Оценка Ил-2

>Они фактически и оказлись в потерях. Если их армия потеряла в 41 году, а призвала второй раз в 1944 - то тогда получается, что это были потери.

Если такой солдат пропал в 41-м, а потом нашелся и погиб в 45-м, то он считается дважды - по списку пропавших без вести и по списку убитых. Очевидно что его надо считать один раз.

TEvg, 05.09.2003 10:28:44:

>"Вторая мировая война унесла 27 млн. жизней граждан СССР. В числе жертв
войны 13,7 миллионов составляет мирное население."
на войне погибло типа 11,23 миллиона военных, и 13.7 мирных.
Остается 2 миллиона человека.
кем они были? Не мирными, не военным, так, не пришей к половому органу рукав? Может, бомжами были?

 

ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ

http://www.pms.orthodoxy.ru/demogra/00017.txt

"Вторая мировая война унесла 27 млн. жизней граждан СССР. В числе жертв
войны 13,7 миллионов составляет мирное население.
    Из них:
    - преднамеренно истреблено оккупантами - 7,4 млн.;
    - погибло на работах в Германии - 2,2 млн.;
    - вымерло от голода в оккупации - 4,1 млн."

Читайте источник.
похоже, что это и есть плохо сварганенная славяно-комуно-масонская пропаганда. Прсловутые суворовские "тяжелые и легкие танки"

ПМСМ, при заявленных боевых потерях 11,23 миллиона человек, санитарные потери РККА - 22 миллиона человек, вот как раз 2 миллиона недостающих и сидят в санитарных потерях.....
    

TEvg, 05.09.2003 10:32:58:

>А упреки по большому количеству сбитых штурмовиков - это типа, к немецким летчикам чем к истребителям противника?

А какие тут могут быть упреки? Пилоты Илов погибли как солдаты, нанеся противнику огромный урон в живой силе.

 

причина больших уровней потерь мирного населения в СССР в 1941-1945 году - несостоятельность армии, и то что большая часть страны оказалась в окупации, обреченная на уничтожение - это не потому что Гитлер-**дарас, а птому что РККА не смогла выполнить положенные на нее задачи в той мере, насколько это было необходимо.

Общие потери Красной Армии и Военно-Морского Флота за всю войну с
Германией 1941-1945 гг. составляют - 29.592.749 человек.
В том числе:
- убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.;
- умерло от ран в госпиталях - 1.100.327 чел.;
- небоевые безвозвратные потери - 540.580 чел.;
- пропало без вести, попало в плен и неучтенные потери - 4.454.709 чел.
Итого безвозвратные потери - 11.273.026 чел.
Санитарные потери с эвакуацией в госпиталь - 18.319.723 чел.

>причина больших уровней потерь мирного населения в СССР в 1941-1945 году - несостоятельность армии

А какая армия оказалось состоятельнее? Случайно не Вермахт? Так ведь в французкой армии потери еще меньше были.

>и то что большая часть страны оказалась в окупации, обреченная на уничтожение - это не потому что Гитлер-**дарас, а птому что РККА не смогла выполнить положенные на нее задачи в той мере, насколько это было необходимо.

Хорошо конечно и рыбку съесть и на @#$ сесть.

U235, 03.09.2003 11:28:00:

>С Як-4 то наверное все просто, рекламные яковлевские цифры скорости оказались малость завышены. И бомб он вроде бы брал как тот же Ил-2.

Москито обр.41го года: Vкр=491, Vмакс = 549 бомбовая нагрузка около тонны
Як-4 обр.40го года: Vкр=545, Vмакс=574 бомбовая нагрузка до 800кг.
данные с Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия

Со скоростью у Яка все было нормально и даже лучше чем у современного ему Москито. Вот только не помогало это ему нисколько: истребители все равно летали быстрее, а нормального оборонительного вооружения у него не было. И живучесть у него была паршивая, так что не прижился он. А прижился более скромный по характеристикам, но лучше вооруженный Пе-2, который к тому же и пикировать умел.

>В два-три раза это ненамного ?

 

Як-4 считался самым поганым самолетом в ВВС РККА.
Купите журнал Авиация и Время, со статьей "Бумажный тигр РККА"
или читайте здесь:
http://base13.glasnet.ru/text/yak2-1.htm
http://base13.glasnet.ru/text/yak2-2.htm
http://base13.glasnet.ru/text/yak2-3.htm
 и прочитайте от корки до корки.
Только после этого я буду спорить с Вами.
Это только от дремучего незнания ЯК-4 с Мосси сравнивают.
И от совково-масонской пропагандой задуренной головы.

Не смейте Москито с этим гавном сравнивать!!!

