Кто лучше воюет?

Vasiliy, 26.08.2003 01:39:58:

Но мы говорим о разных КБЭ. Вы имеете ввиду очевидно уравнения Ланкастера, но и для них в приведенном Вами примере по следствиям из уравнений при соотношении боевой производительности 4 соотношение коэффициентов боевой эффективности будет 2, а не 4 (как у Вас), т.е. ваши 100 единиц равны 200 единицам противника. Посчитайте сами.

 

вы правы, это на меня что то нашло. там же квадраты.

Vasiliy, 26.08.2003 01:48:13:

Карты сомнение вызывают. Dupuy утверждает, что в немецких штабных документах немецкие потери указаны в 3 раза меньшие, чем заявлены нашими.

 

Если вы обратили внимание, то я даже пока до потерь не дошёл . Именно из тех соображений, что нехороший человек Дупи в своих изложениях злоупотребляет рассечениями ТВД по неизвестным мне принципам. Хотябы по составу частей и соединений соприкасающихся в бою.
По букварю две немецкие группировки - 910 тыс, Центральный и Воронежский фронты: 1267 (1330?) тыс., Степной фронт 510 (573 ?) тыс. Сходится с Дупи?

По потерям можно попросить порыться в архиве - благо это не совсем секретно, но это всё жутко муторно.

asoneofus, 26.08.2003 01:57:08:

Я конечно понимаю, что "гораздо больше" это впечатляющая цифра, но для достоверности числа приведите?

 

Потери Люфтваффе
с 01.09.1939 по 31.03.1945 - по данным генерал-квартирмейстера
101283 самолета
по периодам
всего среднемесячные
1. 01.09.1939-21.06.1941 9980 454
2. 22.06.1941-30.11.1942 20833 1254
3. 01.12.1942-31.12.1943 26005 2000
4. 01.01.1944-31.03.1945 44465 2964
Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80% от всех потерь)
Потери по фронтам с 01.01.1942 по 31.08.1942 - 8288 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 4660 (56%)
Европа и ПВО Германии 2121 (25%)
Африка и Сред.море 1520 (18%)
Потери по фронтам с 09.1943 по 10.1944 - 35660 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 8600 (24%)
ПВО Германии 12807 (36%)
Западный фронт 9785 (27%)
Италия, Сред.море,Балканы 4468 (12%)
Распределение по видам потерь
уничт. поврежд.всего
боевые 40613 20492 61105
небоевые 10457 15171 25628
школы 11442 9931 21373
ИТОГО 62512 45594 108106
Потеряно боевых самолетов - 99771 41452 истребителя, 10221 ночной истребитель и охотник, 5848 штурмовиков и пикировщиков,22037 бомберов, 6141 транспортник, 3598 - ближних и 3135 - дальних разведчиков.

Iva, 26.08.2003 02:07:56:

Потери Люфтваффе ...

 

Брр.... Это получается что Восточный фронт основной потребитель люфтваффе?
(наверное спать пора ... )

asoneofus, 26.08.2003 02:11:13:

Брр.... Это получается что Восточный фронт основной потребитель люфтваффе?
(наверное спать пора ... )

 

нет, если внимательно посчитать, то союзники сбили больше. Я, к сожалению, не могу найти постинга, но это так. Союзники сбили 100% в 39-40 годах.

Iva, 26.08.2003 01:53:36:

А на чем же она тогда основана? как потери считаются?
Судя по тому, что вы изложили - Ланчестер чистый.

 

Видно я плохо изложил. Основана она на изучении рузультатов массы боев XIX-XX веков. Формулы и таблицы не аналитические, а чисто эмпирические.
Потери расчитываются так - берется некий базовый процент и много-много модификаторов, полученных опять-таки на основе боевого опыта.

Iva, 26.08.2003 02:15:31:

нет, если внимательно посчитать, то союзники сбили больше. Я, к сожалению, не могу найти постинга, но это так. Союзники сбили 100% в 39-40 годах.

 

А данных нехватает, хоть триждывнимательно даже если считать. Только догадываться...

1. 01.09.1939-21.06.1941 9980 454
...
Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80% от всех потерь)
2. 22.06.1941-30.11.1942 20833 1254
3. 01.12.1942-31.12.1943 26005 2000
Тут первая половина 56% - ВФ, вроде как компания против Англии (активная фаза) накрылась ранее, т.е. тенденция сохранилась?

