Оценка Ил-2

Тудаже.

20 февраля более 1000 тяжелых бомбардировщиков атаковали авиаци­онные заводы центральной и восточ­ной Германии началась так называе­мая «Большая неделя». «Большая не­деля» ознаменовала конец эпохи, в ко­торой люфтваффе имело возможности концентрировать силы на отражении единственного налета. Отныне силы перехватчиков будут просто сминать­ся огромным численным превосход­ством американской авиации. Многие ягдгешвадеры в неофициальном по­рядке отказались от лобовых атак, вер­нувшись к проверенному методу «пи­кирование - набор высоты», который давал лучший шанс летчики остаться живым после атаки, при этом вероят­ность поражения цели сохранялась достаточно высокой.

Вместе с тем потери не были односторонними. Немецкие истребители собирали кровавую жатву. Так 22 фев­раля был сбит 41 бомбардировщик, через два дня - 44 (пять из них на счету «Эдди» Гланца из II./JG-26). При от­ражении налетов «Большой недели» пилоты 26-й эскадры одержали 2000-. Победу с начала войны, «юбилейный» бомбардировщик В-24 24 февраля сбил обер-лейтенант Вальтер Матони из 5-го стаффеля. Львиную часть людских потерь ягдгешвадеров составляли мо­лодые неопытные летчики, которые гибли в первом или втором боевом вылете. В феврале JG-26 потеряла чет­верть своих летчиков.

Несколько замечаний:

1. Взрыватель с предварительной установкой времени срабатывания называется дистанционным, а срабатывающий на определенном расстоянии от цели - неконтактным.

2. Форум Ил-2 Штурмовик в данном случае слабый аргумент, потому что у немецких МЗА не было ни дистанционных установщиков, ни боеприпасов с дистанционными взрывателями. И документацию смотрел, и автоматы в натуре (в музее Арсенала есть 2 штуки, вкл. 20 миллиметровый Ерликон).

3. По времени срабатывал самоликвидатор снарядов.

Ссылка - я сам ссылка и есть

Владимир Малюх, 02.09.2003 12:29:50:

А то что вы по ошибке называете дистанционным называется традиционно неконтактным.

 

Я как прочитал постинг Сергея, сразу накатал ответ, не дошел до постинга Володи.

На уровне условных рефлексов

SergeVLazarev, 02.09.2003 13:22:11:

SergeVLazarev> Нечего здесь развоить сионо-масонскую пропаганду...

 

Прочитал такое раз... думаю, шутка такая. Типа тонкая издевка.
Прочитал второй... или я разучился шутки понимать, или всерьез пишешь.

Если шутка - то из тех, которые один раз смешны.

Если всерьез - надо было еще в первый раз отправить тебя на месяц в премодерацию. Чтобы неповадно было.

Если хочется обсуждать жидомасонский вопрос, топай в клоаку.

Считай это модераториалом и не обсуждай мой пост в топике.

Кроме того, не желаю обсуждать данный вопрос и в привате.

20-30 млн. человек (по разным данным) - Это общие человеческие потери СССР в ВОВ. Из них на фронте погибло 8-10 млн. Остальные - это гражданское население, погибшее от бомбежек и действий оккупантов. Так что получается примерно равное количество потерь с обоих сторон. А упреки по огромному количеству погибшего мирного населения я советую адресовать скорее немецким военным, чем нашим.

varban,
А как Вы оцениваете способность осколочно-фугасного снаряда от 20мм Эрликона к поражению бронкорпуса? Что-то у меня большие сомнения, что даже контактный подрыв его небольшой БЧ на поверхности бронекоробки способен проделать в ней серьезную дыру и повредить двигатель. И как вы оцениваете вероятность рикошета снарядов от бронекоробки Ила?

NCD

Мы о МЗА говорим. В наличии дистанционных взрывателей у 88 никто не сомневается .

