Кто лучше воюет?

2Фагот
Кроме того, немцы очень интересно считали небоевые потери.

>>>Кроме того, немцы очень интересно считали небоевые потери.
Не специалист, но процент боевых и небоевых потерь у СССР и Германии почти одинаков.

malkin, 26.08.2003 13:13:20:

st-И опошлять чужие успехи тоже ненадо. Они ведь сражались и гибли, и за СССР и за наше с Вами будущее и мы должны быть им за это благодарны. Да вспомните хотя бы PQ-17!
м да за PQ-17 все должны быть благодарны некоему Д.Паунду

 

С PQ-17 пример очень неудачный. Потому как с лоханувшимися по полной программе британскими адмиралами и героизмом лейтенанта Грэдуэлла мы имеем позорные примеры трусливых поступков командиров "Паломареса" и "Позарики", бегство капитана "Б.Харрисона" и многое другое

Кирилл, 26.08.2003 07:53:42:

Увы, камрад Фагот прав. Хотя то, что автор книги, послужившей катализатором топика, передергивает, т.е. выбирает нетипичные ситуации, очевидно. Итак, какое соотношение сил было в Нормандии между англо-американцами и войсками Роммеля и Клюге? Что-то подсказывает мне, что в Крыму у РККА перевес был меньше в разы. Во сколько оценена непосредственная поддержка операции флотом и ВВС? Сильно похоже на то, что Дупи брал лишь те бои, в которых союзники добивались успеха (хотя бы относительного). С японцами тоже непонятки - там с учетом абсолютного преимущества противника в море и воздухе (не говоря уже о суше) много не навоюешь, а вот во встречных сражениях Ямасита и Йида добивались разгрома противника. И где учитывается темп наступления или, в более общем случае, размен материального преимущества на позиционное?
Жаль, для своей хорошей картинки у меня мало и квалификации, и данных.

 

Да, такова видно природа дискуссий на форуме. Разговор слепого с глухим.

Еще раз повторяю и больше к этому возвращаться не собираюсь:

1. Dupuy для создания своей модели брал все бои на западном фронте 1943-44 годов только в Европе, по которым были достоверные данные, подряд. Он был заинтерисован только в достоверности модели. Не нужно было ему передергивать.

2. Бои расчитывались не на уровне фронтов или групп армий, а на конкретных боях продолжительностью 1-5 дней на уровне корпусов и отдельных дивизий.
Не "соотношение сил в Нормандии", а соотношение сил в конкретный день в конкретном бою между американской дивизией и немецкой дивизией. Достоверные показатели получаются только при анализе большого количества боев, не выбранным специально по каким-то критериям (повторяюсь, что бы больше не повторять).

3. Темп наступления и "размен материального преимущества на позиционное" очень даже учитывается в показателе результативности, где является одним из слагаемых, пространственной эффективностью:

Efsp = SQRT([(Se*Use)/(Sf*Usf)]*(4Q+De)/3Df)

Esp - пространственная эффективность
S - огневая мощь
Us - влияние позиции на огневую мощь
Q - темп наступления
D - глубина боевого построения
f - для своей стороны
e - для противника

4. Да, на восточном фронте были разгромлены целые немецкие корпуса, но посмотрите на соотношение сил в боях при этих разгромах и сравните их с соотношением сил в боях на западном фронте. Еще раз повторяю, речь идет не о фронтовых операциях, а о конкретных боях на уровне корпус - дивизия (в западном эквиваленте) или армия - корпус (в нашем эквиваленте).

5. Не кричите - такого не может быть, посмотрите на факты. Никто мне еще не привел доказательств на конкретном примере, лучше несколько боев не выборочно, а подряд.

6. Больше не буду ввязываться в пустословные дискуссии, только рассчитаю бои, если кто-то захочет и отвечу не конкретные вопросы.

С наилучшими пожеланиями

Василий

кщееш, 26.08.2003 08:29:22:

-Больше армии соединения считать - пытаются многие и к середины 80 было 5 докторов наук  только в их конторе , но  у них реально ничего не работало..

 

Как человек, занимавшийся этим - подтверждаю. ГШ в 1986 году вспомнил о моем шефе, в начале 70-х стоявшем у истоков разработок, т.к. продукция военного интститута его не устраивала.

Политруководители сильно пытались ввести термин "стойкость", но  не могли привести цифровых доказательств..

 

Обычно использовались два покозателя - максимальные общие допустимые потери и максимально допустимая скорость потерь. Покрайней мере первый оценивали всегда в военной истории.

То есть зачем я это все говорю - может время сэкономите. Больше армии конфликт считать можно, но реально верить в полученные данные нельзя.

 

тут два момента.
1. Никто считать выше дивизии и не собирался ( как правило батальон - полк) - а дальше КШУ над данной моделью.
2. В реальной войне многитм прнедварительным расчетам верить нельзя. Особенно, тем, которые сделаны до начала войны.

