Кто лучше воюет?

Кирилл, 25.08.2003 13:18:29:

2Vasiliy
Увы, похоже на лажу еще ДО анализа. Вспомните, как воевала филиппинская армия Макартура в 1941, как "освобождали" Лусон в 45 (кстати, полезно сравнить с работой РККА по Квантунской армии), как англичане вели кампании в Малайзии и Бирме, про Арденны уже говорили, Северную Африку можно даже и не упоминать.
В общем где-то там либо ложь, либо грубейшая ложь, либо статистика (скорее всего, именно статистика).
Кстати, или явно занижен коэфиициент за Японию, или флот попросту не считали.

 

Уважаемый Кирилл

Многое может выглядеть как "лажа", по вашему выражению, до анализа. Так давайте этот анализ проведем.
Насчет статистики Вы абсолютно правы. Это статистика.

В ходе обсуждения этой темы многие делают ошибку, сводя КБЭ к героизму и мужеству рядовых солдат. Это лишь одна из составляющих, мораль. Куда большую роль играют опыт и тренированность солдат, тактическое мастерство и опыт командиров, их умение не добывать победы, заливая врага морем крови. Ведь не секрет, что мы побеждали немцев в основном за счет численного превосходства, а немцы побеждали и при равенстве сил, и при меньшей численности.

У полковника Dupuy не было никакой причины лгать,т.к. он создавал не пропагандистскую книгу, а модель боевых действий, с помощью которой можно было бы предсказывать результаты боев. Модель, построенная на лжи, даст лживые результаты. Такую модель не продашь, что для американца неприемлемо.

Книга в 1970-х годах была написана на основе анализа боев в основном на Западном фронте (1943-1944 года, 82 боя). В 1990-х годах была создана модель TNDM на основе куда большего материала. Я к этой модели длступа пока не имею.

Лучшим подтверждением или опровержением теории является ее проверка на опытных данных. Почему же нельзя упомянуть и Лусон и Малайзию и Бирму и Арденны и Северную Африку, не только можно, но и нужно. В книге данных по этим боям нет, но мы можем сами их найти и проверить. Давайте на будем ограничиваться голословными заявлениями, а сделаем это. Я, естественно, сам не знаю к каким результатам это приведет. Для этого надо собрать данные по конкретным боям на уровне дивизии-корпуса в западном эквиваленте. Без этого все споры будут бесполезны. Если мы сможем на результатах исследования как можно большего количества боев опровергнуть теорию Dupuy, это будет здорово.

Я выделю это исследование в отдельную тему, если не возражаете.
Я опишу, какие исходные данные требуются, присылайте, проверим Dupuy.

Кстати, в книге речь идет только о сухопутных боях, флот и авиация рассматриваются только как средства поддержки.

Примеры не с западного фронта:

4-11 июля 1943 Обоянь-Курск 6-я гвардейская и 1-я танковая армии обороняются, 48-й танковый корпус атакует. Числ. 90000 и 62000, соотношение S 1.24, P 2.04, PR 0.76, CEV 2.68, потери 3.82 и 1.01 процентов ежедневно. То есть у русских было преимущество в боевом потенциале более чем в 2 раза, немцы добились лучших результатов.

12 декабря 1941 Джитра(Малайя) 11-я инд. дивизия, поспешно занятая оборона, японск. 5-я пех. дивизия, атака. Числ. 12000 и 7000, соотношение S 0.50, P 0.76, PR 0.40, CEV 0.52, потери 10.00 и 8.57 % Японцы воевали лучше в 1.9 раза.

9-16 августа 1945 Мутанджианг (Манчжурия). 5-я сов. армия (атака) против 5-й яп. армии (оборона). 147000 и 75000, S 3.97, P 2.94, PR 3.16, CEV 1.07. Потери 0.85 и 6.00 ежедневно. При боевом потенциале большем в 2.94 раза наши добились успехов, больших в 3.16 раза.

Приведу еще примеры, но сейчас нету времени, извините.

