Кто лучше воюет?

Vasiliy, 24.08.2003 19:22:04:

На форуме часто встречается тема - кто лучше воюет? Например почему "евреи гоняли арабов, как зайцев, хотя в Европе боевыми качествами не блистали" (извините за неточность цитаты).

 

Ваша цитата не верна изначально. Вы знаете, что по статистике среди евреев число Героев Советского Союза по отношению к количеству евреев больше, чем такое же соотношение у других народов населявших Советский Союз. А просто по количеству Героев Советского Союза евреи находятся на третьем месте после русских и белоруссов. Так как это не блистали в Европе. Во время войны звания Героев к юбилеям не давали.

vig11, 31.08.2003 12:41:59:

Ваша цитата не верна изначально. Вы знаете, что по статистике среди евреев число Героев Советского Союза по отношению к количеству евреев больше, чем такое же соотношение у других народов населявших Советский Союз. А просто по количеству Героев Советского Союза евреи находятся на третьем месте после русских и белоруссов. Так как это не блистали в Европе. Во время войны звания Героев к юбилеям не давали.

 

Оффтопик, эта тема обсуждается только в политическом. Вы что, всего топика не читали? Разве об этом речь? Или вам это как красная тряпка?.

С еврейским вопросом куда-нибудь в другое место. Даже не в Политику.

Vasiliy идея про "штабную игру" очень итересна
А как вы собираетесь организовать взаимодействие "командиров" корпусов а также такие существенные детали ка например влияние ген штаба СССР
И наконец самую важную часть командной игры институт посредников?

Super Tomcat, 25.08.2003 22:43:55:

Да вспомните хотя бы PQ-17!

 

Кстати, хороший пример бездарности командования королевского флота.

inok, 31.08.2003 14:34:30:

Vasiliy идея про "штабную игру" очень итересна
А как вы собираетесь организовать взаимодействие "командиров" корпусов а также такие существенные детали ка например влияние ген штаба СССР
И наконец самую важную часть командной игры институт посредников?

большое спасибо модератору за Дата 31.08.2003 14:14:58

 

для того, что бы такая игра состоялась нужно начать с "мелочи" - равного и компетентного комсостава. пока что этого не вижу. достаточно, что бы в одной команде оказался профессионал, а в другой только диванные любители - и все, результат понятен независимо от войск.

>>>В конце концов, Союзники же выиграли войну на Западном фронте, неся потери на земле в 1,6 раза меньше немецких,

   Это, конечно, данные самих союзников? Думаю, немцы приводили с точностью до наоборот. Я, вообще-то, в мемуарах американского генерала, Паттона, кажется, цифры видел 1:10 в пользу американцев (это в боях с немцами-то!), в т.ч. и по танкам, учитывая, что у амов средние были, а у немцев и тяжелые.

в одной команде оказался профессионал, а в другой только диванные любители

 

Это как раз меня не очень беспокоит
во первых - при количестве игроков в больше 10 мало реальное (в непреднамеренной ситуации) значительное
расхождение в среднем уровне команд

во вторых - я очень сомневаюсь что в форуме (соответственно и игре) участвуют люди имеющие
опыт командывания дивизиями или "хотябы" значек академии генштаба.
так что про профессионалов это мимо и Следовательно будущие игроки в зависимости
от уровня самомнения и частоты чтения класики смогут отнести себя только к "диванным профессионалам"

во-третьих - как раз и увидем на практике часто обсуждаемый в общевоенном и историческом форумах
тезис "о низкой квалификации офицеров РККА"


к сожалению вероятность организация такой игры мало реально слишком огромный проект

inok, 31.08.2003 19:17:14:

к сожалению вероятность организация такой игры мало реально слишком огромный проект

 

  Кстати, на "War Online" что-то подобное пытались организовать, где-то год назад, когда стало ясно что войны в Ираке неизбежать. Хотели поиграть, а потом сравнить результаты с реальными событиями, которые произойдут. Правда я не знаю чем это все кончилось. По моему проект так и заглох.

israel, 31.08.2003 17:46:27:

для того, что бы такая игра состоялась нужно начать с "мелочи" - равного и компетентного комсостава. пока что этого не вижу. достаточно, что бы в одной команде оказался профессионал, а в другой только диванные любители - и все, результат понятен независимо от войск.