Vasiliy, 26.08.2003 15:47:07:

Больше не буду ввязываться в пустословные дискуссии, только рассчитаю бои, если кто-то захочет и отвечу не конкретные вопросы.

 

Здравствуйте, Василий! Скажите, а Вы можете рассчитать бои в Сев.Африке- конкретно 1 и 2 штурм Тобрука, Мерса-Матрух, Эль-Агейла и Эль-Аламейн?

Vasiliy, 26.08.2003 15:47:07:

S - огневая мощь
Us - влияние позиции на огневую мощь

 

Интересно, какова степень 'отфонарности" данных показателей ?
Как они получены/посчитаны/придуманы ?

а вот отседава и поподробней, откуда взята цифра "15 тысяч" - опять с потолка? по справке Iva 8.5 тыс. за первые 14 мес. ВОВ



Тоже - подтверждения и ссылки в студию!



Ню - ню. По вашему, бои на ВФ у фашистской Германии ресурсов не отнимали, это так: на подкожных запасах жира операции и компании.



А я-то всю дорогу думал что на начало войны эти зенитки из Швеции поставляли. У меня почемуто записано 8 5.

malkin, 26.08.2003 13:01:58:

Материалы о ВС СССР у Вада есть а вот про нато-?
А вот что есть ро тактику и оперативное искусство в это время?

 

Здравствуйте, Malkin

Извините, а кто такой Вад?

Про НАТО как раз намного легче, чем про СССР. Они никогда организацию, боевой состав и дислокацию не секретили. Просто берете Military Balance за соответствующий год (у меня к сожалению, пока только за 1980 и 1981, больше не купил - денег нет) за основу, а потом конкретизируете по дивизиям и бригадам (хотя бы по ЗВО). Я уже говорил, что соберу материал по СССР и НАТО и помещу для обсуждения, только, наверное не на этом форуме, здесь все потонет в бесполезных спорах, создадим Yahoo-группу для желающих и будем спокойно обсуждать. Вы готовтесь обсуждать, тоже собирайте информацию.

У меня есть одна идея на счет людей для НАТО. Есть у меня знакомые буржуи, попробую их мобилизовать. Будет интересно, если за Германию будут воевать немцы, а за Америку - американцы.

Я не собираюсь использовать QJM в чистом виде. Достану информацию по TNDM и другим моделям, обсудим, придем к согласию.

Тактика нужна на уровне корпусов, не ниже. Я думаю, боевой единицей будет бригада - дивизия. Есть достаточно публикаций на эту тему, хотя бы по западным взглядам.

С уважением

Василий

Конструктор, 26.08.2003 15:54:00:

Здравствуйте, Василий! Скажите, а Вы можете рассчитать бои в Сев.Африке- конкретно 1 и 2 штурм Тобрука, Мерса-Матрух, Эль-Агейла и Эль-Аламейн?

 

Здравствуйте, Конструктор

Давайте, попробуем. Только, пожалуйста, помогите с данными, если можете. Времени мало.

Василий

Pazke, 26.08.2003 15:56:08:

Интересно, какова степень 'отфонарности" данных показателей ?
Как они получены/посчитаны/придуманы ?

 

Я думаю, "степень отфонарности" (Вы иели ввиду достоверность?) не больше чем в других моделях.

S рассчитывается по формуле, если хотите, позднее приведу,
u берется из таблицы.

А вообще лучше книгу посмотреть.

С уважением

Василий

Тогда в четверг. раньше не смогу. И что Вам надо: все данные или конкретно что-то?

Конструктор, 26.08.2003 16:38:08:

Тогда в четверг. раньше не смогу. И что Вам надо: все данные или конкретно что-то?

 

Я на 6-й странице перечислил необходимые исходные данные. Желательно все данные. Постараюсь сам найти что-нибудь.

Они были в Швеции разработаны, но затем выпускались и модернизировались в Германии. Их калибр действительно 8,8 см (немцы считали в см). Это таже пушка, что стояла на «Элефанте» и «Тигре».

Я же уже писал об этом. Я не принижаю роль СССР, а стараюсь объективно показать роль Союзников. Бесспорно, ВФ поглощал множество ресурсов, например, большая часть людских потерь, была на ВФ, но авиации, кораблей и производительных сил на ЗФ.

Вы, уважаемый Якубович,- Фома нефверующий.
Данных таких пруд пруди. Например М. Спик, Соколов, А. Орлов.

Нет – это самая нормальная цифра. Ее происхождение не за мной, но меня в ней убедили. Сам я раньше считал, что 30000. Это прослеживается по топикам.
>да и почему кстати местность, неудобная для обороны амами вдруг сделалась удобной для японской обороны.
Потому что американцы оборонялись на полуострове, а японцы в центре, в джунглях. К тому же с ними особо никто и не воевал, их оставили «вянуть на корню».

Super Tomcat, 26.08.2003 21:48:52:

>а вот отседава и поподробней, откуда взята цифра "15 тысяч" - опять с потолка? по справке Iva 8.5 тыс. за первые 14 мес. ВОВ
Нет – это самая нормальная цифра. Ее происхождение не за мной, но меня в ней убедили. Сам я раньше считал, что 30000. Это прослеживается по топикам.