С уважением

Василий

malkin, 25.08.2003 11:59:52:

С удовольствием повоюю за нашу советскую Родину в рядах ГСВГ.Жду развития идеи.

 

Здравствуйте, Malkin

Вы, как первый откликнувшийся, можете претендовать на пост главнокомандующего войск ВД. А может, за НАТО повоюете? Ведь там дефицит кадров ожидается, я думаю.

Возмем 1985-й год ( в теме про Ла-Манш)?

Я соберу исходные данные в первом приближении и помещу их в отдельную тему для обсуждения. Работа это не маленькая, но постараюсь сделать побыстрее. Когда эти данные нас устроят, начнем воевать.

А пока повторяйте тактику и оперативное искусство.

С уважением

Василий

Всем, выступившим на защиту западных союзников - да не буду я примеры приводить, не буду! Потому что это даже не смешно.
Вот вам пища для размышлений - назовите мне хоть одно наше подразделение или часть, сдавшуюся врагу по приказу командовавших ей офицеров?
А потом поинтересуйтесь подобными вещами у союзников.
А если серьезно - а они вообще добились хоть каких-нибудь успехов, когда воевали с немцами серьезно? Точнее, когда немцы с ними серьезно воевали.

А когда я говорил, что советские солдаты не совершали подвигов? Я вообще что-то говорил про Советскую армию? Это был ответ на то, что союзники якобы не сделали ничего.
С Севастополем пример неудачный. Держались мужественно и долго, и подвиг каждого отдельного солдата был великим, но бездарность командования, не сумевшем при 3-кратном превосходстве в силах сделать ничего, позорно проведшего эвакуацию тоже впечатляет. Вообще Вы бы лучше ПОныри в пример привели что-ли.
И опошлять чужие успехи тоже ненадо. Они ведь сражались и гибли, и за СССР и за наше с Вами будущее и мы должны быть им за это благодарны. Да вспомните хотя бы PQ-17!

2 Asoneofus
По-моему конкретики в изложенных фактах много. В конце концов, Союзники же выиграли войну на Западном фронте, неся потери на земле в 1,6 раза меньше немецких, а СССР нес в 10 раз больше.


Армия Власова. Западные армии, кроме французской на сторону врага никогда не переходили.
И более крупных капитуляций, чем у СССР ни у кого не было. Чего только стоят Вязьма и Киев – 660 и 600 тыс. чел. Соответсвенно!

Super Tomcat, 25.08.2003 22:43:55:

По-моему конкретики в изложенных фактах много. В конце концов, Союзники же выиграли войну на Западном фронте, неся потери на земле в 1,6 раза меньше немецких, а СССР нес в 10 раз больше.

>Вот вам пища для размышлений - назовите мне хоть одно наше подразделение или часть, сдавшуюся врагу по приказу командовавших ей офицеров?
Армия Власова. Западные армии, кроме французской на сторону врага никогда не переходили.
И более крупных капитуляций, чем у СССР ни у кого не было. Чего только стоят Вязьма и Киев – 660 и 600 тыс. чел. Соответсвенно!

 

Нет ничего, в конкретике. Несли потери на порядок, по вашим словам, меньшие - потому как концентрация войск в направлениях была на порядок меньшей.

Так уж и быть, я вам объясню, почему если фронт у дивизии в наступлении 300 м., и противостоит ей полк - потери будут немаленькими.

При большой концентрации войск в направлениях ударов происходят некоторые сопутствующие события:
- затрудняется снабжение группировки
- затрудняется боевое управление (вплоть до потери оного)
- меньшая огневая мощь приводит к большим потерям.
-...

На это я указал "Василию" - но, очевидно, не дойдёт . Посему, этот фактор не учитывается ни методой, не вами. На западном фронте - именно такая ситуация с рыхлым наступлением на рыхлом фронте. В этом случае альтернативные методики ГШ ставят степень 2-ки, если склероз не изменяется, и базу 3-ку. Так что, получается - наши нехило воевали.
БД обычно считают (вероятности) распределение Стьюдета.

И последние, если ещё раз скажете про "капитуляцию" "СССР" - я вам устрою капутуляцию. Правильно пользуйтесь словами - или молчите.