 

 Вот професианалов и надо в "институт посредников", а "диванных любителей" в виртуальные окопы.

Vasiliy, 30.08.2003 00:58:20:

Давайте, что бы сильно не затягивать, возьмем для начала один бой, хотя бы прорыв Роммеля из Эль-Агейлы на Аджедабию, раз Вы нашли дополнительную информацию по нему. Мне неплохо было бы знать и основную.

Итак:

Даты боев: ???

Немцы: 5-я легкая дивизия (опыт боев, только что высадилась), пополненная (до какой степени?) Участвовала ли в боях 15-я танковая дивизия после прибытия?

Итальянцы: остатки 5 дивизий (каких?, какие именно остатки, без какой техники? каков боевой опыт? когда до этого участвовали в боях? сколько отдыхали?).

Англичане: 9-я пехотная австралийская дивизия, без одного полка (свежая, без боевого опыта, какие части дивизионного подчинения кроме пехотного полка остались в Тобруке?). 2-я бронетанковая дивизия (опыт боев на ТВД, когда закончилось предыдущее наступление? укомплектованность поточнее?)

Позиция: немцы и итальянцы атакуют, у англичан сильная оборонительная позиция, минные поля очень высокой плотности. Англичане и итальянцы на позициях ок. месяца, немцы - несколько суток. Сколько времени готовились к наступлению итальянцы?

Местность: пустыня? дюны? водные преграды??

Дорожная сеть: качество дорог? густота дорожной сети?

Погода(осадки, облачность)?

Превосходство в воздухе? авиация, принимающая участие в непоср. авивц. поддержке?

Если факторы менялась с течением времени или изменением позиции то хорошо бы разбивку по дням и координанатам соответственно.

Ширина и глубина боевых порядков?

Если можно удобно нарезать фронт, то неплохо бы отделить итальянцев от немцев.

Снабжение обеих сторон?

Извините за полную неосведомленность

С уважением

Василий

 

Здравствуйте, Василий!
Давайте расмотрим этот бой, согласен, что все мы просто не потянем.

Даты боев 17.03.41-10.04.41

Немецкая 5 дивизия- 100% списочный состав, 25 PzI, 45PzII-C, 24 PzIV с 75мм "окурком", остальные танки-"трешки". Следует учесть, что танковый полк этой дивизии прибыл только 15.03.
15 танковая начала прибывать после 15.04 и в этих боях не учавствовала.
Поддержка с воздуха- 10 немецкий авиакорпус, 80%полного состава, из них где-то 36 J-87. Итальянцы- 30 SM-81, где-то около 50 CR-42 (степень готовности CR мне не известна)

"5 дивизий"- это 8 дивизий, бывшие уже в С.Африке и разгромленные Уэвеллом 1.12.40-7.02.41 (фактически не принимали участие в наступлении, т.к. были вообще без тяжелого вооружения) и 2 дивизии (моторизованные), переброшены одновременно с 5 немецкой из Италии.

Англичане-у 9 дивизии в Тобруке остался только 1 пехотный полк, без частей усиления.
2 бронетанковая- 50% списочного состава-"Матильды" + 200 трофейных итальянских легких танков (т.е. имела фактически списочный сверхкомплект), с учетом неизвестного технического состояния этих танков и слабой подготовленности экипажей (1 месяц).
дополнительно: индийская пехотная бригада, 100% укомплектована, без боевого опыта, прибыла в Аджедабию 30.03 (не успела полностью занять оборонительную позицию и попала во встречный бой с 5 легкой немцев).
Еще англичане имели в районе Аджедабии-Эль-Агейлы дополнительно к штатному составу около 500 трофейных орудий калибром до 75мм с большим запасом БК
Полного превосходства в воздухе не было ни у кого, на момент атаки немцам удалось обеспечить местное превосходство 17.03-21.03 в районе Эль_Агейлы.
НПП у союзников оси -36 J-87 и примерно 40 CR-42, у англичан -около 50 "Харрикейнов" (часть с 40-мм пушками)