   Вот Вы так хвалите "Москито", однако самолет с такой же концепцией в ВВС РККА был - Як-4. Очень скоростной и небронированный бомбардировщик практически без оборонительного вооружения. И что? Очень ему удались внезапные удары? Помогла ему скорость удрать от немецких истребителей? На поверку самолет оказался, пожалуй, худшим боевым самолетом Красной Армии.
     Бомбовая загрузка наших истребителей ненамного отличалась от Ила. У того 400кг бомб и РСов, а истребители брали ФАБ-100 под брюхо, или те же РСы под крыло. Яковлевские истребители-бомбардировщики могли даже применять кассеты ПТАБов. Однако несмотря на это по земле наши истребители работали редко. Кроме того Вы старательно обходите вниманием тот факт, что Ваш замечательный Р-47 в Красной Армии был и его пробовали использовать для штурмовок. Однако опыт был признан неудачным и от дальнейших закупок Р-47 отказались, а имеющиеся самолеты вывели во вторую линии - в ПВО. С чего бы это? Или у нас самолетов девать некуда было? Активно воевали даже старенькие Р-40 и "Харрикейны", а суперсовершенный Р-47 почему-то был проигнорирован.

Вот Вы так хвалите "Москито", однако самолет с такой же концепцией в ВВС РККА был - Як-4.
С Як-4 то наверное все просто, рекламные яковлевские цифры скорости оказались малость завышены. И бомб он вроде бы брал как тот же Ил-2.

Бомбовая загрузка наших истребителей ненамного отличалась от Ила. У того 400кг бомб и РСов, а истребители брали ФАБ-100 под брюхо, или те же РСы под крыло.
В два-три раза это ненамного ?

Кроме того Вы старательно обходите вниманием тот факт, что Ваш замечательный Р-47 в Красной Армии был и его пробовали использовать для штурмовок.
Подробности узнать можно ?

Активно воевали даже старенькие Р-40 и "Харрикейны", а суперсовершенный Р-47 почему-то был проигнорирован.
Вы старательно забываете, что на Западе все эти П-40 и Харрикейны при первой же возможности заменяли на П-47 и П-51.

Вообще, в 42 году на Средиземноморье сложилась практически идеальная (по советским меркам) авиагруппировка - высокоманевренные Спиты, все из себя низковысотные П-40 и самые, что ни на есть, Настоящие Бронированные Штурмовики - Хурри 4. На что променяли это благополучие ? Ага, именно на них...

       >...В числе жертв войны - 11,23 млн. военнослужащих РККА...

       >...То есть, соотношение 13.5 миллионов к 6.9 миллионов. Вполовину.

Откуда еще 2,27 млн.?

       >...Общие людские потери ВС Германии, включая и мобилизованное мужское население Австрии, составили - 13.448 тыс. человек, 75,1 процентов от числа поставленных в строй. При этом безвозвратные потери на советско-германском фронте составили 6.923,7 тыс. человек...
       >...Союзники Германиии (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте потеряли безвозвратно 1.725,8 тыс. человек. После 9 мая перед советскими войсками сложили оружие и сдались - 1.284 тыс. солдат и офицеров противника.
       >...А если отнять пленных после 9 мая - ну не будем их считать, минус 1,284 миллиона человек - то получим 7.3 миллиона

Извините, но 6923,7+1725,8+1,284-1,284 = 8649,5. Не сходиться, увы...

       >...И еще, не каждый третий солдат был потерян на востоке, а только половину людских потерь понесла Германия на Востоке.

Насколько я понял, выше вы считали потери Вермахат на восточном фронте.

Кроме того с вашего же источника:

- убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.;

- умерло от ран в госпиталях - 1.100.327 чел.;

- небоевые безвозвратные потери - 540.580 чел.;

- пропало без вести, попало в плен и неучтенные потери - 4.454.709 чел.

Итого безвозвратные потери - 11.273.026 чел.

А чуть ниже:

В результате обобщения и анализа данных из различных источников определено, что за годы войны всего пропало без вести и попало в плен 4.559 тыс. советских военнослужащих, которые распределяются следующим образом:

- погибло в боях и отнесено к пропавшим без вести - ок. 500 тыс.;

- вернулись из плена после окончания войны - 1.836 тыс.;

- были призваны вторично в ВС - 939 тыс.

Не стыкуется цифра 4.454.709 с 4.559 тыс. , ну ладно, округлили, но почему из
11,27 млн безвозвратных потерь не вычли вернувшихся из плена и призванных вторично?

