Кто лучше воюет?

Super Tomcat, 26.08.2003 00:10:01:

Естественно у меня, как и у любого, есть пробелы .Ну не знаю я про формы, хоть убейте. Меня интересуют только войны ХХ века, Древнего Рима, Севера с Югом и Франко-Прусская. 2 последние т.к. они положили основу современным войнам. А какой подвиг совершил этот полк?
Примеров с Российским либо Советским героизмом я могу привести сколько угодно. Например, я искренне приклоняюсь перед героизмом тех солдат, шедших на этот проклятый ДОТ. Они видели гибель десятков своих товарищей, понимали в какой опасности они находятся, понимали, что ничего не смогут сделать, но прикладывали все усилия и не щадили жизни своей, чтобы выполнить боевую задачу, этот преступный приказ, обрекший их на смерть.
Я искренне горжусь тем, что мой дедушка – Герой России. Он дважды представлялся к герою СССР, но из-за своей нации не получил его. Он был первым человеком, пересекшим Днепр и создал первый плацдарм на Западном берегу. Все его солдаты, вплоть до фуражиров, получили высокие награды за свой бессмертный подвиг, он был представлен к званию Героя второй раз. Но ему недали ничего! Его наградой стало то, что его не сослали вместе со всем народом в степи Казахстана. И Вы еще спрашиваете русский ли я! Какая разница?! За эту страну сражались представители всех ее народов!
Я горжусь и другим своим дедушкой. Он прошел Финскую войну, получил награды, но пал в Сталинграде. Он пропал без вести и про него, к сожалению, я очень мало, что знаю. Знаю только то, что он погиб за мою Родину.

Но я стараюсь быть справедливым ко всем. Если принижать заслуги других – это не патриотизм, но ксенофобия.

 

Ну да, апшеронцы свою форму в XIX получили - и те войны к нынешним никакого отношения не имеют ... понятненько

Всё это отлично, и прекрасно, только жаль - ваш дедушка не воспитал одного из внуков как следует. Из вашего поста не следует, что те двести погибших (про ссылочку не забудьте), достойны памяти ка люди, а лишь как подтверждение нерасторопности и тупости одного из военначальников.

Никто не пытается принизить заслуги кокосов и иже с ними во ВМВ, задолбало в корень их привозношение выше крыши. Достали пацаны, свежеоткосившие, с апломбом декламирующие об "героической стойкости в Пёрл-Харборе", о подвигах моряков Джони и Снейка ... И говорящие, да это всё туфта, "долбанный гололёд", "да они идиоты, вот как надо было воевать"... И проскипавшие то, что союзники выперлись воевать только с достаточно измотанным противником. Они-же умные. они выждали нужный момент, они великие воины - правда их землю не захватывали, не убивали их жён и детей ...

Vasiliy, 26.08.2003 00:29:03:

Кстати, можно где нибудь в открытой печати, найти информацию про альтернативные, да и основные, методики ГШ? А то приходится в основном вражеской литературой пользоваться.

 

Уже спросил, но наврядли скажут... опять, типа, поступайте в АГШ - и всё сами узнаете

Могут, хотя, примерно сказать - на словах и пальцах, но точно - наврядли

А на кой вести наступление на нее, если говорить о Зееловских высотах. Конев с Рокоссовским их уже обошли, причем если бы не Конев ударивший по немцам с тыла Жуков в жизни их не взял.
Да и вообще. Немцам захотелось перейти линию Мажино – смогли без проблем, одной дивизией. Союзники через Западный вал перевалили, в Нормандии высадились. Можно и из Восточного фронта – форсирование Днепра.

Это довод ! Уважаю!

Это очень известный факт, он не требует подтверждения.

Кто Вы, простите, такой чтобы Вам не внушали доверия слова Героя России? Могу сказать что это был честнейший порядочный человек из всех, кого я знал. Но ладно, Вы не верите незнакомому человеку, поверьте хотя бы ветерану и Герою, человеку, который в отличие от нас видел живого фашиста и кровь проливал за нашу страну.

Э, простой мужик, я не буду опускаться до ответных осокорблений.