Итальянцы (2 дивизии, вновь прибывшие) имели на подготовку от 30 до 5 суток.
Местность- каменистая пустыня/дюны. Водных преград нет.
Качество дорог хорошее, дорожная сеть-слабая, фактически 2 дороги с твердым покрытием, 1-Эль_Агейла-Аджедабия-Дерна-Тобрук, 2-Аджедабия-Эль-Мекили

Погода-ясно,без осадков

Глубина обороны у Эль-Агейлы- примерно 20км, у Аджедабии-5, но, как я уже писал, индийская бригада не успела занять полность полосу обороны, на небольшой ширине (действия велись в основном вдоль дорог, поскольку прибывшие недавно немцы имелю массу проблем с ореинтацией на местности).
Снабжение- у англичан хорошее +большие трофейные запасы топлива, боеприпасов и продовольствия, у немцев- постоянный недостаток горючего. английский флот постоянно топил танкеры.

Поддежка с моря у англичан- можно считать примерно 1 корабль (от эминца до крейсера) ежедневно, надо учесть отвлечение от НПП "штук" на борьбу с этим (30%)
Фронт нарезать между итальянцами и немцами не представляется возможным.
С уважением, Роман.

inok, 31.08.2003 14:34:30:

Vasiliy идея про "штабную игру" очень итересна
А как вы собираетесь организовать взаимодействие "командиров" корпусов а также такие существенные детали ка например влияние ген штаба СССР
И наконец самую важную часть командной игры институт посредников?

 

Здравствуйте

Идея в первом приближении такова:

Две команды, строгая вертикальная иерархия:

Например для ВД: Командующий западным направлением, командующие фронтами, командующие армиями.
Командующий направлением после ознакомления с мнением командующих фронтами ставит им задачи, распределяет ресурсы, самолето-вылеты авиации его подчинения.
Командующие фронтами в соответствии с полученными указаниями ставят после ознакомления с мнениями командующих армий задачи своим армиям, распределяют средства усиления и авиацию.
Командующие армиями в соответствии с полученными приказами составляют приказы для подчиненных соединений и частей, распределяют имеющиеся ресурсы.

После всего этого обе стороны посылают информацию посреднику. После вычисления результатов боев новая обстановка рассылается посредником сторонам (результаты боев и разведсводка, степень точности которой зависит от определенных факторов), после чего цикл повторяется (продолжительность цикла - 1 сутки).

Наверное командующему направлением придется взять на себя и руководство более высоким уровнем - переброска соединений с других ТВД, приказы флоту и стратегической авиации.

Общение по e-mail. Понятно, что чем больше игроков, тем выше вероятность задержек, при невозможности для кого-то играть его заменят коллеги.

Насчет неосуществимости идеи из-за сложности проекта, отсутствия профессионалов и т.д.

Все зависит от того, какого результата мы хотим достигнуть. Я думаю, мы не претендуем на точное историческое исследование, не работаем на правительственные организации, а делаем это только для своего удовольствия.

Модель упростим до допустимого предела (предел - полная потеря достоверности). Модель будет максимально формализована для нейтрализации возможной небеспристрастности посредника. Я считаю, что при максимальной формализации профессионализм требуется больше при создании
модели, чем при ее использовании посредником.

Кстати, упомянутый мною англичанин - военный в отставке, создатель варгейма Modern Spearhead, если кто знает.

С уважением

Василий

Конструктор, 01.09.2003 10:21:22:

Здравствуйте, Василий!
Давайте расмотрим этот бой, согласен, что все мы просто не потянем.

