Оценка Ил-2

>Спит был неплохой машиной, но со слабой боевой нагрузкой и живучестью
Как раз живучесть у него была отличная.

VooDoo, 03.09.2003 19:31:41:

Поэтому рассуждения об эффективности брони идут прахом. На 400-600 эффективности брони нету. Кстати, надо было у ветерана про это спросить...

 

Значица так: 23 мм БЗТ (который к ЗУ-23 и Шилка) пробивает примерно 10 миллиметров под 30 градусов.
При стрельбе по плоском листе под таким наклоном практически нет рикушетов, все пробивается.
Это я точно знаю, поскольку это одно из приемо-сдаточных испытаний продукции.

Однако если стрелять по той же 10 миллиметровом бронелисте, согнутого в форме конуса, то примерно половина срикушетят.

Если уменьшить угол встречи с плоским листом примерно до 20...25 градусов, все уйдет в рикушет. Причем рикушеты будут не то, что от бронеплите, а даже и от обычного листа конструкционной стали, если он закален. Пробовали мы это, поскольку бронесталь дорогая и отвратительно обрабатывается, а нам надо защищать сооружения на полигоне от малокалиберных снарядов - к примеру, ловушки снарядов.

Все это на дистанции встречи 1000 метров.
Кстати, рукушет не сильно зависти от дистанции - если срикушетит на километр, то и на 100 метров будет то же самое (конечно, на полигоне никто не изображает из себя супер-снайпера, а просто готовятся патроны с разной начальной скоростью, а бронеплита установлена метров в 100...200 от ствола)

20 миллиметровых я не видел в деле, но по показателям можете себе представить.

Теперь об ОФЗТ.
ОФЗТ не пробивает 10 mm броню под 30 градусов. Ударяется, взрывается не отходя от кассы. Взрывная волна и осколки оставляет вмятину на листе, иногда броня дает трещины. Насчет вторичных осколков - не помню, надо глянуть.

Если под 90 градусов - конечно, пробьет за милую душу.

Кстати, дыра не сильно здоровая, на порядок меньше по площади, чем в листовом дюрале (по листовому дюралю испытывают взрыватели).

Варбан. Боковая броня у Ил-2 - 4-5-6 мм. Тот же двигатель - 4 мм.

VooDoo, 04.09.2003 07:17:38:

Варбан. Боковая броня у Ил-2 - 4-5-6 мм. Тот же двигатель - 4 мм.

 

Ну, так и кинетическая энергия 20 мм снаряда примерно в два раза меньше -
- вес 20 мм - 120 гр., 23 мм - 230 гр. - при примерно одинаковой начальной скорости.

Во-1х, есть идея о том, что надо бы составить к ветерану (неплохо было бы и познакомиться) список вопросов и взять интервью.

Насчет штурмовки ПВО, он сказал, что при атаке стационарных объектов, со стационарной ПВО, бывало что штурмовики обрабатывали позиции ПВО.

"В Севской операции 1944 г. (18.OS-02.09) во время действия в районе Шведчиковы командир 9-го шак генерал И.В.Крупский, ввиду беспрецедентной плотности немецкого зенитного огня на участке прорыва наземных войск (до 4-х батарей ЗА малого и среднего калибров на один км фронта), был вынужден перед вводом в действие основных сил корпуса нанести массированный бомбоштурмовой удар по средствам ПВО немцев с целью разрушения его огневой системы. К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая), которые в общем боевом порядке "круг групп" в течение 35 минут "утюжили" позиции немецких зенитчиков. Сила удара была настолько высока, что уже после 3-го захода расчеты немецкой ЗА повсеместно прекратили огонь. В результате этого удара немцы лишились около 20 зенитных орудий среднего калибра разбитыми (их обнаружили наземные войска на второй день наступления) и некоторого числа орудий поврежденными (сведений о потерях орудий МЗА отсутствуют). 9-й же шак в течение почти четырех дней выполнял боевые задания на поле боя практически без противодействия со стороны немецкой ЗА.

Экипажи, выделяемые для подавления зенитных точек противника, обычно следовали впереди ударной группы, если расположение ЗА противника было известно, и сзади на 400-500 м и с превышением на 100-150 м, если расположение зенитных огневых средств было заранее неизвестно. При этом считалось обязательным, чтобы "ильюшины" из группы подавления не были связаны с боевым порядком ударной группы, а командир всей группы "Илов" во всех случаях освобождался от выполнения задачи подавления огня ЗА."