Олег, 25.08.2003 22:03:02:

Всем, выступившим на защиту западных союзников - да не буду я примеры приводить, не буду! Потому что это даже не смешно.    
Вот вам пища для размышлений - назовите мне хоть одно наше подразделение или часть, сдавшуюся врагу по приказу командовавших ей офицеров?
А потом поинтересуйтесь подобными вещами у союзников.
А если серьезно - а они вообще добились хоть каких-нибудь успехов, когда воевали с немцами серьезно? Точнее, когда немцы с ними серьезно воевали. 

 

Уважаемый Олег

Еще раз повторяю, что в КБЭ учитывается не только мужество, но и умение, качество командиров всех уровней.

При сравнении боев на западном и восточном фронтах на уровне дивизия - армия, чего вы не хотите по каким-то причинам делать, видно, что западные союзники воевали эффективнее, чем мы, как это не трудно и прискорбно признавать. SuperTomcat привел хороший пример про Севастополь. Важно не только кто победил, но и какой ценой.
За немцами вы превосходство над нами признаете, факты есть факты. Позабудте о стереотипах, посмотрите на факты на западном фронте.

С наилучшими пожеланиями

Василий

Vasiliy, 25.08.2003 18:03:54:

4-11 июля 1943 Обоянь-Курск 6-я гвардейская и 1-я танковая армии обороняются, 48-й танковый корпус атакует. Числ. 90000 и 62000, соотношение S 1.24, P 2.04, PR 0.76, CEV 2.68, потери 3.82 и 1.01 процентов ежедневно. То есть у русских было преимущество в боевом потенциале более чем в 2 раза, немцы добились лучших результатов.

12 декабря 1941 Джитра(Малайя) 11-я инд. дивизия, поспешно занятая оборона, японск. 5-я пех. дивизия, атака. Числ. 12000 и 7000, соотношение S 0.50, P 0.76, PR 0.40, CEV 0.52, потери 10.00 и 8.57 % Японцы воевали лучше в 1.9 раза.

9-16 августа 1945 Мутанджианг (Манчжурия). 5-я сов. армия (атака) против 5-й яп. армии (оборона). 147000 и 75000, S 3.97, P 2.94, PR 3.16, CEV 1.07. Потери 0.85 и 6.00 ежедневно. При боевом потенциале большем в 2.94 раза наши добились успехов, больших в 3.16 раза.

 

Хммм... чегото вы, уважаемый, пурги маненько нагнали ....

Vasiliy, 25.08.2003 23:04:35:

При сравнении боев на западном и восточном фронтах на уровне дивизия - армия, чего вы не хотите по каким-то причинам делать, видно, что западные союзники воевали эффективнее, чем мы, как это не трудно и прискорбно признавать. SuperTomcat привел хороший пример про Севастополь. Важно не только кто победил, но и какой ценой.
За немцами вы превосходство над нами признаете, факты есть факты. Позабудте о стереотипах, посмотрите на факты на западном фронте.

 

Не говорите глупостей.

>Горобец, сбивший в одном бою девять вражеских самолетов...
Что, будем подменять общую картину одиночными примерами?

Он настоящий герой, не спорю. Сбил в одном бою во время Курской дуги 9 Ju-87.

А вот отличный пример американского героизма в войне в Пасифике.
12 «Хэллкэтов» перехватили группу из 100 японских самолетов, среди которых были 32 «Зеро» и сбили 70 машин. Причем летчик МакКэмпбелл с ведомым бились против очень большого количества «Зеро» и сбили соответственно 9 и 6 истребителей. За это и предыдущие впечатляющие достижения МакКэмпбелл был удостоен «Медали Почета», ведомого наградили, кажется, «Морским крестом», либо тоже «Медалью Почета».

Super Tomcat, 25.08.2003 23:08:52:

>Горобец, сбивший в одном бою девять вражеских самолетов...
Что, будем подменять общую картину одиночными примерами?

Он настоящий герой, не спорю. Сбил в одном бою во время Курской дуги 9 Ju-87.