4. 01.01.1944-31.03.1945 44465 2964

т.е. 9980 - чистые на западном направлении,
3827 - на восточном 957 на западном 2/2.41
4660 - на восточном 3628 на западном 8 месяцев 42-го
итого по точным данным израсходовано 23052

(101283 - 23052 = 78231) х 0.56 = 43809
+ 3827 + 4660 = 52296, что составляет 51,63 процента в пользу восточного фронта. (с допущением: что в период с 42 года по конец войны доля потерь авиации на восточном фронте была не менее 56% от общего числа потерь).

Vasiliy, 26.08.2003 02:28:17:

Видно я плохо изложил. Основана она на изучении рузультатов массы боев XIX-XX веков. Формулы и таблицы не аналитические, а чисто эмпирические.
Потери расчитываются так - берется некий базовый процент и много-много модификаторов, полученных опять-таки на основе боевого опыта.

 

так одно другому не противоречит.
Эмпирическая работа по определению КБЭ в ур-ниях Ланчестера.

Iva, 26.08.2003 02:53:23:

так одно другому не противоречит.
Эмпирическая работа по определению КБЭ в ур-ниях Ланчестера.

 

В данном случае уравнения Ланчестера не применяются.

Надоело беспредметно спорить. Давайте посчитаю реальный бой продолжительностью в 1-3 дня, а потом сравним полученные результаты с фактическими. Любая мировая война, послевоенные сражения.

Нужны исходные данные:
Даты боя
Силы сторон - численность войск, количество и тип вооружения (имеется ввиду конкретный тип танка, винтовки, самолета и т.д)
Тип боевых действий - атака, поспешно занятая оборона, подготовленная оборона, хорошо укрепленная оборона, сдерживающие действия, отход войск
Фронт и глубина боевого построения
Местность - тип, наличие водных преград, качество и плотность дорожной сети
Погода - осадки, облачность
Предшествовала наступлению длительная подготовка или нет
Превосходство в воздухе

Вроде бы все, может чего и забыл, по ходу дела переспрошу.

Получим - результат боя, темп продвижения, потери.

Хотел бы сказать что беседа азванофаза и Супер Томкэта (а точнее базар) практически не содержит аргументов ни с одной из сторон (случаи героизма здесь не в счёт). Про Жукова - думаю соседи из исторического вам подтвердят, что называть его кровавым маршалом такой же стереотип, как и называть маршалом победы.

Увы, камрад Фагот прав. Хотя то, что автор книги, послужившей катализатором топика, передергивает, т.е. выбирает нетипичные ситуации, очевидно. Итак, какое соотношение сил было в Нормандии между англо-американцами и войсками Роммеля и Клюге? Что-то подсказывает мне, что в Крыму у РККА перевес был меньше в разы. Во сколько оценена непосредственная поддержка операции флотом и ВВС? Сильно похоже на то, что Дупи брал лишь те бои, в которых союзники добивались успеха (хотя бы относительного). С японцами тоже непонятки - там с учетом абсолютного преимущества противника в море и воздухе (не говоря уже о суше) много не навоюешь, а вот во встречных сражениях Ямасита и Йида добивались разгрома противника. И где учитывается темп наступления или, в более общем случае, размен материального преимущества на позиционное?
Жаль, для своей хорошей картинки у меня мало и квалификации, и данных.

человек, реально занимавшийся в 70-80 годы той проблемой, которую вы сейчас обсуждаете, абсолютно легендарный ( известный, скандальный, маргинальный и эффективный) аналитик ГРУ ГШ, кандидат наук, отзывался примерно так:
-Больше армии соединения считать - пытаются многие и к середины 80 было 5 докторов наук только в их конторе , но у них реально ничего не работало.
Возможно считать бои до армии (т.н локальные). -в этом случае совпадения с историческими фактами достигало на периоде в неделю - 85%, далее сильно падало.
Считалось, что войска воют по уставу(!). Политруководители сильно пытались ввести термин "стойкость", но не могли привести цифровых доказательств.
Солдат считался накормленным, обутым и одетым с обоих сторон на начало операции.(!)
Брались уставы их и наши, особенности местности и т. д.