Я 100% убежден, что Василий сказал умную вещь и я его полностью поддерживаю. Почему перевертыш?
> начина с тех пор как первый раз сказал "раша-фак" про систему ГлоНАСС, и.т.д.
Я сейчас взвою уже :o ! Когда Вы перестанете совершенно неправильно аппроксимировать мои высказывания, а потом экстраполировать из них то, чтобы мне в страшном сне не приснилось бы?! Я сказал российское плохое, а не Россия плохая, да и то потому, что мне в университете мозги забивали подчас недостоверной и устаревшей информацией. Мы же это обсудили уже. И вообще я даже своей Ксюше-кошке, когда она решит побезобразничать говорю «Ксюха, не делай этого», а не «Дура!» и по ушам настучать . Понимаете к чему я? А Вы меня обвиняете в ненавидении России. Просто в РФ действительно много плохого, но если об этом не говорить, то они и не будет исправлено никогда.

>Из вашего поста не следует, что те двести погибших (про ссылочку не забудьте), достойны памяти ка люди, а лишь как подтверждение нерасторопности и тупости одного из военначальников.

Чего? :o Прочтите постинг еще раз, только внимательно

[Poiu12:],25.08.2003 10:19:10

Есть ли в сети эта книга? Где можно узнать подробности по применяемой модели? Имеет ли она отношение к внедряемой в ВС методике оценки потенциалов?

 

Уважаемый Poiu12

Насчет сети я не знаю, могу дать ссылку на сайт института, который "мой кудесник" основал.

http://www.dupuyinstitute.org/

У него несколько книг на эту тему, основные:

Numbers, Predictions and War
by Colonel T. N. Dupuy
ISBN 0-915979-06-3 Paperback, $17.95

Understanding War: History and Theory of Combat
by Colonel T. N. Dupuy
(NOVA Publications) ISBN 0-9638692-7-2, Paperback (312 pages), $24.95

Attrition: Forecasting Battle Casualties and Equipment Losses in Modern War
by Trevor N. Dupuy
(NOVA Publications) ISBN 0-9638692-3-X, Paperback (176 pages), $19.95

Первая из них - полное описание модели, две другие дополняют и уточняют ее. Кроме того на сайте есть в свободном доступе некоторые публикации.

Подробности применяемой модели можно узнать у меня, если больше негде. Я для своих целей буду делать что-то типа реферата по этой модели в Wordе, пришлите мне свой e-mail адрес. С моей точки зрения, кое в чем она упрощена, но усложнить ее не сложно, доработать можно, но сейчас, как я уже говорил, она заменена на TNDM.

Какие ВС Вы имеете ввиду? Если наши, российские, то далек я от них, не знаю никого на том уровне, где используют методику оценки потенциалов.

Всего наилучшего

Василий

>Они-же умные. они выждали нужный момент, они великие воины - правда их землю не захватывали, не убивали их жён и детей ...

Особенно англичане. И жены их под бомбами не гибли, и речи Черчилля «Мы никогда не сдадимся» не было, и в войну Британия подоспела только в ноябре 44-го, а ее доминионы только 7 мая 45-го.
А США. До того, как на них напали, не помогали? И чего Вы от них требуете: чтобы они 8 декабря 41-го высадились где-то на побережье Германии и были бы вмиг раскатаны в блин? Объясните мне, как можно было высаживаться в Европе, пока не была выиграна Битва за Атлантику, не построены в достаточном количестве десантно-высодочные средства, не обучены и снаряжены войска. Очередной Дьепп не к чему бы ни привел, и СССР не помог. А союзники помогали даже просто своим существованием – немцы держали в Европе 40 дивизий, пусть даже иногда и второсортных. А, кроме того, были бомбардировки Германии и, захваченной ими Европы, а уж в победе над Кригсмарин целиком заслуга союзников.

Vasiliy, 25.08.2003 18:03:54:

4-11 июля 1943 Обоянь-Курск 6-я гвардейская и 1-я танковая армии обороняются, 48-й танковый корпус атакует. Числ. 90000 и 62000, соотношение S 1.24, P 2.04, PR 0.76, CEV 2.68, потери 3.82 и 1.01 процентов ежедневно. То есть у русских было преимущество в боевом потенциале более чем в 2 раза, немцы добились лучших результатов.

 

Фаза 1 Обоянь, оборона, 5.07.1943 - 11.07.1943
6 ГА, 1 ТА (мой папа в ней служил только попозжее) - на 5.07 53т против
4ТА (48 ТК - 3,11 ТД, МД "ВГ"; ТК СС - LSSAH, "Р", "МГ"), - 91т. + АГ ген. Кемпфа?