пару цитат, на закуску.
"ББ-22 стали устанавливать стандартную турель скоростного самолета ТСС-1 с несколько увеличенными углами обстрела)."

"Качество производственного исполнения планера осталось низким: обшивка крыла имела волнистость, не вышкуривалась, окрашенные поверхности были шероховатыми. Полетная масса машины вновь возросла и достигла 5660 кг. Удельная нагрузка на крыло при этом увеличилась до 192,5 кг/кв.м. Максимальная скорость полета серийного ББ-22 зав.#1041 без бомб на внешней подвеске на расчетной высоте 4600 м упала до 478 км/ч. С нагрузкой, состоявшей из 400 кг бомб в фюзеляже и двух ФАБ-50 под крылом, машина уже не могла разогнаться быстрее 445 км/ч. Таким образом, по скорости полета она практически сравнялась с СБ! "

---

"Самолет немного сбросил в весе, даже несмотря на применение оклейки фюзеляжа и крыла полотном. Hовые патрубки с направлением выхлопа, ориентированным строго назад вдоль верхней поверхности крыла, измененные тоннели водорадиаторов (их проходное сечение уменьшили на 25%, а переднюю губу воздухозаборника выдвинули вперед на 450 мм) и некоторое улучшение качества поверхности планера позволили увеличить максимальную скорость полета на расчетной высоте почти до 500 км/ч, довести время набора 5000 м до 8 мин, а потолок - до 8700 м. В проводке управления удалось уменьшить люфты, вызывавшие вибрацию хвостового оперения. Параллельно усилили замок костыля, исключив его складывание при рулежке по неровному полю. Конструкторы поработали и над устранением дефектов вооружения: бомболюки стали нормально открываться на всех режимах полета, упростилась подвеска бомб... "

"В ходе испытаний серийного ББ-22бис (зав.#70603) была получена максимальная скорость 533 км/ч. Однако эти победы дались дорогой ценой - удельная нагрузка на крыло перешагнула за 200 кг/кв.м. "


"а госиспытания в конце 1940 г передали сразу несколько Яков осенней постройки. Вот когда у Александра Сергеевича начались настоящие неприятности! Сравнение летно-технических и эксплуатационных данных "пешки" и Яков-бомбардировшиков оказалось явно не в пользу последних. По скорости и дальности полета, по бомбовой нагрузке и мощи оборонительного вооружения - практически по всем важнейшим параметрам головной серийный Пе-2 превзошел Як-4, не говоря уж о Як-2. Hакопившееся у руководства ВВС раздражение против "упрямой машины" наконец-то можно было не сдерживать. В "Заключении..." по госиспытаниям двух Як-2 и Як-4 начальник HИИ ВВС генерал-майор авиации А.И.Филин особо ввыделил пункт о том, что самолеты в испытанном виде не являются надежными и боеспособными... Резко ужесточились требования военной приемки. 17 февраля 1941 г заместитель Рычагова генерал-лейтенант авиации Астахов в письме наркому авиапрома А.И.Шахурину называет положение, сложившееся с серийным выпуском Як-4, нетерпимым и просит его личного вмешательства."

"Как же Вы приняли на вооружение такой недоработанный самолет? - возмущенно обступали меня пилоты и штурманы. Чувствую, еще немного - и побьют. Спасло меня то, что я успел объяснить: я ведущий инженер по испытаниям истребителей Яковлева, и никакого отношения к Як-4 не имею."
 
"Являлись ли ближние бомбардировщики Як-2 и Як-4 прообразами или аналогами знаменитого английского "Москито"?
Hет, и вот почему. Основными идеями, определявшими философию английского самолета, помимо высокой скорости (общая тенденция мирового сомолетостроения в тот период) и многоцелевого назначения, были: отсутствие оборонительного вооружения; цельнодеревянная конструкция, примененная со стратегической целью - задействовать для производства самолетов в военное время мощности деревообрабатывающей промышленности Великобритании; особая тактика применения, сводящая вероятность перехвата истребителями противника к минимуму. Яки же несли оборонительные турели, их конструкция для советской авиапромышленности конца 30-х годов была вполне традиционной (и даже упрощенной), а уж в отношении тактики... Словом, "Федот, да не тот". Вместе с тем, критика ББ-22 в последнее время неоправданно обострилась и перешла в обвинения его главного конструктора в карьеризме. Hа наш взгляд, довольно точно (с небольшими оговорками, но о них отдельный разговор) оценил боевой первенец Яковлева летчик-испытатель И.Шелест: Значение ББ-22 оказалось в значительном импульсе, который он привнес с собой... Идеи, заложенные А.Яковлевым, дали стимул многим ведущим конструкторам страны к созданию новых скоростных машин. В результате появилась сначала "сотка" (Пе-2), потом "сто третья" (Ту-2). Эти самолеты имели скорость примерно такую же, какую удалось впервые получить на ББ-22, но были уже прекрасно вооружены пушками и крупнокалиберными пулеметами, имели бронезащиту, обладали необходимой дальностью и продолжительностью полета."