По поводу войны в ираке пенсионер махнул на мой вопрос рукой и сказал, что это наблюдаемое упражнение -не война, а.... "длинное нецензурное выражение".

То есть зачем я это все говорю - может время сэкономите. Больше армии конфликт считать можно, но реально верить в полученные данные нельзя. Если же сделаете нечто, что будет реально работать - вас или в лесу найдут как Келли, либо в другом лесу за забором будете сидеть.
)_))

Так, что будьте осторожны, особенно в случае успеха.

А вообще, написать такую игрушку было бы делом весьма почтенным. Особенно с возможностью внесения дополнительных функционалов игроком и т д и т п.

За идею в любом случае уважаю.

А это с чего? Все потери Люфтваффе, включая небоевые, на Востоке составили 15000 машин, а общие 100 тыс. (Спасибо, Iva). Начиная с 43-го года на востоке никогда не действовало >1/3 немецких самолетов и их выживаемость была гораздо выше, чем на Западе. Большинство асов Восточного фронта остались живы, Западного погибли.
Про флот:
Вы надо мной издеваетесь? «Шпее» был потоплен уже в 39-году. А что в это время делал СССР? Правильно – всячески помогал Рейху и подрывал усилия Британии по его блокаде. А насчет бомбежек – все известно. Были рейды на порты, на верфи ПЛ, после чего их стали делать целиком на заводах, стали бомбить эти заводы. А уж относительно рейдов авиции на немецкую промышленность тоже все известно. Мимо таких операций, как налеты на Швейнфурт, Регенсбург, Аугсбург, опреации «Дамбастеров» и многих других нельзя пройти. Давление на флот авиация Британии стала оказывать уже в 39-м году.


88, если быть точнее. Никуда не профуфыкивали. Уничтожались заводы по их производству, уничтожались они сами при помощи ИБ союзников, но все же они наносили большие потери самолетам и танкам Союзников. А вот против Б-17 они были не очень эффективны т.к. эти бомберы летали очень высоко.

в январе 45 ПВО Рейха имело 33 спаренные и 570 одноствольных 128мм зениток, более 2000 105мм зениток и кучу 88мм и мелочи. НЕ ПОМОГЛО. дело не в нехватке, а в самой невозможности остановить лавину стратегов пушками с земли. нехватку по потолку пытались компенсировать монстрами калибром 150-240мм - но это уже был сон разума. кстати, зениток калибра 20-88мм в войсках было мало, в основном в составе Люфтваффе они обеспечивали ПВО Германии и т.д. в среднем сухоп. войска имели не более 20 процентов орудий этих калибров, остальные - в Люфтваффе.

2Super Tomcat
Приведенная здесь цифра потерь немцев на Восточном фронте была порвана в хлам в топике Мои беседы с асом ВОВ.
По персоналием: как Вы оцениваете действия Макартура?

Vasiliy, 25.08.2003 18:14:27:

Здравствуйте, Malkin

Вы, как первый откликнувшийся, можете претендовать на пост главнокомандующего войск ВД. А может, за НАТО повоюете? Ведь там дефицит кадров ожидается, я думаю.

Возмем 1985-й год ( в теме про Ла-Манш)?

Я соберу исходные данные в первом приближении и помещу их в отдельную тему для обсуждения. Работа это не маленькая, но постараюсь сделать побыстрее. Когда эти данные нас устроят, начнем воевать.

А пока повторяйте тактику и оперативное искусство.

С уважением

Василий

 

Материалы о ВС СССР у Вада есть а вот про нато-?
А вот что есть ро тактику и оперативное искусство в это время?