СССР: 11,27 всего потерь - 1,8 вернушихся - 0,9 вторично призванных = 8,57 млн
То же самое и с Германией и союзниками. Почему не учли вернувшихся из плена?
Ваш же источник:
Таким образом, людские потери Германии и ее союзников в боевых действиях против СССР составили 8.649,5 тыс. человек. Вернулось из плена 1,9 млн человек. Получается потери 6,7 млн.

Соотношение 8,57:6,71 = 1,28 : 1

Москито обр.41го года: Vкр=491, Vмакс = 549 бомбовая нагрузка около тонны
Як-4 обр.40го года: Vкр=545, Vмакс=574 бомбовая нагрузка до 800кг.
данные с Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия

Со скоростью у Яка все было нормально и даже лучше чем у современного ему Москито. Вот только не помогало это ему нисколько: истребители все равно летали быстрее, а нормального оборонительного вооружения у него не было. И живучесть у него была паршивая, так что не прижился он. А прижился более скромный по характеристикам, но лучше вооруженный Пе-2, который к тому же и пикировать умел.



Очень часто бомбовая нагрузка Илов составляла 2х100 или 2х50, а на остальной резерв по нагрузке навешивали тяжелые РСы. В этой конфигурации Ил-2 будет эквивалентен истребителю с ФАБ-100 под брюхом. А при загрузке РС-82 вообще получаем эквивалентные самолеты: и там и там по 4-6 РСа. Вот только Ил может работать в несколько заходов разным оружием, а ИБ только одним за один заход, однако массовых штурмовок с ИБ почему-то не наблюдалось.



Я вообще-то про Восточный фронт говорил. А там использовалось даже такое старье, как Харрикейны и P-40. И того и другого было поставлено за тысячу экземпляров. И все активно воевало, пока не появились Ла и новые Яки. А вот Тандерболтов закупили лишь 195 штук за два года, притом долго думая, нафига они вообще нужны. И отзывы наших пилотов о них были достаточно скептическими.



Р-40 бледно смотрелся даже на фоне Як-1. Спит был неплохой машиной, но со слабой боевой нагрузкой и живучестью - аналог тех же Яков, которые тоже использовали по земле ограниченно. Ну Харрикейн даже 4-ый слабо выглядит на фоне Ил-2. Вся его навесная броня достаточно далека по эффективности от бронекоробки и тщательно продуманного комплекса повышения живучести, реализованного на Ил-2. Даже штурмовые ФВ-190, пожалуй, по защите помощнее будут. Так не было у них ничего похожего на наши Ил-2.

Шаблон наказывается.
Снос не учитывается.
Высота большая->Велико рассеяние, замаскированные цели видно плохо.

>На 400-600 эффективности брони нету...

Особенно отсутствующей.

Шаблон ? Снос ? Высота ? Рассеивание ?

"The lessons we had been taught back in the States about dive-bombing and low-level attack, left quite a bit to be learned about. flying, and about War. It was necessary to evolve our own creative tactics and were given the widest possible latitude - out of sight, out of mind, loose rein, as it were - to do so. Through trial and sometimes serious error, unfortunately, we were able to devise the most efficient techniques for interdiction and armed reconnaissance missions. Standardly, we would cross the front lines at 10,000 feet, then descend to 5,000 on reaching an assigned target area. Then we flew parallel to the road or railroad tracks, establishing a 30-degree from vertical line of sight.

Upon spotting tanks or a train, bombs were armed and we executed a split-S maneuver as the target passed beneath the wing's leading edge. Thus a near vertical dive - like the stoop of a hawk - was established. We would center our gun reticules on the target and release our bombs at about 2,500 feet, with immediate recovery from the dive. I have seen a pair of bombs straddle a tank and destroy it - the bomb shackles are about 20-feet apart on a P-47. After bomb release our strafing attacks were initiated and continued until all our ammunition was gone."

Как насчет этого ? Может мне еще шаблонов привести ? Разных... Скажем в дипазоне высот от 20 до 20.000 футов ? Снос правда нигде не учитывается <_ . src="http://airbase.ru/forum/smilies/frown.gif" alt=""> .