Даты боев 17.03.41-10.04.41

Немецкая 5 дивизия- 100% списочный состав, 25 PzI, 45PzII-C, 24 PzIV с 75мм "окурком", остальные танки-"трешки". Следует учесть, что танковый полк этой дивизии прибыл только 15.03.
15 танковая начала прибывать после 15.04 и в этих боях не учавствовала.
Поддержка с воздуха- 10 немецкий авиакорпус, 80%полного состава, из них где-то 36 J-87. Итальянцы- 30 SM-81, где-то около 50 CR-42 (степень готовности CR мне не известна)

"5 дивизий"- это 8 дивизий, бывшие уже в С.Африке и разгромленные Уэвеллом 1.12.40-7.02.41 (фактически не принимали участие в наступлении, т.к. были вообще без тяжелого вооружения) и 2 дивизии (моторизованные), переброшены одновременно с 5 немецкой из Италии.

Англичане-у 9 дивизии в Тобруке остался только 1 пехотный полк, без частей усиления.
2 бронетанковая- 50% списочного состава-"Матильды" + 200 трофейных итальянских легких танков (т.е. имела фактически списочный сверхкомплект), с учетом неизвестного технического состояния этих танков и слабой подготовленности экипажей (1 месяц).
дополнительно: индийская пехотная бригада, 100% укомплектована, без боевого опыта, прибыла в Аджедабию 30.03 (не успела полностью занять оборонительную позицию и попала во встречный бой с 5 легкой немцев).
Еще англичане имели в районе Аджедабии-Эль-Агейлы дополнительно к штатному составу около 500 трофейных орудий калибром до 75мм с большим запасом БК
Полного превосходства в воздухе не было ни у кого, на момент атаки немцам удалось обеспечить местное превосходство 17.03-21.03 в районе Эль_Агейлы.
НПП у союзников оси -36 J-87 и примерно 40 CR-42, у англичан -около 50 "Харрикейнов" (часть с 40-мм пушками)

Итальянцы (2 дивизии, вновь прибывшие) имели на подготовку от 30 до 5 суток.
Местность- каменистая пустыня/дюны. Водных преград нет.
Качество дорог хорошее, дорожная сеть-слабая, фактически 2 дороги с твердым покрытием, 1-Эль_Агейла-Аджедабия-Дерна-Тобрук, 2-Аджедабия-Эль-Мекили

Погода-ясно,без осадков

Глубина обороны у Эль-Агейлы- примерно 20км, у Аджедабии-5, но, как я уже писал, индийская бригада не успела занять полность полосу обороны, на небольшой ширине (действия велись в основном вдоль дорог, поскольку прибывшие недавно немцы имелю массу проблем с ореинтацией на местности).
Снабжение- у англичан хорошее +большие трофейные запасы топлива, боеприпасов и продовольствия, у немцев- постоянный недостаток горючего. английский флот постоянно топил танкеры.

Поддежка с моря у англичан- можно считать примерно 1 корабль (от эминца до крейсера) ежедневно, надо учесть отвлечение от НПП "штук" на борьбу с этим  (30%)
Фронт нарезать между итальянцами и немцами не представляется возможным.
С уважением, Роман.

 

Здравствуйте Роман

Может быть мы и потянем все бои, просто это займет много времени. И я думаю, что нам стоит рассмотреть ситуацию с декабря 1940-го, чтобы понять общее состояние дел в Северной Африке к марту 1941 (для начала) и определить возможности итальянцев против англичан в чистом виде, без немцев, что бы потом учитывать это в совместных с немцами боях.

Я тут подготовил довольно обьемный материал по интересующему нас сражению по книге John Ellis "The World War II Databook" и по 5-й легк. дивизии по George F. Nafziger "The German Order of Battle. Panzers and Artillery in World War II". Помещать его на топике смысла нет, наверное немногим интересно такое количество специфической информации (например, сколько было легких пулеметов в мотоциклетной роте 3-го разв. батальона или каков боевой опыт 132-й танковой дивизии Ариете до прибытия в Африку). Если не возражаете, создадим Word-файл и будем его совместно редактировать, общаясь по e-mail. Мой адрес есть на форуме. Если же результаты наших изысканий будут кому-либо интересны, поместим их на топике. Пишите

С уважением
Василий

Василий, положите, здесь или где-нибудь небольшой пример какого-нибудь столкновения вместе с картой/картами боевых действий и расчётом. Конечно можно из книги. Просто я (а может и не только я) плохо представляю себе алгоритм и степень его сложности и формализованности. Просто возникла идея, что если он достаточно хорошо формализуется(пусть и с упрощениями), то можно сделать что-то вроде калькулятора, вычисляющего столкновение на определённых размеров участке фронта. Я как програмист-любитель мог бы написать что-нибудь подобное, если оно не слишком сложное(вообще конечно любой сложности, но у меня и другие дела имеются ). Такая штука к тому же снизит влияние пристрастности посредника.