TEvg, 05.09.2003 10:42:19:

Общие потери Красной Армии и Военно-Морского Флота за всю войну с..... трали-вали

 

Да. Но как объяснить 27 миллионов всего минус 13,7 мирного населения - получается 13.3 миллионов военного населения, не так ли?

TEvg, 05.09.2003 10:45:46:

>и то что большая часть страны оказалась в окупации, обреченная на уничтожение - это не потому что Гитлер-**дарас, а птому что РККА не смогла выполнить положенные на нее задачи в той мере, насколько это было необходимо.

Хорошо конечно и рыбку съесть и на @#$ сесть.

 

Ну, а армия зачем сделана? Чтоб народ защитить, и государство.
Наши люди конечно Гитлера заколбасили сотоварищи с буржуями, убили половину его армии, но своего назначения в первые годы войны армия не выполнила.

   Да ну? Як-4 воплощает в себе те же идеи, что и Москито: та же деревянная конструкция, та же ставка на высокую скорость. Даже оборонительное вооружение на первоначальном варианте (на котором и была достигнута максимальная скорость) отсутствовало. Без бомб на внешних подвесках он был не хуже Москито обр.1941г. по скорости. И с чего бы это наши военные прозевали свое счастье?
  Сравнивать вполне можно. У обоих самолетов была одинаковая идеология. Для обоих самолетов ее вполне удалось выполнить. Фронтовые Як-4 показывали характеристики вполне на уровне Москито. Однако боевое применение показало практически нулевую ценность самолетов такой идеологии в условиях Восточного фронта. Заметьте: его не стали долго и мучительно доводить, как это было с Илом, Пе, Яком и даже ЛаГГом(в конце концов из него родился Ла-5). Ничего подобного. Его сняли вообще. То есть на практике порочной оказалась сама концепция слабовооруженного скоростного бомбардировщика, а тут уже никакие улучшения конструкции не помогут.

     Что значит не выполнила?! Вы бы хоть перед памятью погибших постыдились. Немцы маршировали по Красной площади через месяц после вторжения? Да, не были готовы к удару. Да, у командиров не было должного опыта. Техника тоже, как оказалось была либо не на уровне немецкой, либо не была должным образом освоена. Однако несмотря на это армия удержала удар сильнейшей в европе, а скорее и в мире, армии. Армии имевшей большой боевой опыт, умевшей и привыкшей побеждать. Армии, которая, как детей, перемолола отнюдь неслабую армию Польши и раскатала в тонкий блин армии великих европейских держав - Франции и Англии. Между прочим, удар внезапный и коварный. Несмотря на донесения разведки, армию предупредить никто не удосужился. И тем не менее кадровая Красная армия выстояла. Погибла почти вся, но выстояла и выполнила свою задачу - не прошел у немцев блицкриг и мы успели провести мобилизацию. А это и есть главная задача армии мирного времени - устоять до проведения всеобщей мобилизации. За них теперь третий тост по совести поднять надо, а не брюзжать из благоустроенной квартиры, что мол "не выполнили задачу" :angry:

SergeVLazarev, 05.09.2003 11:14:56:

Ну, а армия зачем сделана? Чтоб народ защитить, и государство.
Наши люди конечно Гитлера заколбасили сотоварищи с буржуями, убили половину его армии, но своего назначения в первые годы войны армия не выполнила.

 

Сука ты, ты или хохол или еврей упертый,только бы г@вном Россию полить,про уважение к погибшим я уже молчу,да простят меня модераторы

SergeLazarev,

о несостоятельности РККА скажите своему деду-ветерану, которому вы доверяете больше чем кому либо.

Metanol - премодерация на три дня.

SergeVLazarev - премодерация на два дня. По совокупности за предыдущие постинги.

Святой, 04.09.2003 09:52:47:

Вес снарядов для Flak 30(38):
осколочный - 120 гр.
бронебойный (калиберный) - 143 гр.
Вес снаряда для пушки ВЯ:
осколочно-фугасный - 230 гр.
бронебойный (подкалиберный) - 198 гр.

 

http://www.geocities.com/Pentagon/Base/185...852/25mm.html#9

TEvg, 04.09.2003 10:15:39:

А этот вывод уже вы придумали. Nikita в таких случаях говорит - сосете палец.

 

Про палец не надо - "Как пикировщик Р-47 безнадежно проигрывал Пе-2" - это из той же оперы.