Фаза 2 наступление
Обоянь: 6ГА, 1ТА
Прохоровка: 5 ГТА (Ротмистров!) 5ГА в составе
...

А вообще - достало, чесслово - карты в учпедгизовском букваре по военной истории не вызывают сомнений?

А всётаки, ссылочку?



А вот тут уж извините, вы разве Герой России? Или под вашим ником дедушка выходит?



Это не оскорбление - а констатация факта в несколько грубоватой форме.



Ну, потому-что это мои слова про "не говорите глупость".

>Я сейчас взвою уже :o ! Когда Вы перестанете совершенно неправильно аппроксимировать мои высказывания, а потом экстраполировать из них то, чтобы мне в страшном сне не приснилось бы?! Я сказал российское плохое, а не Россия плохая, да и то потому, что мне в университете мозги забивали подчас недостоверной и устаревшей информацией. Мы же это обсудили уже. И вообще я даже своей Ксюше-кошке, когда она решит побезобразничать говорю «Ксюха, не делай этого», а не «Дура!» и по ушам настучать . Понимаете к чему я? А Вы меня обвиняете в ненавидении России. Просто в РФ действительно много плохого, но если об этом не говорить, то они и не будет исправлено никогда.

Выть не надо. Надо думать. Человек, который думает: что всё у нас так плохо, да не так плохо, люди хорошие есть - но правят плохо, да и в истории у "комунягии" одно г.. да.... и в подобном ключе - ПОТЕНЦИАЛЬНО НЕПРИГОДЕН К СОЗДАНИЮ ЧЕГОТО ПОЛЕЗНОГО ДЛЯ СВОЕЙ СТРАНЫ, для своего народа.

PS Информация, которой вас забивали - никогда оперативной и достоверной не была.

А вот для такого утверждения нужны факты. Хотя я знавал ситуации когда успешно оборонялась дивизия из 300 человек. Рота-батальон немецкие были от 200 до 1500 человек.
Насчёт второго пункта я вам и говорю - то что боевая эффективность у вас имеет в расчёте ТОЛЬКО ПОТЕРИ И ПРИМЕРНОЕ ОТНОШЕНИЕ СИЛ. А то что при соприкосновении больших сил эта величина сильно искажается, по сравнению с малыми силами - это факт.


Вот те раз, а почему это почти 6 миллионный вермахт ничего не смог противопоставить союзникам? Как это они - спецы по сосредоточению сил и ударам охватам посчитали не нужным выставить войска?
Не "ОНИ НЕ СОЗДАВАЛИ" - а вермахту уже нечем было противостоять. Хотя, и тут они умудрились пару раз огрызнуться.

Vasiliy, 24.08.2003 20:29:12:

В КБЭ входит также фактор потерь, а он у нас был в два раза выше обычного (очевидно сказывались различия в тактике, людей у нас не жалели).

 

потери в КБЭ не входят, они его определяют.

Есть у нас 100 единиц у проивника 100, за единицу времени боя у нас стало 95 единиц, у него 80. Д1=5, Д2=20. КБЭ1=20, КБЭ2 =5.

asoneofus, 24.08.2003 22:57:19:

Я так и знал, а где плотность группировки? Соразмерность? Разница наступление - оборона?

 

А это при данном приближении никого не волнует.
Т.е. к КБЭ отношения не имеет. Это вторая часть задачи или второе приближение.

Кирилл, 25.08.2003 13:18:29:

Кстати, или явно занижен коэфиициент за Японию, или флот попросту не считали.

 

естественно, флот не считали.
Уравнения Ланчестера никто к флоту не применяет. начнут, когда сойдутся в бою 2000 авианосцев с одной сторны и 1500 с дургой .

Super Tomcat, 26.08.2003 00:49:19:

 

Да, экспедиционный корпус англичан сильно повоевал в начале ВМВ. Потом бомбёжки, конечно, они более серьёзный ущерб чем захват изрядной части густонаселённой территории... А потом отсиживание до тех пор, пока можно будет прогулочным маршем гулять. Вот только досада (а тоб и в 45-м выступили - куда торопиться) - "красная угроза" в Европе....



Прально - это стратегия, подождать пока русские фашистов перемочат: зачем лишние жертвы.

>А союзники помогали даже просто своим существованием – немцы держали в Европе 40 дивизий, пусть даже иногда и второсортных. А, кроме того, были бомбардировки Германии и, захваченной ими Европы, а уж в победе над Кригсмарин целиком заслуга союзников.

