого европейца в список включить

Vasiliy, 24.08.2003 22:39:53:

Во первых, определимся с терминами:

S - сила группировки войск, включает огневую мощь различного вооружения с учетом факторов погоды, местности, сезона года и т.д.

P - боевой потенциал группировки, это S, модифицированная с учетом факторов внезапности, мобильности, позиции, уязвимости, местности и т.д.

R - результат боя, является для группировки суммой показателей достижения поставленных задач, захвата или удержания территория, относительного влияния потерь.

PRx/PRy - модифицированное отношение R для сторон X и Y

CEV - коэффициент боевой эффективности, определяется как (Px/Py)/(PRx/PRy), те есть как сторона смогла воспользоваться своим боевым потенциалом P для достижения результата R.

 

Я так и знал, а где плотность группировки? Соразмерность? Разница наступление - оборона?

asoneofus, 24.08.2003 22:57:19:

Я так и знал, а где плотность группировки? Соразмерность? Разница наступление - оборона?

 

Все это есть внутри S и P. Разница наступление-оборона называется фактор позиции. Мне всю книгу здесь не привести. Если хотите, обсудим этот вопрос в личной переписке, вряд ли внутренности модели многих интересуют. Кстати, я уже говорил, что со многими положении этой модели можно поспорить.

Данные по Арденнам и восточному фронту я приведу попозже, сейчас времени нет.

С уважением

Василий

Vasiliy, 24.08.2003 23:09:02:

Все это есть внутри S и P. Разница наступление-оборона называется фактор позиции. Мне всю книгу здесь не привести. Если хотите, обсудим этот вопрос в личной переписке, вряд ли внутренности модели многих интересуют. Кстати, я уже говорил, что со многими положении этой модели можно поспорить.

 

Про С и П неуглядел.

Можно и в переписке, только выходные кончились

Героизм на Омаха-Бич, прекрасные действия десантников, которые справлялись даже с немецкими коллегами, великолепный по точности и эффективности огонь флота, прекрасные действия авиации, стойкость 101-й дивизии в неукрепленном городке против СС’овских танковых полчищ, решительность и инициатива в Ремагене.
Или взять Битву за Британию. Британская авиация в невыгодных условиях победила, превосходившую ее немецкую. Это был удар от которого немецкая авиация никогда не оправилась.
Или победа в Битве за Атлантику. В мае 43 потоплено >40 немецкмх ПЛ.
Героизм «Принца Уэльского» неисправного, пережившего гибель «Худа», но продолжившего бой с 2, как он считал, линкорами и потом, как только чуть починился, вступившем в бой еще раз.
Рейд на Таранто.
Одиночный M-26, уничтоживший в одном бою «Тигр» и 2 Pz-IV
Удар во Франции «Матильд» по «Дивизии-призраку» Роммеля. Они тогда действовали без поддержки, без надежды на успех, но смяли пехоту и ПТ-артиллерию, уничтожили много танков и были остановлены только «Флаками-88».

[quote|Vasiliy, 24.08.2003 20:07:58:] [
Если есть желающие возглавить силы Варшавского договора и НАТО в целом, каждую группу армий, фронт, армии, корпуса - пишите. Ниже армии для ВД и корпуса для НАТО опускаться не стоит. Командующие будут отдавать приказы группам армий, фронтам, авиации и флоту, командующие фронтами - командующим армий и т.д. Можно ограничиться уровнем фронтов и групп армий.

С уважением

Василий
[/QUOTE]
С удовольствием повоюю за нашу советскую Родину в рядах ГСВГ.Жду развития идеи.

2Vasiliy
Увы, похоже на лажу еще ДО анализа. Вспомните, как воевала филиппинская армия Макартура в 1941, как "освобождали" Лусон в 45 (кстати, полезно сравнить с работой РККА по Квантунской армии), как англичане вели кампании в Малайзии и Бирме, про Арденны уже говорили, Северную Африку можно даже и не упоминать.
В общем где-то там либо ложь, либо грубейшая ложь, либо статистика (скорее всего, именно статистика).
Кстати, или явно занижен коэфиициент за Японию, или флот попросту не считали.

Super Tomcat, 24.08.2003 23:21:16:

Героизм на Омаха-Бич, прекрасные действия десантников, которые справлялись даже с немецкими коллегами, великолепный по точности и эффективности огонь флота, прекрасные действия авиации, стойкость 101-й дивизии в неукрепленном городке против СС’овских танковых полчищ, решительность и инициатива в Ремагене.
Или взять Битву за Британию. Британская авиация в невыгодных условиях победила, превосходившую ее немецкую. Это был удар от которого немецкая авиация никогда не оправилась.
Или победа в Битве за Атлантику. В мае 43 потоплено >40 немецкмх ПЛ.
Героизм «Принца Уэльского» неисправного, пережившего гибель «Худа», но продолжившего бой с 2, как он считал, линкорами и потом, как только чуть починился, вступившем в бой еще раз.
Рейд на Таранто.
Одиночный M-26, уничтоживший в одном бою «Тигр» и 2 Pz-IV
Удар во Франции «Матильд» по «Дивизии-призраку» Роммеля. Они тогда действовали без поддержки, без надежды на успех, но смяли пехоту и ПТ-артиллерию, уничтожили много танков и были остановлены только «Флаками-88».

 

Вас просили про конкретные бои, желательно с диспозициями составом сторон. А не вопли "зашибись". Допустим, бой ... состав сторон: ххх пехотная дивизия вермахта (23% личного состава) ххх танковая дивизия СС (40% личного состава, 30% техники) - итого ... Против хх армии Союзников... и.т.п.

О героическом бое Джона Ппыркина против танковой дивизии вермахта мы поговорим в "политике", или посмотрим кино - благо они все такие.

Героизм на Омаха-Бич, прекрасные действия десантников, которые справлялись даже с немецкими коллегами, великолепный по точности и эффективности огонь флота, прекрасные действия авиации, стойкость 101-й дивизии в неукрепленном городке против СС’овских танковых полчищ, решительность и инициатива в Ремагене.


Ну, уж куда уж нам... С нашими Ленинградом да Одессой, Севастополем да Сталинградом... Да, еще можно вспомнить немецкое отбитое наступление на Мурманск, но эт ведь фигня- по сравнению с Подвигом Рядового Райана...

Или взять Битву за Британию. Британская авиация в невыгодных условиях победила, превосходившую ее немецкую. Это был удар от которого немецкая авиация никогда не оправилась.

Угук... А в песках Эль-Аламейна был нанесен удар панцервафе, от которого оно, вафее тоисть, никогда не оправилось... К сведению, в ходе всей Битвы за Британию немцы поетряли ВСЕГО НАВСЕГО 1500 (по другим данным- 1700) самолетов! В то время как с 22 июля 1941 года по начало ноября того же года, на Восточном фронте, они потеряли более 3300 самолетов. И Вы утверждаете, что именно в Англии был нанесен "удар, от которого они не оправились"?

Одиночный M-26, уничтоживший в одном бою «Тигр» и 2 Pz-IV


Горобец, сбивший в одном бою девять вражеских самолетов...
Что, будем подменять общую картину одиночными примерами?