[Kola:],02.09.2003 18:15:33

Василий, положите, здесь или где-нибудь небольшой пример какого-нибудь столкновения вместе с картой/картами боевых действий и расчётом. Конечно можно из книги. Просто я (а может и не только я) плохо представляю себе алгоритм и степень его сложности и формализованности. Просто возникла идея, что если он достаточно хорошо формализуется(пусть и с упрощениями), то можно сделать что-то вроде калькулятора, вычисляющего столкновение на определённых размеров участке фронта. Я как програмист-любитель мог бы написать что-нибудь подобное, если оно не слишком сложное(вообще конечно любой сложности, но у меня и другие дела имеются ). Такая штука к тому же снизит влияние пристрастности посредника.

 

Здравствуйте, уважаемый Kola

Алгоритм довольно простой, пример я попозже приведу (сейчас времени нет), возможна полная формализация. Написать программу сложности не представляет, это я планировал сделать сразу, спасибо за предложенную помощь, но я как программист-профессионал сделаю это и сам. Проблема в том, что необходимо его довольно сильно доработать, в частности в определении боевых потенциалов конкретных типов вооружения (в QJM это делается довольно примитивно, в TNDM чуть получше, но методика определения боевых потенциалов танков приведет в шок наших уважаемых танковых знатоков, да и я с ней очень даже не согласен, TNDM реально используется во многих западных военных учереждениях, один шведский военный возмущался, почему мол Т-34/85 получается лучше Пантеры), учета многих неучтенных факторов. Ну и полностью отсутствует необходимая нам модель генерации разведданных. Узнавал в институте Dupuy где можно достать документацию по TNDM, ответили, что только для пользователей, мол - покупай за 100 тысяч долларов и пользуйся, ну и 10 тысяч в год за саппорт.
Но обещали продать книгу "Attrition Handbook", где приведена методика расчета потерь в TNDM. Сейчас пытаюсь подешевле купить 3 книги Dupuy, написанные после "Numbers, Predictions and War" и послужившие основой развития QJM в TNDM.
Я собираюсь взять QJM и доступную часть TNDM только за основу, и создать подходящую для задуманной игры модель, простую, но по возможности достоверную (не только собираюсь, но и уже делаю, как только сделаю в первом приближении, предложу для обсуждения).

Всего наилучшего

Василий

Кстати, для начинающих диванных генералов неплохим введением в тактику Советской Армии для 80-х годов может служить полевой устав армии США FM100-2-1 "THE SOVIET ARMY. Operations And Tactics" 1984 года издания (как раз время нашего планируемого наступления к Ла-Маншу). Рассмотрены многие вопросы: от фронтовых операций до обороны батальона и планирования расходов боеприпасов для артиллерии (все, естественно, по советским взглядом той поры).
Когда-то это был ДСП документ, но сейчас он свободно продается, может быть где то есть в сети.
Был бы сканер, я бы избранные места отослал желающим, весь он довольно большой. Если есть желающие из числа будущих командиров стран Варшавского Договора, ответьте, постараюсь найти сканер.

Есть еще книга David G. Isby "Weapons and tactics of the Soviet Army" издательства Jane's, 1988 года издания.
В главе "Наступление" привлекла внимание фраза "Этот тип маршевого построения нужен для того, что бы удовлетворить советские требования быстрого наступления: 70-100 км в день в условиях применения ядерного оружия, 25-35 км в день без применения ядерного оружия".
Интересно, решаться наши генералы применить ядерное оружие или нет.