Кингсмарина - это эдакая штука, которая офигенно самодостаточна. Т.е. самопроизводится, не требует на производство никаких ресурсов, которые требуется отнимать у вермахта, люфтваффе ... Т.е. их самих по себе надо было перебить - чтобы не размножались - и пипец! Победили кинсмарин в море: ай-да молодца!!!

Vasiliy, 26.08.2003 00:49:02:

У него несколько книг на эту тему, основные:

Numbers, Predictions and War
by Colonel T. N. Dupuy
ISBN 0-915979-06-3 Paperback, $17.95

Understanding War: History and Theory of Combat
by Colonel T. N. Dupuy
(NOVA Publications) ISBN 0-9638692-7-2, Paperback (312 pages), $24.95

Attrition: Forecasting Battle Casualties and Equipment Losses in Modern War
by Trevor N. Dupuy
(NOVA Publications) ISBN 0-9638692-3-X, Paperback (176 pages), $19.95

Первая из них - полное описание модели, две другие дополняют и уточняют ее. Кроме того на сайте есть в свободном доступе некоторые публикации.

 

Спасибо.

как нибудь на досуге посмотрю, все таки десять лет этой темой занимался.
Статейку ту в ЗВО помню.

Iva, 26.08.2003 01:21:13:

А это при данном приближении никого не волнует.
Т.е. к КБЭ отношения не имеет. Это вторая часть задачи или второе приближение.

 

Ну да, естессьььно - метода такая: берётся участок БД, для этого участка своя страна, со своими припасами с каждой стороны, абсолютно изолированная. И берём расчёт: войну ведёт 8 солдат против 7, потом 12 против 14.... и.т.д. - а остальное побоку.

Ооочень помогает правильно оценить ситуацию и сделать выводы о том у кого писька была больше во время прошедшей войны.

Да ну ладно, Вам, право. Я правда согласен насчет эффективности и все равно непонимаю, что Василий сказал такого, поддержка чего сделала меня перевертышем. Вот уж кем я никогда не был.

Хорошо. Не буду .

Это можно. Было бы чем … С дальнейшим утверждением (рассуждением?) согласен полностью.

А я и не говорю, что все плохо. А люди сплошь хорошие. Меня вообще окружают замечательные люди и по улицам ходят отличные, в чем я лишний раз убедился, работая, прошу прощения за ненормативную лексику, промоутером .

У Соколова в «Неизвестном Жукове» или «Тайнах Второй мировой», но скорее в первом, во множестве несвязанных документальных фильмах и передачах разных стран и времен.

По обоим пунктам, к сожалению нет. Но я абсолютно точно передаю все, что он рассказывал. Недоверять ему у меня и ни у кого оснований нет, недоверять мне нет оснований у Вас. Разве я когда-то врал?
>Это не оскорбление - а констатация факта в несколько грубоватой форме.
Ничего себе
Так все-таки. Что это был за подвиг?
Хватит на сегодня. Спать иду.

P.S. Я согласен поиграть... за НАТО. А можно и за СЭВ

Iva, 26.08.2003 01:18:33:

потери в КБЭ не входят, они его определяют.

Есть у нас 100 единиц у проивника 100, за единицу времени боя у нас стало 95 единиц, у него 80. Д1=5, Д2=20. КБЭ1=20, КБЭ2 =5.

 

Это я оговорился.



Но мы говорим о разных КБЭ. Вы имеете ввиду очевидно уравнения Ланкастера, но и для них в приведенном Вами примере по следствиям из уравнений при соотношении боевой производительности 4 соотношение коэффициентов боевой эффективности будет 2, а не 4 (как у Вас), т.е. ваши 100 единиц равны 200 единицам противника. Посчитайте сами.

Союзники сбили гораздо больше самолетов, чем СССР. А уничтожение заводов, производящих продукцию для флота, тоже заслуга союзнических ВВС
Остальное чистое демагогия.

asoneofus, 26.08.2003 01:35:18:

Ну да, естессьььно - метода такая: берётся участок БД, для этого участка своя страна, со своими припасами с каждой стороны, абсолютно изолированная. И берём расчёт: войну ведёт 8 солдат против 7, потом 12 против 14.... и.т.д. - а остальное побоку.

Ооочень помогает правильно оценить ситуацию и сделать выводы о том у кого писька была больше во время прошедшей войны.