В большинстве же случаев, стационарная ПВО, это десятки, а чаще сотни стволов, от 20 до 88 мм.
"И в-третьих, для борьбы с советской авиацией перед фронтом наступления немцы сосредоточили большое количество огневых средств ПВО. По данным армейской разведки на орловском направлении в полосе наступления противника шириной 36 км было сосредоточено до 20 батарей среднекалиберной зенитной артиллерии, 242 зенитных автоматов МЗА и 240 крупнокалиберных зенитных установок. Перед Воронежским фронтом в районе Тросное, Змиев, Лебедин действовало свыше трех зенитных дивизий, причем только воздушной разведкой были обнаружены 121 батарея зенитной артиллерии среднего калибра и 68 прожекторов. Согласно немецким документам в одной зенитной дивизии имелось 81 прожектор, до 36 105-мм или 150-мм зенитных орудий, 108 88-мм орудий и 270 20-мм или 37-мм зенитных автоматов. Наличие такого количества зенитных средств обеспечивало на направлении главного удара противника трехслойный огонь зенитной артиллерии среднего калибра и четырехслойный огонь МЗА со всеми вытекающими из этого последствиями для ВВС КА..."

Ее штурмовать, это только самолеты на убой посылать.
Именно...

Объекты, прикрытые такой ПВО атакуются только тяжелыми или пикирующими бомбардировщиками. Штурмовикам и ИБ там делать нечего.
ИБ это и есть пикирующий бомбер.

А вот полевую МЗА, штурмуют только попутно, это он подчеркнул особо.
Не только. Чем она сильнее тем менее не только. Иначе эта МЗА за пару-тройку вылетов нанесет штурмовикам такие потери, что станет непонятным, почему бы и не пожертвовать сходное (на самом деле меньшее) число самолетов для того, чтобы остальные могли действовать без потерь.

Говорит, что при штурмовке оборонительной линии "броня" дело нужное.
По отсутствию ответа на мой вопрос, я понял, что 20мм ее пробивали...

С "земли" летит всё на свете, от пистолетных пуль до осколков "собственных" бомб и РС.
Само-собой. И это даже может сбить самолет. В принципе.

Кроме того, часто полевую МЗА могут поддержать и 88 мм пушки, расположенные в нескольких километрах от линии окопов. Бьют, говорит, суки, из-по сеток, хрен разглядишь, снаряды летят почти горизонтально. Да и не до того, что еще и это разглядывать. А 88 мм снаряды ОФ, с дистанционным взрывателем. Осколков дают тучу. Самая работа для брони.
Я правильно понял, что 88мм ведут огонь тогда, когда Илы находятся над немецкими окопами/позициями МЗА ? Так вот кого называли "черной смертью" - немецких зенитчиков...

По его мнению (VooDoo только не обижайся), в то место где рвут фронт, ИБ посылать - верная гибель.
Что вообще понимается под ИБ ?

На прорыв - или штурмовики, или (что несколько хуже) пикирующие бомбардировщики.
"Несколько хуже" отнесем к проявлению здоровой конкуренции между видами авиации...

По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях, где цели рассредоточены и нет ПВО.
Где нет ПВО ? В транспортных колоннах ? На аэродромах ?

Да целься ты сколько позволяет обстановка. Вопрос не о времени прицеливания.
Вопрос про "точку сброса". Имеется участок траектории полета, условно называемый "точка сброса". Именно на этом участке полета от самолета, должны отделиться бомбы, что бы попасть. Только на этом и не на каком другом. Самолет пролетает этот участок за 0,6 сек. Т.е. если ты в течении этих 0,6 секунды не нажмешь пуск, будет промах.
Мы о бомбежке с горизонтали или о бомбежке с пикировании ?

нужно как минимум эту линию окопов увидеть.
Следующий вопрос - их вообще на цель наводили ? По радару или авианаводчиками с земли ? Цель хоть раз маркировали дымами ?

Да, даже если наши позиции и в километре, то все равно можно попасть по своим - километровый перелет бомб при штурмовке дело рядовое.
Глупый вопрос - это как ? С кабрирования ?

уж восток с западом или север с югом перепутать трудно, и хоть бывало, но редко
Какое навигационное оборудование стояло в его Иле ? Какова была штурманская подготовка в его подразделении ?