Если серьезно, то весь спор какой-то беспредметный.
Это связано с тем, что по П-47 нет такой же монографии как и по Ил-2.

Ил-2 - самолет поля боя; можно спорить только о концепции самой идеи такой машины, вполне возможно что лучше было бы потратится на Пе-2, Ту-2 и т.п. для уничтожения противника в его тылу, желательно поглубже, т.е. гасить более уязвимые войска на марше, стоянке, мосты и пр. сооружения, чем пытаться выковырять их на поле боя где всетаки какая-то фортификация как минимум присутствует, рассредоточение войск.
Мы говорим именно о концепции Ил-2 - упрощенная машина, построенная вокруг брони. Соответственно параметры вроде скорости, маневренности, дальности и вооружения принесены в жертву ради бронезащиты. Также пока не поднимается серьезно вопрос о том, была ли реальная альтернатива Ил-2. Но происходит сравнение Ил-2 с другими самолетами, выполнявшими сходные задачи. В том числе и выковыривание войск из фортификаций...

VooDoo, 03.09.2003 19:31:41:

Насчет теоритизирования я предупредил в самом-самом начале. Так ветерану и скажите - слово в слово желательно. И про расчеты свои интересные ему расскажите.

 

Рассказал и про свои. Он сказал, что не без недочетов, но здравое зерно верное. (Без дураков.)

Далее...

Можно привести цитату, из которой совершенно ясно, что Илы зенитки давили. Причем именно для обеспечения собственных действий. Аналогично - для ИБ. Но дело не в этом...

А он разве утверждал обратное? Другое дело, что я не все написал (разговаривали мы час).
Насчет штурмовки ПВО, он сказал, что при атаке стационарных объектов, со стационарной ПВО, бывало что штурмовики обрабатывали позиции ПВО. Другое дело, что было это довольно редко, если считалось, что ПВО хоть и стационарная, но по плотности ниже определенного уровня. В большинстве же случаев, стационарная ПВО, это десятки, а чаще сотни стволов, от 20 до 88 мм. Ее штурмовать, это только самолеты на убой посылать. Объекты, прикрытые такой ПВО атакуются только тяжелыми или пикирующими бомбардировщиками. Штурмовикам и ИБ там делать нечего.
Я про это не написал, поскольку разговор ведь шел про штурмовку батареи МЗА в прикрытии полосы обороны.
А вот полевую МЗА, штурмуют только попутно, это он подчеркнул особо.

Поэтому рассуждения об эффективности брони идут прахом. На 400-600 эффективности брони нету. Кстати, надо было у ветерана про это спросить...

Спросил.
Говорит, что при штурмовке оборонительной линии "броня" дело нужное. С "земли" летит всё на свете, от пистолетных пуль до осколков "собственных" бомб и РС. Кроме того, часто полевую МЗА могут поддержать и 88 мм пушки, расположенные в нескольких километрах от линии окопов. Бьют, говорит, суки, из-по сеток, хрен разглядишь, снаряды летят почти горизонтально. Да и не до того, что еще и это разглядывать. А 88 мм снаряды ОФ, с дистанционным взрывателем. Осколков дают тучу. Самая работа для брони.
По его мнению (VooDoo только не обижайся), в то место где рвут фронт, ИБ посылать - верная гибель. Там в воздухе столько шального "железа", что никакая скорость не поможет. На прорыв - или штурмовики, или (что несколько хуже) пикирующие бомбардировщики.
По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях, где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне конкуренции.

Про 0,6 секунды. Бомбы бросаются не с горизонтального полета. Время на прицеливание - выше. Вообще, если бросать в момент проскока над целью, то это означает промах. Бросать надо до цели. Не понял я этого возражения.

О времени прицеливания вообще речи не идет. Естественно, надо бросать до цели. И целится ты можешь долго.