 

За 14 месяцев - 8.5 тыс, за остальные 28 - 6.5 не понимаю.

>За 14 месяцев - 8.5 тыс
А вот это ненормальная цифра. Откуда он взялсь? Судя по всему это заблуждение.

Super Tomcat, 26.08.2003 23:35:24:

>За 14 месяцев - 8.5 тыс
А вот это ненормальная цифра. Откуда он взялсь? Судя по всему это заблуждение.

 

Хм, их превёл на странице
http://airbase.ru/forums/index.php?showtop...pic=22070&st=75
уважаемый IVA, с ссылкой на генерал-квартермейстера. За что вы его сердечно поблпгодарили
....
Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80% от всех потерь)
....
Потери по фронтам с 01.01.1942 по 31.08.1942 - 8288 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 4660 (56%)
...

Отсюда и считаю 3827 + 4660, это с 22.06.41 по 31.08.41 - 14 месяцев.

Упс ! Что-то вот ее я как раз и просмотрел . Даже если она верна и неверна итоговая 15000, то значит, верна итоговая 30000, что и дает 1/3 от всех потерь ваффе с люфтами .
Хоть по военным кораблям, надеюсь, спорить не будете?

Ресурсы - отнимали. Но вплоть до 43-44го это были скорее "подкожные запасы" - т.е. запасы, созданные (захваченные) до соответствующей кампании. Производство потерь не покрывало в первой половине войны...

Vasiliy, 26.08.2003 16:37:26:

А вообще лучше книгу посмотреть.

 

Где ?

Super Tomcat, 26.08.2003 21:48:52:

>да и почему кстати местность, неудобная для обороны амами вдруг сделалась удобной для японской обороны.
Потому что американцы оборонялись на полуострове, а японцы в центре, в джунглях. К тому же с ними особо никто и не воевал, их оставили «вянуть на корню».

 

А теперь факты: Хомма вошел в Манилу по-парадному 2 января 1942 года через 10 дней после высадки главных сил и через 26 дней после начала операции. Выбор Батаана для обороны - вина Макартура, лучший способа сгноить свою армию придумать трудно. На ликвидацию армии на Батаане Хомма выделил одну бригаду из ограниченно годных к строевой слубе солдат. Местность оценивалась сторонами как крайне неподходящая для наступления (это абсолютно серьезно), а не как асфальтовый плац, как Ваши источники (это я заигрался ). Но японцы прорвали оборону, части Макартура бежали, бросив технику, 10 марта Макартур слинял с полуострова. Правда, продолжать наступление японцам было затруднительно: у них там осталось 3 батальна, но амы капитулировали. Коррехидор "штурмовали" два батальона, высадка прошла отваратительно, а десантники ничего не добились, но Уэйнрайт прибывал с полными штанами уже не первый день и Хомма добился от него сдачи на своих условиях.

Амовская кампания: жуткие уличные бои в Маниле, малоуспешные попытки ликвидировать армию Ямаситы, казематы Коррехидора пришлось дотла выжигать огнеметами. Про "оставили вянуть": Макартур прибегнул к политическому пиару для изменения приоритетов кампании, возвращение на Филиппины рассматривал как возможность убедительного реванша, но получилось жиденько, пришлось потом амовским историкам отмазки придумывать.

Об отставке Макартура, так уж и быть, напомню: ввиду полной военной несостоятельности.

Конструктор, 26.08.2003 15:54:00:

Здравствуйте, Василий! Скажите, а Вы можете рассчитать бои в Сев.Африке- конкретно 1 и 2 штурм Тобрука, Мерса-Матрух, Эль-Агейла и Эль-Аламейн?

 

Кстати, неплохо было бы иметь информацию о том, участвовала ли конкретная дивизия в боях до этого и какой период времени, имела ли отдых после боев и какой, сколько времени занимала позицию.
Ну и конечно информацию по минным полям - размер, плотность.

Что вы имеете ввиду под 1-м штурмом Тобрука - англичан против итальянцев или немцев против англичан?

Super Tomcat, 27.08.2003 00:32:18:

Упс ! Что-то вот ее я как раз и просмотрел . Даже если она верна и неверна итоговая 15000, то значит, верна итоговая 30000, что и дает 1/3 от всех потерь ваффе с люфтами .
Хоть по военным кораблям, надеюсь, спорить не будете?

 

Гдето так и есть. вроде.

По военным кораблям спорить не буду - по производству ПЛ и прочей оргтехники для водоплавающих - можно. Я беру в поддержку Дёница, который слезился по поводу того - что новый танковый батальон сжирает ресурсов на один У-бот.

asoneofus, 27.08.2003 16:11:22:

Я беру в поддержку Дёница, который слезился по поводу того - что новый танковый батальон сжирает ресурсов на один У-бот.

 

Значит Вермахт недополучал по две сотни танковых батальонов в год...