Никуда штурмовики не денуться.
Верно. Но при подобной тактике применения МЗА будет все время молчать, когда прикрываемые ей позиии будут долбить все желающие с пикирования.

Правда интересно?
Очень.

198 гр. у ВЯ против 143 - 148 у 2см флака.

2VooDoo
>ИБ это и есть пикирующий бомбер.

Да, у Вас с вашим почти тезкой есть одна общая черта - Вы не можете проиграть спор, так как никогда не понимаете, что Вас разбили наголову.
Чем отличается ИБ от пикировщика обсуждалось совсем недавно и в беседе с ветераном тоже упоминалось.

Кирилл, 04.09.2003 08:25:30:

Да, у Вас с вашим почти тезкой есть одна общая черта - Вы не можете проиграть спор, так как никогда не понимаете, что Вас разбили наголову.
Чем отличается ИБ от пикировщика обсуждалось совсем недавно и в беседе с ветераном тоже упоминалось.

 

Я конечно ценю Ваше желание сказать свое резкое "фи" , но честное слово, это того не стоило - Ваше участие в данной дискуссии вплоть до этого момента было куда более ценным...

И почему-то даже в СССР "благоприятно" оценивали П-47 в качестве пикировщика...

Может прикроем ветку? Выяснили мы нмало интересных вещей, спорить же с Водо можно до бесконечности.

TEvg, 04.09.2003 08:35:38:

Может прикроем ветку? Выяснили мы нмало интересных вещей, спорить же с Водо можно до бесконечности.

 

Не будем прикрывать ветку.

>И почему-то даже в СССР "благоприятно" оценивали П-47 в качестве пикировщика...

Т.е. что П-47 может в принципе бросать с пикирования. Насколько это "благоприятно"?
Не хотите ли Воодоо возобновить спор о скорости на пикировании, высоте сброса, угле пикирования, бомбовой нагрузке и точности попадания?

>> Не хотите ли Воодоо возобновить спор

А толку то ? Смысл спора ? VooDoo переубедить ? Зачем ?

Как пикировщик Р-47 безнадежно проигрывал Пе-2 т.к.
- имел большую скорость на пикировании.
- а значит большую просадку и высоту сброса.
- прицел тандера был хуже прицела Пе-2.
- к тому же тандер был не дешевле Пе-2.

TEvg, 04.09.2003 08:43:43:

Т.е. что П-47 может в принципе бросать с пикирования. Насколько это "благоприятно"?
Не хотите ли Воодоо возобновить спор о скорости на пикировании, высоте сброса, угле пикирования, бомбовой нагрузке и точности попадания?

 

Не в принципе. А благоприятно. Это говорит о том, что результаты были как минимум не хуже чем у остальных самолетов. Сравнивать же у них было с чем, включая Пе-2.

И что же Вы хотите услышать от меня на тему скорости, высоты и прочего ?

TEvg, 04.09.2003 08:49:59:

Как пикировщик Р-47 безнадежно проигрывал Пе-2 т.к.
- имел большую скорость на пикировании.
- а значит большую просадку и высоту сброса.
- прицел тандера был хуже прицела Пе-2.
- к тому же тандер был не дешевле Пе-2.

 

"January 31, 1944 - Raymond Care lead the Group's first dive-bombing mission to the Gilze-Rijen Airdrome, Netherlands. Half the Thunderbolts flew as bombers and the rest were top cover. Commencing a 70 degree dive from 20,000 feet, each pilot released at 8-9,000 feet, pulling out at 5-6,000 feet. Seventeen 500 pound all-purpose bombs were dropped with numerous hits on the fuel dump and three hits on the west end of the runway. Meanwhile, the fighters had been bounced by 15-20 Me-109s as they were inbound to the target. Six more 109s joined the fight by the time the target was reached. All three squadrons were involved and each downed two enemy planes while doing their job of keeping them away from the bombers. Totals: 6 destroyed, 0 lost."

http://www.78thfightergroup.com/history/dtepg60.jpg [zero size or time out]

VooDoo, 04.09.2003 08:24:56:

198 гр. у ВЯ против 143 - 148 у 2см флака.

 

Вес снарядов для Flak 30(38):
осколочный - 120 гр.
бронебойный (калиберный) - 143 гр.
Вес снаряда для пушки ВЯ:
осколочно-фугасный - 230 гр.
бронебойный (подкалиберный) - 198 гр.