Да целься ты сколько позволяет обстановка. Вопрос не о времени прицеливания.
Вопрос про "точку сброса". Имеется участок траектории полета, условно называемый "точка сброса". Именно на этом участке полета от самолета, должны отделиться бомбы, что бы попасть. Только на этом и не на каком другом. Самолет пролетает этот участок за 0,6 сек. Т.е. если ты в течении этих 0,6 секунды не нажмешь пуск, будет промах.
Смысл в том, что максимум времени, которое отпущено тебе на нажатие кнопки, это О.6 секунды. И не дай Бог ошибиться. Нажмешь кнопку на 0,1 сек раньше, чем самолет начал прохождение "точки сброса" - промах. Нажмешь на 0,1 сек, после прохождения "точки сброса" - промах. А в бою ошибиться на 0.1 сек, "когда один глаз на цель, второй вокруг, а третий на приборы" (это его подлинные слова) - запросто, как и на 0,2 сек, и на 0.3.
0,6 сек, это на 600 км/час.
НА 700 км/час это 0,51 сек.
На 800 км/час 0,45.
На 400 км/час - 0,9 сек.
И это все, если ты "точку сброса" вычислил правильно. Если нет, то уложишься ты за 0,6 сек или нет, все равно промах. А правильно ее вычимслить имея только коллиматорный прицел... Не "сапог" конечно, но близко.

Зенитки получается стоят дальше от окопов, чем их эффективная дистанция стрельбы ? Что они будут делать, если какой-то не в меру умный товарищ на П-47 пройдется вдоль окопов, щедро разбрасывая баки с напалмом ? Промолчат ? А если П-47 начнут как на учениях метать бомбы с классического низкоскоростного пикирования, начинающегося на небольшой высоте (2 км) и с выходом на 600-700 метрах ? Тоже промолчат ? А зачем они вообще нужны ? Я пока не улавливаю их предназначения. МЗА как средство самозащиты МЗА ?

Точно так же спросил и я (кроме шуток).
Вот изложение его ответов.
Для того, что бы какой-то не в меру умный товарищ на П-47 пройдется вдоль окопов, щедро разбрасывая баки с напалмом, нужно как минимум эту линию окопов увидеть. Это только в киноэпопее Озерова "Великая Отечественная" линия окопов (вид сверху), что хоть сейчас прямо в учебник по тактике. На практике ничего подобного нет.
На практике, хрен ты ее, эту линию различишь. И окопы замаскированы, и воронок вокруг них столько, что все сливается в какую-то равномерно-бугристую местность. Взгляду зацепиться не за что. Поэтому, бывает, и бьют по своим.
Линия окопов всегда известна примерно, по ориентирам (кроме может быть самой первой). И артиллерией обрабатывается соответсвенно - примерная линия окопов плюс-минус 100-200 м вперед-назад. Зенитки МЗА и ставятся с таким расчетом, что б в эти 100-200 метров не попасть + запас.
На практике линию окопов вдоль никто не штурмует, нет никаких не в меру умных товарищей. А если появляются, то сразу оказываются в трибунале, с обвинением "удар по своим".
Штурмовка вдоль - это теория, которую практически невозможно воплотить. Поскольку ориентиров нет, а самолеты скоростные и активно маневрируют, то на таком курсе всегда есть очень большая вероятность, отклониться в нашу сторону и попасть по своим, особенно если наши позиции в 200-300 м от немецких. Да, даже если наши позиции и в километре, то все равно можно попасть по своим - километровый перелет бомб при штурмовке дело рядовое.
А если, при маневре, отклонишься в сторону противника, как раз твой курс пройдет вдоль линии МЗА. Для самолетов настоящая "пила". Поэтому курс вдоль линии окопов - курс "мечта зенитчика".
Для исключения этих последствий, заход на атаку линии окопов практически ВСЕГДА строится с нашей стороны (уж восток с западом или север с югом перепутать трудно, и хоть бывало, но редко). Это, что б при перелетах бомбы и РС по своим не попали. (Перелеты намного чаще, чем недолеты, командиры бздят. Лучше не попасть по немцам, чем попасть под трибунал. А перелет, если повезет, то и по зенитке попасть может, а то и во вторую линию окопов.) Вот на выходе из такой атаки самая работа для МЗА. Никуда штурмовики не денуться.
Вот такое практическое обоснование, расположения позиции батареи МЗА в прикрытии фронта.
Правда интересно?