А вот отличный пример американского героизма в войне в Пасифике.
12 «Хэллкэтов» перехватили группу из 100 японских самолетов, среди которых были 32 «Зеро» и сбили 70 машин. Причем летчик МакКэмпбелл с ведомым бились против очень большого количества «Зеро» и сбили соответственно 9 и 6 истребителей. За это и предыдущие впечатляющие достижения МакКэмпбелл был удостоен «Медали Почета», ведомого наградили, кажется, «Морским крестом», либо тоже «Медалью Почета».

 

А вы Русский? Можете ещё примеров отечественных привести? К примеру, почему такая форма у Апшеронского полка, и почему... ?

Или вы уже приготовились к экспорту, и судя по тематике ваших выссказываний для вас всё стало Раша-фак?

Все правильно, это и называется воевать не числом, а умением, воевать неэффективно. Зачем же создавать условия для возникновения "некоторых сопутствующих событий"?. Чтобы наверняка прорвать оборону, не считаясь с потерями, т.е. неэффективно использовать войска.

Немцы очень успешно наступали, но огромных потерь не несли. Вы только подтверждаете мои доводы.

>>>На это я указал "Василию" - но, очевидно, не дойдёт . Посему, этот >>>фактор не учитывается ни методой, не вами.

Почему Василию - в скобках? Что вы мне указали? Я Вам ответил, что все эти Ваши прописные истины учтены в модели.

Вы не хотите понять, что эффективность - это не абсолютный результат, а цена, которую за этот результат заплатили.

С уже меньшим уважением

Василий

asoneofus, 25.08.2003 23:05:00:

Хммм... чегото вы, уважаемый, пурги маненько нагнали ....

 

Конкретно, пожалуйста, про пургу, метели и прочее.

Где и что неправильно?

Так уж и быть, я вам объясню, почему если фронт у дивизии в наступлении 300 м., и противостоит ей полк - потери будут немаленькими.

При большой концентрации войск в направлениях ударов происходят некоторые сопутствующие события:
- затрудняется снабжение группировки
- затрудняется боевое управление (вплоть до потери оного)
- меньшая огневая мощь приводит к большим потерям.
-...

Это не что иное, как неправильная тактика и бездарность командования. Солдат посылали на убой.
Немецкий пулеметчик сошел с ума оттого, что советские солдаты шли и шли волна за волной просто толпой на его ДОТ, а он стрелял и стрелял, а гора трупов наших соотечественников перед его укреплением росла и росла. Около 200 человек погибло в той атаке, и ДОТ был взят только тогда, когда обезумивший немец перестал стерелять. Добавлю, что это было на Зееловских высотах, которые иначе, как приступленением Жукова просто нельзя считать. Этого мясника, положившего напрасно сотни тысяч советских военнослужащих солдаты ненавидили.
Или еще факт – штурм одной из высот Кавказа. Волна за волной посылались солдаты по главному склону вверх днем без поддержки. Потери росли, запрашивались подкрепления и тут же гибли в бесплодных атаках. Так продолжалось день за днем. Разобраться в ситуации был послан мой дедушка, к сожалению покойный. Поняв в чем дело, он сместил полковника, командовавшего этим… не могу слова найти… и возглавил ночное наступление с двух соседних вершин по перевалам. Гора была взята без потерь.



А что неправильного? Капитуляции (синоним – сдача) советских группировок войск. Или этого небыло? Или это были не советские войска, и Власов был американцем? Кстати этого сталинского любимца винить в сдаче особенно не стоит. Он вышел из окружения под Киевом, здорово воевал потом, а потом его направили в самоубийственную атаку на немцев, чтоб выиграть время, как говорили тогда. Выиграть время ценой жизней тысяч людей! Он держался в окружении более двух недель, и никто не пришел на помощь, на отчаянные призывы рация молчала, Ставка делала вид, что ничего не слышала.
Это объясняется разницей в условиях на фронтах и тем, что союзники-де бездельничали всю войну?

И еще, Asoneofus, не надо угроз :angry: .