А этот вывод уже вы придумали. Nikita в таких случаях говорит - сосете палец.



Что и требовалось доказать. Пе-2 бросал бомбы ниже и точнее.

VooDoo,
Не придумывайте лишнего. P-47 воспринимался морскими летчиками как ИБ и оценивался именно с этой позиции. "Благоприятно" - значит лишь то, что Тандер - неплохой ИБ. И все. Сравнивать его с Пе-2 никому и в голову не приходило. Но если хотите - пожалуйста. Бомбовая нагрузка абсолютно одинакова : 2х250. Больше по данным наших морских летчиков Тандер в пикировании не тянул. С этой бомбовой нагрузкой предельный угол пикирования составил 50 градусов. Думаю что не лохи там самолет испытывали и за свои слова они отвечают. Американцы пикировали с большими углами, как я подозреваю, за счет уменьшения бомбовой нагрузки - тогда самолет меньше разгонялся. Как раз те самые 1х225 - и есть, судя по всему, конфигурация для крутого пикирования. Сброс производится с 2000, а по данным наших военных моряков вообще с 3000. Причина - очень большая просадка при выводе из пикирования. Объясняется она не только большой скоростью в пикировании, но и особенностями аэродинамики самолета. Основной причиной такой просадки является большая нагрузка на крыло - она болше чем у того же Пе-2, а такая особенность специализированному пикировщику крайне вредна - собственно она напрямую определяет просадку при выходе из пикирования. Кроме того у Тандера имелась еще одна большая неприятность: на нем очень легко развивалось затягивание в пикирование, после чего самолет вообще мог стать неуправляемым. Причем начиналось это затягивание раньше, чем на многих других типах, к примеру на том же Мустанге.
Итак имеем угол пикирования 50 градусов с 2х250 или 70 с 1х225 и высота сброса 2000-3000м.
Теперь Пе-2 по данным Пунева, летавшем на нем в ВОВ:
Типовой угол пикирования 70 с 2х250. При необходимости можно вплоть до отвесного, но будет менее комфортно. Сброс автоматом пикирования с 1800, заодно этот автомат перекладывал триммер руля высоты, облегчая пилоту выход из пике. Плюс высокоточный коллиматорный прицел с механизмом поправок, с которым работал штурман. Кстати про штурмана и штурманское оборудование: чтобы отбомбиться по цели, ее нужно как минимум на нее точно выйти и вообще ее найти: что пилоту в одинчку сделать гораздо сложнее, чем с профессиональным штурманом. Как видите, предельный угол пикирования Тандера с аналогичной бомбовой нагрузкой заметно меньше, чем у Пе-2, а при прицеливание я вообще не говорю. Это только в Ваших мечтах летчик-терминатор мог одновременно и самолетом управлять, смотреть одновременно на приборы, в прицел и за трассами зениток, да при этом еще по таблицам и формулам определять поправки. и учтите: ему еще надо было высоту не прозевать и вовремя кнопку сброса нажать и успеть выйти из пикирования. На Пе-2 все это делал автомат пикирования. Вдобавок Тандер был опасен на пикировании: малейший зевок пилота - и все: самолет выходит на запредельную скорость, его затягивает в пикирование и пилот гибнет. Пешка же благодаря решеткам шла в пикировании стабильно даже если ее загоняли на угол 90 и нормально выводилась оттуда после срабатывания автомата пикирования.
Так что ИБ Тандер был неплохим, но никакого сравнения с пикировщиками не выдерживал. Кстати, бомбовая нагрузка у Пе-2 ограничивалась обычно не мощностью мотора, а необходимостью работать с грунта. При работе с грунта максимальная загрузка Пешки была 800кг, а с бетонки - 1200. Так что сколько реально мог утащить с грунта Тандер - большой вопрос.

VooDoo, 04.09.2003 08:17:55:

"В Севской операции 1944 г. (18.OS-02.09) во время действия в районе Шведчиковы командир 9-го шак генерал И.В.Крупский, ввиду беспрецедентной плотности немецкого зенитного огня на участке прорыва наземных войск (до 4-х батарей ЗА малого и среднего калибров на один км фронта), был вынужден перед вводом в действие основных сил корпуса нанести массированный бомбоштурмовой удар по средствам ПВО немцев с целью разрушения его огневой системы.