Super Tomcat, 25.08.2003 22:43:55:

 

 st-И опошлять чужие успехи тоже ненадо. Они ведь сражались и гибли, и за СССР и за наше с Вами будущее и мы должны быть им за это благодарны. Да вспомните хотя бы PQ-17!
м да за PQ-17 все должны быть благодарны некоему Д.Паунду
. В конце концов, Союзники же выиграли войну на Западном фронте, неся потери на земле в 1,6 раза меньше немецких, а СССР нес в 10 раз больше.
м -откуда трава?Не от Бори Соколова с Володей Бешановым?Безвозвратные потери на СГФ относятся как 1к 1,3 А на западе-одолть дивизтю желудочных больных-невелика победа
Армия Власова. Западные армии, кроме французской на сторону врага никогда не переходили.
На строну немцев перешел лично Власов.Армия большей частью погибла.А где это французы на сторну немцев перешли-они росто капитулировали.как и ваши на Батаане и англы в Сингапуре

2 Кирилл:
>По персоналием: как Вы оцениваете действия Макартура?
А это вообще к чему? Ну ладно, если Вам интересно.
Оборону Батаана оцениваю высоко, бегство на подводной лодке – самый большой позор для военачальника, возвращение на Филиппины – хорошо, Инчхон – гениально. В целом же я его недолюбливаю.
А как Вы оцениваете действия Митшера, раз уж пошел такой разговор?

ST-А это вообще к чему? Ну ладно, если Вам интересно.
Оборону Батаана оцениваю высоко, бегство на подводной лодке – самый большой позор для военачальника, возвращение на Филиппины – хорошо, Инчхон – гениально. В целом же я его недолюбливаю.
В чем его гениальность на Батаане- оборона перед втрое меньшими японскими силами?А Филиппины-Ямасита сдался только после всеобщей капииуляции да и операция длилась много месяцев(сравни с Манчжурской)

Malkin, Вы не могли отформатировать постинг еще хуже?

По PQ-17 разбирали – хотели «Тирпитц» перехватить.
Насчет желудочно-больных не перегибайте. Скажите лучше, кто одолел 10 и 12 танковые дивизии СС. Кстати, на Восточном фронте тоже было полно больных, престарелых фольксштурмовцев и т.п.
Французы. Виши – ни о чем Вам не говорит? Кто сражался против Союзников в Алжире и Тунисе?
Власов. А откуда он свою РОА набирал? По большей части из собственной армии + предатели.

1) Я не говорил про гениальность на Батане. Я сказал, что высоко оцениваю оборону в течении многих месяцев, перед сильным противником, без авиации (из-за собственной нерасторопности), подкреплений, снабжения, да и еще на территории, чрезвычайно сложной для обороны.
2) Возвращение Филиппин и Маньчжурскую операцию сравнивать нельзя т.к. в этих регионах совершенно различные географические условия, кроме того, 1 – изначально десантная операция – это другая специфика.

>>>Скажите лучше, кто одолел 10 и 12 танковые дивизии СС.
А какие силы союзников им противостояли? У кого было абсолютное господство в воздухе? Да и 2 дивизии не идут ни в какое сравнение с например разгромом целых корпусов в Белорусии и между Вислой и Одером.

В Авиамастере 1/2003 статья была про потери ВВС на Восточном фронте. Думается, что там потери вполне точно представлены. ВВС СССР - 106,4 тыс. за всю войну (в т.ч. 46,1 тыс. - боевые). ВВС Германии 15 тыс. ( в т.ч. 8,4 тыс. - боевые, НО за период 1941-1944. За 1945 год сведения о потерях очень отрывочны.

2Super Tomcat
Ну что ж, с Макартуром понятно.
Что известно мне:
"Многомесячная" оборона при соотношении сил 3:1 это очень круто. Прогадить всю свою ударную авиацию за раз - это еще круче. Бросить своих солдат и смыться - это не просто позор - это расстрел в ЛЮБОЙ другой армии. Филиппинская кампания конца войны - это мерзость (я про методы, которые были использованы для отклонения плана Нимица и про последствия в виде стратегических бомбардировок). Ну а судилище над Ямаситой и Хоммой вообще цензурными словами не назовешь. Последний штрих: с какой формулировкой Макартур был отправлен в отставку?
О Митшере: неплохой командир, но тактически Одзаве слил вчистую.
Вопрос по персонам был задан в связи со штампованной оценкой Жукова.
Операции на Филиппинах и в Манчжурии сравнивать МОЖНО - уровень управления войсками вполне различим , да и почему кстати местность, неудобная для обороны амами вдруг сделалась удобной для японской обороны. Ну а если и нельзя :), то сколько и против каких сил продержался Коррехидор у американцев и Японцев?