Asoneofus 2 Vasiliy
>Не говорите глупостей.
Все совершенно правильно сказано! Молодец, Vasiliy!

Vasiliy, 25.08.2003 23:25:04:

Все правильно, это и называется воевать не числом, а умением, воевать неэффективно. Зачем же создавать условия для возникновения "некоторых сопутствующих событий"?. Чтобы наверняка прорвать оборону, не считаясь с потерями, т.е. неэффективно использовать войска.

 

А вам говорят про ОБЕ СТОРОНЫ. Если с обеих сторон 8 солдат на километр - это одно. Если у наступающих дивизия по фронту 300м., а у обороняющихся - полк. Это другое.

Вы приведите пример где англосексы имели по фронту соприкосновения с вермахтом плотности, аналогичные, допустим, Берлинской операции - и самое главное, ГДЕ ЭТО УЧИТЫВАЕТСЯ - то тогда пожалуй я поверю вашему кудеснику.

PS Я уже обратился за разъяснениями к квалифицированным спецам, ответа пока нет.

на 25%. Про форму не знаю, не интерисуюсь. <_<



Когда я подобное говорил?

Vasiliy, 25.08.2003 23:28:26:

Конкретно, пожалуйста, про пургу, метели и прочее.

Где и что неправильно?

 

Цифирки не сходятся

asoneofus, 25.08.2003 23:19:31:

А вы Русский? Можете ещё примеров отечественных привести? К примеру, почему такая форма у Апшеронского полка, и почему... ?

Или вы уже приготовились к экспорту, и судя по тематике ваших выссказываний для вас всё стало Раша-фак?

 

Да, Ваши аргументы убеждают раз и навсегда.

Я что-то не заметил у SuperTomcata чего-то анти-русского. Иначе сам бы возразил. Или, чтобы для Вас считаться Русским, надо говорить, что в России все было, есть и будет отлично, а все остальное "Запад-фак"?

Кстати, орел у Вас на гербе какой-то не русский.

Василий

Super Tomcat, 25.08.2003 23:42:07:

>А вы Русский? Можете ещё примеров отечественных привести? К примеру, почему такая форма у Апшеронского полка, и почему... ?

на 25%. Про форму не знаю, не интерисуюсь. <_>

>Или вы уже приготовились к экспорту, и судя по тематике ваших выссказываний для вас всё стало Раша-фак?

Когда я подобное говорил?

 

Дело не в форме, а в подвиге - за который она была дана.



Эта тема сквозит через все ваши посты

asoneofus, 25.08.2003 23:44:21:

Цифирки не сходятся

 

Я про это и спрашиваю. Приведите, пожалйста, правильные. Я так понимаю, что речь идет о численности войск и проценте потерь?

Super Tomcat, 25.08.2003 23:40:12:

 

Юноша, перестаньте нести детский лепет на лужайке.



Вам, великому тактику, очевидно решение, при такой плотности и подготовленности обороны вести наступление, и "всемером" завалить дивизию.



Факты в студию, подтверждённые, а иначе - вам дяденьки уши пообщипают.



Опять-таки документальное подтверждение. Хотя, я допускаю - что такое могло быть, но ваши "факты" - не внушают доверия.



Капитуляция - это определённая процедура. Которая произведена не была (если таковая была - ссылки на документ - в студию!). Так что засуньте "синонимы ...подальше - и марш учиться! И учить Русскую историю, в т.ч. и СССР, и высунуть нос из Американского зада.



Угу, именно и этим. Потому как это пример не из даже военной тематики: главное поспеть к шапочному разбору, когда все уже побились - и стать героем. Какие -бы были потери англосаксов, если-бы Германия не стала воевать с СССР? Что там с вашими теориями станет?



Хмм... я не угрожаю - я мужик простой: накостылять могу за левый базар, запросто.

Asoneofus 2 Vasiliy
>Не говорите глупостей.
Все совершенно правильно сказано! Молодец, Vasiliy!

Класс, Василий сказал глупость - молодец Василий, экий вы перевёртышь.

Это радует. Только наврядли вы вняли.