 

И что мы имеем?
1. Да начала наступления силы ПВО фронта вскрыты не были.
2. Перед началом боевых действий предпологалось, что ПВО фронта будет «стандартным», т.е. 1-2 батареи МЗА на километр фронта.
3. С началом боевых действий выяснилось, что плотность ПВО превышает «стандартную» - до 4-х батарей ЗА малого и среднего калибров на один км фронта.
4. Для решения возникшей «нестандартной» ситуации, командир 9-го шак генерал И.В.Крупский, принименяет «нестандартный» прием – выделение из состава атакующих сил специальных групп для подавления ПВО.
Прошу обратить внимание, нестандартная ситуация потребовала нестандартного решения.
Но, мы когда начали разговор о подавлении МЗА, исходили из «стандарта». Будь бы плотность огня «стандартной» и действовали бы «стандартно», без выделения спецгрупп для уничтожения МЗА. И «ветеран» рассказал о «стандартной» практике.

К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая), которые в общем боевом порядке "круг групп" в течение 35 минут "утюжили" позиции немецких зенитчиков. Сила удара была настолько высока, что уже после 3-го захода расчеты немецкой ЗА повсеместно прекратили огонь. В результате этого удара немцы лишились около 20 зенитных орудий среднего калибра разбитыми (их обнаружили наземные войска на второй день наступления) и некоторого числа орудий поврежденными (сведений о потерях орудий МЗА отсутствуют). 9-й же шак в течение почти четырех дней выполнял боевые задания на поле боя практически без противодействия со стороны немецкой ЗА.

А изложенное здесь, говорит, даже не столько о возможности уничтожения ПВО с воздуха, сколько о крупнейшем тактическом просчете немецкого командования.
Вот имеются рассчитанные нормы прикрытия ПВО фронта – 1-2 батареи МЗА на километр, вот и незачем их превышать. Нормы ведь не дураки рассчитывали, и при рассчетах из «чего-то» исходили.
А что получилось здесь? Все наличные силы ПВО оказались сконцентрированы в первой линии обороны (кто-то очень умный решил, что «нормы» это не для него). В результате, эти силы и средства тут же попали под массированный воздушный удар («ура!» генералу Крупскому и его летчикам!) и под наземное наступление, и конечно были потеряны.
Итог «умничанья» оказался плачевен и привел к тому, что в течении 4-х дней, более глубокие оборонительные порядки немцев силами ЗА не прикрывались и, соответсвенно, были прорваны.
Вот и всё. Не знаю, кто из немецких генералов командовал ПВО фронта, но генерал И.В.Крупский его лихо «наказал».

В большинстве же случаев, стационарная ПВО, это десятки, а чаще сотни стволов, от 20 до 88 мм.

"И в-третьих, для борьбы с советской авиацией перед фронтом наступления немцы сосредоточили большое количество огневых средств ПВО.

«Я про Фому, вы – про Ерему». Я о СТАЦИОНАРНОЙ ПВО, вы о ПВО ФРОНТА. Но, продолжим…

По данным армейской разведки на орловском направлении в полосе наступления противника шириной 36 км было сосредоточено до 20 батарей среднекалиберной зенитной артиллерии, 242 зенитных автоматов МЗА и 240 крупнокалиберных зенитных установок.

Насколько я понял, здесь собираются наступать немцы, но считаем.
246 зенитных автоматов МЗА делим на 36 км фронта – примерно 6,7 орудия/км или где-то 1,5 батареи. Норма.
20 батарей среднекалиберной ЗА делим на 36 км фронта – 0,55 батареи/км. Норма (0,5-1 батареи на километр фронта).

Перед Воронежским фронтом в районе Тросное, Змиев, Лебедин действовало свыше трех зенитных дивизий, причем только воздушной разведкой были обнаружены 121 батарея зенитной артиллерии среднего калибра и 68 прожекторов. Согласно немецким документам в одной зенитной дивизии имелось 81 прожектор, до 36 105-мм или 150-мм зенитных орудий, 108 88-мм орудий и 270 20-мм или 37-мм зенитных автоматов. Наличие такого количества зенитных средств обеспечивало на направлении главного удара противника трехслойный огонь зенитной артиллерии среднего калибра и четырехслойный огонь МЗА со всеми вытекающими из этого последствиями для ВВС КА..."

Ее штурмовать, это только самолеты на убой посылать.

Именно...