 

Понимаете, уравнения ланчестера ( а соответсвенно и КБЭ) - это базис практически любой модели вооруженной борьбы сухопутных войск.

естественно, реальное моделирование и планирование осуществляется на сложных моделях. Но расчет потерь осуществляется на основе этого коэффициента. Это в морских можно каждый раз "решку бросать".
Поэтому задача оценки КБЭ есть отдельная задача, в известной степени независимая от всего остального.

asoneofus, 26.08.2003 00:58:48:

Фаза 1 Обоянь, оборона, 5.07.1943 - 11.07.1943
6 ГА, 1 ТА (мой папа в ней служил только попозжее) - на 5.07 53т против
4ТА (48 ТК - 3,11 ТД, МД "ВГ"; ТК СС - LSSAH, "Р", "МГ"), - 91т. + АГ ген. Кемпфа?

Фаза 2 наступление
Обоянь: 6ГА, 1ТА
Прохоровка: 5 ГТА (Ротмистров!) 5ГА в составе
...

А вообще - достало, чесслово - карты в учпедгизовском букваре по военной истории не вызывают сомнений?

 

У Dupuy речь идет о первой фазе, до подхода свежих русских войск. Давайте я перепроверю все эти данные, потом напишу.

Карты сомнение вызывают. Dupuy утверждает, что в немецких штабных документах немецкие потери указаны в 3 раза меньшие, чем заявлены нашими.

Василий

Iva, 26.08.2003 01:44:37:

Понимаете, уравнения ланчестера ( а соответсвенно и КБЭ) - это базис практически любой модели вооруженной борьбы сухопутных войск.

естественно, реальное моделирование и планирование осуществляется на сложных моделях. Но расчет потерь осуществляется на основе этого коэффициента. Это в морских можно каждый раз "решку бросать".
Поэтому задача оценки КБЭ есть отдельная задача, в известной степени независимая от всего остального.

 

QJM как раз не основана на уравнениях Ланчестера (Ланкастера), чем отличается принципиально от других моделей. Она относится к числу "сложных моделей".

Хм... а я - то думал, что тут система Хоровских рулит, а система Ланкастера катит только до расчёта на уровне оперативного искусства, не более (и то, в лучшем случае).



... и можно так облажаться!!!...



Ничего не могу сказать У водоплавающих - своя метода, очевидно, имеется.



Хе, вот только как её прогнозировать, вот в чём вопрос ....

Vasiliy, 26.08.2003 01:51:16:

QJM как раз не основана на уравнениях Ланчестера (Ланкастера), чем отличается принципиально от других моделей. Она относится к числу "сложных моделей".

 

А на чем же она тогда основана? как потери считаются?
Судя по тому, что вы изложили - Ланчестер чистый.

Я конечно понимаю, что "гораздо больше" это впечатляющая цифра, но для достоверности числа приведите?



Тоже неплохо-б было конкретизировать. А также уточнить: с какого момента начали сокращать производство, и вообще зажимать флот. Кроме того, насчёт авиации, и куда это немцы профуфукали массу зениток 8 5 - что аж прикрываться от налётов стало нечем?

>Остальное чистое демагогия.

Вот всё ваше изложение это именно она, родимая, и есть.

asoneofus, 26.08.2003 01:52:43:

>естественно, реальное моделирование и планирование осуществляется на сложных моделях. Но расчет потерь осуществляется на основе этого коэффициента.

>Это в морских можно каждый раз "решку бросать".

Ничего не могу сказать У водоплавающих - своя метода, очевидно, имеется.

>Поэтому задача оценки КБЭ есть отдельная задача, в известной степени независимая от всего остального.

 

Хм... а я - то думал, что тут система Хоровских рулит, а система Ланкастера катит только до расчёта на уровне оперативного искусства, не более (и то, в лучшем случае)

Так расчет - бой батальона или полка, а далее уже имитационная игра.

asoneofus -> ... и можно так облажаться!!!...

Конечно, и в реальном бою можно так облажаться.

asoneofus -> Хе, вот только как её прогнозировать, вот в чём вопрос ....

Ну если серьезно, то никак. Один человек мне так сказал - когда сражение начинается, полководец смотрит на результаты и понимает, как реальное соотношение коэффициентов эффективности его войск и противника сегодня отличается от запланированного им вчера. И корректирует свои действия.