Потому-что вы не наблюдаете, а этот вьюноша под присмотром - начина с тех пор как первый раз сказал "раша-фак" про систему ГлоНАСС, и.т.д.

>Кстати, орел у Вас на гербе какой-то не русский.

Это к Роме - картинки перемасштабировал, поэтому не очень ... а пока заменить не найду никак - откуда стянул
И вообще - там лев.

Vasiliy, 25.08.2003 23:51:30:

Я про это и спрашиваю. Приведите, пожалйста, правильные. Я так понимаю, что речь идет о численности войск и проценте потерь?

 

Я думаю над этим. Численность войск несовпадает. Пока по потерям инфу не подогнали.

asoneofus, 25.08.2003 23:42:00:

А вам говорят про ОБЕ СТОРОНЫ. Если с обеих сторон 8 солдат на километр - это одно. Если у наступающих дивизия по фронту 300м., а у обороняющихся - полк. Это другое.

Вы приведите пример где англосексы имели по фронту соприкосновения с вермахтом плотности, аналогичные, допустим, Берлинской операции - и самое главное, ГДЕ ЭТО УЧИТЫВАЕТСЯ - то тогда пожалуй я поверю вашему кудеснику.

PS Я уже обратился за разъяснениями к квалифицированным спецам, ответа пока нет.

 

При прорывах советских войск чаще был не полк против дивизии, а рота-батальон против дивизии.
Я тоже говорю про обе стороны. Если положить половину дивизии за половину роты - это ли не отличное умение воевать?
Мы говорим о разных вещах - Вы о расчете потерь при боевых действиях (тут, несомненно, все факторы, о которых вы говорили, имеют значение), я про боевую эффективность, т.е. в том числе, умение воевать с минимальными потерями.



Не создавали они таких плотностей, ни к чему им было.

Естественно у меня, как и у любого, есть пробелы .Ну не знаю я про формы, хоть убейте. Меня интересуют только войны ХХ века, Древнего Рима, Севера с Югом и Франко-Прусская. 2 последние т.к. они положили основу современным войнам. А какой подвиг совершил этот полк?
Примеров с Российским либо Советским героизмом я могу привести сколько угодно. Например, я искренне приклоняюсь перед героизмом тех солдат, шедших на этот проклятый ДОТ. Они видели гибель десятков своих товарищей, понимали в какой опасности они находятся, понимали, что ничего не смогут сделать, но прикладывали все усилия и не щадили жизни своей, чтобы выполнить боевую задачу, этот преступный приказ, обрекший их на смерть.
Я искренне горжусь тем, что мой дедушка – Герой России. Он дважды представлялся к герою СССР, но из-за своей нации не получил его. Он был первым человеком, пересекшим Днепр и создал первый плацдарм на Западном берегу. Все его солдаты, вплоть до фуражиров, получили высокие награды за свой бессмертный подвиг, он был представлен к званию Героя второй раз. Но ему недали ничего! Его наградой стало то, что его не сослали вместе со всем народом в степи Казахстана. И Вы еще спрашиваете русский ли я! Какая разница?! За эту страну сражались представители всех ее народов!
Я горжусь и другим своим дедушкой. Он прошел Финскую войну, получил награды, но пал в Сталинграде. Он пропал без вести и про него, к сожалению, я очень мало, что знаю. Знаю только то, что он погиб за мою Родину.

Но я стараюсь быть справедливым ко всем. Если принижать заслуги других – это не патриотизм, но ксенофобия.

asoneofus, 25.08.2003 23:03:21:

В этом случае альтернативные методики ГШ ставят степень 2-ки, если склероз не изменяется, и базу 3-ку. Так что, получается - наши нехило воевали.
БД обычно считают (вероятности) распределение Стьюдета.

 

Уважаемый Asoneofus (имя у вас немного странное, наверное по-гречески чего-нибудь обозначает)!

Кстати, можно где нибудь в открытой печати, найти информацию про альтернативные, да и основные, методики ГШ? А то приходится в основном вражеской литературой пользоваться.

Василий