Вот это да?!
Батенька, да вы же путаете две совершенно разные вещи – ПВО фронта и ПВО района сосредоточения войск перед наступлением. Ну, нельзя же так!
Немцы сосредотачивают войска, перед ударом и такая концентрация сил и средств ПВО понятна и разумна. ПВО прикрывает район состредоточения своих войск перед наступлением. Вот отсюда и наличие 105 и 155 мм, поскольку районы состредоточения войск прикрываются смешанными силами полевой и тяжелой (стационарной) ЗА.
Но, тогда причем здесь разговор о ПВО оборонительных порядков? Здесь надо говорить о ПВО районов состредоточения войск, а это совершенно «другой коленкор». Участки стратегического сосредоточения войск противника атакуются средне- и дальнебомбардировочной авиацией – это работа для нее. Штурмовики здесь «впомогачи» изначально.
Вот, когда начнется наступление, полевая ЗА (20-88 мм), снимется с позиции и начнет прикрывать боевые порядки наступающих. Тяжелую стационарную ЗА (105-155 мм), эвакуируют подальше, туда, где она нужнее, в наступлении она не нужна совсем.
Но вопрос да же не в том, что Вы не понимаете разницы между полосой наступления и участком сосредоточения.
Вопрос пока в концентрации ЗА.
Как я уже сказал, с началом наступления, полевая ЗА (20-88 мм), снимется с позиции и начнет прикрывать боевые порядки наступающих. Какова будет ее плотность?
Я не знаю, ширины полосы наступления немцев на Воронежский фронт, но исходные данные у нас есть. Район Тросное, Змиев, Лебедин. Ширина полосы наступления где-то будет соответствовать средней ширине сторон указанного треугольника. Я не поленился, достал атлас, посчитал. Полоса наступления выходит около 40 км. (Правильность моих расчетов косвенно подтверждает, тот факт, что на орловском направлении полоса наступления немцев была шириной 36 км.)
Теперь считаем.
108 88-мм орудий и 270 20-мм или 37-мм зенитных автоматов делим на 40 километров фронта – 2,7 88 мм орудия и 6,74 20-37 мм орудия на километр. Норма.
В 1943 немцы еще со страху «дурку не гоняли» и не позволяли себе таких вещей, как в Севской операции 1944 г.

Объекты, прикрытые такой ПВО атакуются только тяжелыми или пикирующими бомбардировщиками. Штурмовикам и ИБ там делать нечего.

ИБ это и есть пикирующий бомбер.

Этот ляп будем считать случайным, от эмоционального перенапряжения.

А вот полевую МЗА, штурмуют только попутно, это он подчеркнул особо.

Не только. Чем она сильнее, тем менее не только. Иначе эта МЗА за пару-тройку вылетов нанесет штурмовикам такие потери, что станет непонятным, почему бы и не пожертвовать сходное (на самом деле меньшее) число самолетов для того, чтобы остальные могли действовать без потерь.

Что я и сказал выше. Если противник дурак, пользуемся этим немедля (пример Севская операция), пока умного не поставили. Но, к несчастью, большинство немецких командиров, в т.ч. и в ПВО, были далеко не дураки.

Говорит, что при штурмовке оборонительной линии "броня" дело нужное.

По отсутствию ответа на мой вопрос, я понял, что 20 мм ее пробивали...

С "земли" летит всё на свете, от пистолетных пуль до осколков "собственных" бомб и РС.

Само-собой. И это даже может сбить самолет. В принципе.

Вероятность значительно больше, чем Вы думаете.

[/b]Кроме того, часто полевую МЗА могут поддержать и 88 мм пушки, расположенные в нескольких километрах от линии окопов. Бьют, говорит, суки, из-по сеток, хрен разглядишь, снаряды летят почти горизонтально. Да и не до того, что еще и это разглядывать. А 88 мм снаряды ОФ, с дистанционным взрывателем. Осколков дают тучу. Самая работа для брони.
Я правильно понял, что 88мм ведут огонь тогда, когда Илы находятся над немецкими окопами/позициями МЗА ? Так вот кого называли "черной смертью" - немецких зенитчиков... [/b]

Да над ними, но на высоте от нескольких сот метров до нескольких километров. Т.ч. Ваша ирония здесь не уместна.

По его мнению (VooDoo только не обижайся), в то место где рвут фронт, ИБ посылать - верная гибель.

Что вообще понимается под ИБ ?

Перенос «снизу».
«… Что такое истребитель-бомбардировщик? Обычный «стандартный» истребитель модернизированный для проведения ударных операций - обычно, к имеющемуся пулеметно-пушечному вооружению, производят установку бомбодержателей или направляющих под РС, иногда дополнительно бронируют или ставят воздушный тормоз). Главное всё это проводят без серьезной конструктивной переделки планера под бомбовое вооружение. Кроме того, обычно в этих машинах или отсутствует специальное бомбардировочное прицельное оборудование, или оно крайне примитивно, при том, что функци прицеливания целиком лежит на летчике. …»

На прорыв - или штурмовики, или (что несколько хуже) пикирующие бомбардировщики.

"Несколько хуже" отнесем к проявлению здоровой конкуренции между видами авиации...

А вот и нет. Пикирующие бомбардировщики хуже при прорыве линии обороны по следующим причинам:
1. Ограничен список целей, по которым ПБ можно применять в качестве пикирующих.
В основном, при прорыве фронта, цели пикировщиков это артбатареи тяжелой артиллерии, места сосредоточения оперативных резервов, …
2. Из-за сильного рассредоточения и малоразмерности, для уничтожения большинства целей в полосе прорыва «пикировщик» переизбыточен.
3. …что приводит к тому, что ПБ используют, только в качестве «простых», горизонтального бомбометания. Т.е. отказываются от главного козыря «пикировщика» - точности.
4. Отсутствие брони на ПБ.
Поскольку в основном бомбят горизонтально, то на бомбометание заходят не с 3500 м, а на 1100-1500, и не на 720 км/час, а на 500-та. С учетом, того что «бомбер» по размерам больше штурмовика, риск быть сбитым МЗА, даже 7,62 мм, резко возрастает.

По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях, где цели рассредоточены и нет ПВО.

Где нет ПВО? В транспортных колоннах? На аэродромах?

Вопрос не в том, есть ПВО или нет?
И даже не в ее (ПВО) плотности.
Главный вопрос в концентрации самой цели.
Например, сравнивем два вида целей - аэродром и полоса обороны.
Плотности ПВО не сопоставимы, у аэродрома намного больше.
Но и по концентрации цели то же несоспоставимы, у аэродрома намного больше.
При бомбежке полосы обороны, эффект от падения бомбы в 50 м от траншеи будет один, а от падения такой же бомбы в 50 от самолетной стоянки совсем другим. Это для примера, что б вы поняли, что такое концентрация.
Вот из-за этой высокой концентрации «разобраться» с аэродромом одним бомбовым ударом можно, а с полосой обороны нельзя.
Есть в сети такое руководство времен войны «Воздушный бой».
Обратите внимание как полагается атаковать наземные цели парой истребителей. Ведущий атакует, а ведомый - нет, остается на прежней высоте. Вышел ведущий из атаки, занял высоту, только тогда может атаковать ведомый, но теперь ведущий остается. Этот способ атаки очень хорош, для атаки рассредоточенных целей, не прикрытых (слабо прикрытых) единой системой ПВО. Но если цели серьезно прикрыты ПВО, то ИБ для атаки не подходят.
Обратите внимание, на описание в мемуарах атака ЗА советскими истребителями. ОДНА атака ОДИНОЧНЫМ самолетом, на пушку работающую ПО ДРУГОЙ (штурмовики или бомбардировщики) цели. Когда зенитка бьет по самому истребителю, ее не атакуют! Маневр и скорость – уклониться и смыться. И никакого ответного удара. Для ИБ правило то же самое.
Исходя из сказанного - атака ИБ это ставка на один внезапный удар. Если он не возможен (ПВО относительно сильная, а концентрация цели малая), цель не атакуется.

Да целься ты сколько позволяет обстановка. Вопрос не о времени прицеливания.

Вопрос про "точку сброса". Имеется участок траектории полета, условно называемый "точка сброса". Именно на этом участке полета от самолета, должны отделиться бомбы, что бы попасть. Только на этом и не на каком другом. Самолет пролетает этот участок за 0,6 сек. Т.е. если ты в течении этих 0,6 секунды не нажмешь пуск, будет промах.

Мы о бомбежке с горизонтали или о бомбежке с пикировании ?

Пологом пикировании, ибо оно основа штурмовки.
Я понял. На 600 км/час «точка сброса» будет, 0,7 сек.
Легче стало?

нужно как минимум эту линию окопов увидеть.

Следующий вопрос - их вообще на цель наводили ? По радару или авианаводчиками с земли ? Цель хоть раз маркировали дымами ?

Ориентиры, во второй половине войны - ориентиры + авианаводчик.

Да, даже если наши позиции и в километре, то все равно можно попасть по своим - километровый перелет бомб при штурмовке дело рядовое.

Глупый вопрос - это как ? С кабрирования ?

У молодых неопытных пилотов бывало и так.

Никуда штурмовики не денуться.

Верно. Но при подобной тактике применения МЗА будет все время молчать, когда прикрываемые ей позиции будут долбить все желающие с пикирования.

Во-первых - пикироватьт, это не говоздь забить, вверх-вниз и готово.
Во-вторых – вначале атака, потом ответный зенитный огонь. А не наоборот.

откуда еще 2.27?


   Этот вопрос адресуйте составителям книги, указаной выше.
во-первых, не 2.27 а 2 миллиона.
    "Вторая мировая война унесла 27 млн. жизней граждан СССР. В числе жертв
войны 13,7 миллионов составляет мирное население."

на войне погибло типа 11,23 миллиона военных, и 13.7 мирных.
Остается 2 миллиона человека.
кем они были? Не мирными, не военным, так, не пришей к половому органу рукав? Может, бомжами были?

А были они теми же военными, но просто их "не посчитали".
Или посчитали, но не так, и по каким-то графам военной статистики они прошли не как безвозвратные потери.
Допустим, как санитарные потери.
Я ведь составил статистику на основе приведенных фактов, а они несовершенны, но что поделаешь?


насчет цифры 7,3 миллиона. Потери 1 284 000 человек ВКЛЮЧЕНЫ в 6 923 700 человек и 1 725 800 человек. Это ведь ОБЩИЕ ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ.

Вторично призванные. если они призваны после войны, то тогда они "вернулись из плена" и мы их не считаем.
если во время войны, то тогда их тем более не надо считать, они воевали, и их убивали ранили они болели, надеятся, что из 0,9 вторично призваных в живых много осталось больше половины- неразумно.


Итого, наши воякские потери - 13,3 миллиона, нацистские - 7.3 миллиона. 1.8.
Это типя как советские историки считали тяжелые танки, и как Ил-2 почему то вдруг назвали тяжелым штурмовиком......

Их уже записали в потери, а они оказались живы. Если эти люди после призыва погибали - они само собой учитывались как обычные солдаты.

U235, 03.09.2003 03:25:53:

А упреки по огромному количеству погибшего мирного населения я советую адресовать скорее немецким военным, чем нашим.

 

А упреки по большому количеству сбитых штурмовиков - это типа, к немецким летчикам чем к истребителям противника?

Так это вы откуда-то выдрали 27 и 13.7 и 2 млн.

Наш источник - Гриф секретности снят.

Потери РККА 11,27 млн чел всего.
вернулось из плена 1,8 млн.
вторично призваных 0,9 млн.

Итого 11.27-1.8-0.9=8,57 млн человек.

Что значит вторично призванных? Это значит солдатики в 41-м попали в окружение, пробится к своим не смогли и заховались до лучших времен.
Естественно они были занесены в графу "пропавшие без вести".
Однако как оказалось что не все погибли. Часть солдат были призваны в армию вновь после освобождения оккупированной территории. Если они погибали в боях, то их заносили в графу "убитые".



Итого потери РККА 8.57 млн чел.

TEvg, 05.09.2003 10:17:56:

>Вторично призванные. если они призваны после войны, то тогда они "вернулись из плена" и мы их не считаем.

>если во время войны, то тогда их тем более не надо считать, они воевали, и их убивали ранили они болели, надеятся, что из 0.9 вторично призваных в живых много осталось больше половины- неразумно.

Их уже записали в потери, а они оказались живы. Если эти люди после призыва погибали - они само собой учитывались как обычные солдаты.

 

Они фактически и оказлись в потерях. Если их армия потеряла в 41 году, а призвала второй раз в 1944 - то тогда получается, что это были потери.

>А упреки по большому количеству сбитых штурмовиков - это типа, к немецким летчикам чем к истребителям противника?

А какие тут могут быть упреки? Пилоты Илов погибли как солдаты, нанеся противнику огромный урон в живой силе.