Что и требовалось доказать. Пе-2 бросал бомбы ниже и точнее.
"I prefer starting at about 8-9000 feet and releasing at about 3000." П-47 бросал бомбы ниже и точнее чем Пе-2. Что и требовалось доказать. Или Вы о чем то другом ?

Но если хотите - пожалуйста. Бомбовая нагрузка абсолютно одинакова : 2х250. Больше по данным наших морских летчиков Тандер в пикировании не тянул. С этой бомбовой нагрузкой предельный угол пикирования составил 50 градусов. Думаю что не лохи там самолет испытывали и за свои слова они отвечают.
Лохи я так понял американцы, которые брали больше и пикировали под большими углами.

Американцы пикировали с большими углами, как я подозреваю, за счет уменьшения бомбовой нагрузки - тогда самолет меньше разгонялся.
Американцы брали или столько же или больше - о чем прямо и говорится.

Как раз те самые 1х225 - и есть, судя по всему, конфигурация для крутого пикирования.
"Крутое пикирование" это про что ?

Сброс производится с 2000, а по данным наших военных моряков вообще с 3000.
Минимальная высота сброса, указанная в приведенных цитатах - 2000 футов.

Причина - очень большая просадка при выводе из пикирования.

"Решетки всегда были, обязательно, а то как без них выводить? По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод – 1800 м, причем выводят ее двое – летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер. Но реально выход из пикирования получается на более низкой высоте, потому, что существует, то, что называется «просадка», а это еще 600-900 метров. Если бы решеток не было, то от просадки бы в землю повтыкались. То есть реальная высота вывода обычно была в районе 1100-1200 м."
Итого, при вводе в пикирование на 3х км, вывод начинался на 1800. П-47 - ввод на 6км, а вывод - 1,5-1,8 км. Так у кого с просадкой хуже ? Вся остальная Ваша теория - мимо кассы абсолютно.

Итак имеем угол пикирования 50 градусов с 2х250 или 70 с 1х225 и высота сброса 2000-3000м.
Мы имеем для П-47 минимальную высоту сброса в 600 метров и углы пикирования в 60-70 градусов.

Balancer, 05.09.2003 15:41:00:

SergeVLazarev - премодерация на два дня. По совокупности за предыдущие постинги.

 

Тогда и VooDoo за тупость и меня за грубость по отношению к нему

И что мы имеем?

"Самым же радикальным способом снижения потерь Ил-2 от огня ЗА на заключительном этапе войны оставалось огневое подавление зенитных средств силами самих "Илов".

Для подавления зенитного огня выделялись специальные экипажи, количество которых зависело от общего числа штурмовиков в группе и от предполагаемого прикрытия цели ЗА. В каждом штурмовом авиаполку ряд экипажей стали специальным образом "натаскиваться" на подавление огневых точек немецкой зенитной артиллерии. Эти экипажи и составляли ядро группы подавления.

При действиях по целям сильно насыщенными средствами ПВО в группу подавления выделялось в среднем до одной трети всего состава "Илов", а в случаях особо сильной ПВО и до 50-100% всего состава.

Однако имелись и исключения из правил. Так, в Будапештской операции, когда штурмовые полки 306-й шад встретили чрезвычайно сильное противодействие ЗА немцев, обычного наряда сил, выделяемого для ее подавления, оказалось недостаточно. Тогда для подавления ЗА стали выделять 50% состава в каждой группе. Быстро выяснилось, что и этого мало: штурмовики оказывали незначительное воздействие на батареи ЗА. В этих условиях командир 306-й шад приказал подавлять ЗА в первом заходе всей группой. В результате огонь расчетами немецких зенитных батарей открывался только в момент ухода "горбатых" от цели, что, естественно, давало весьма небольшое поражение штурмовиков."

Т.е. мы имеем действия Илов на подавление МЗА как норму. Вопрос лишь в количестве.

Соответственно дальнейшие рассуждения про стандартность и нестандартность - пропускаются.

А изложенное здесь, говорит, даже не столько о возможности уничтожения ПВО с воздуха, сколько о крупнейшем тактическом просчете немецкого командования.
Единственное, о чем все это говорит так это то, что самым эффективным методом борьбы с МЗА было уничтожение МЗА силами самих штурмовиков. Это стало возможным после того, как советские ВВС достигли превосходства в воздухе. Для немцев же не оставалось ничего иного, кроме как возложить все надежы на ЗА.

«Я про Фому, вы – про Ерему». Я о СТАЦИОНАРНОЙ ПВО, вы о ПВО ФРОНТА. Но, продолжим…
Я о плотностях стволов.

246 зенитных автоматов МЗА делим на 36 км фронта – примерно 6,7 орудия/км или где-то 1,5 батареи. Норма.
20 батарей среднекалиберной ЗА делим на 36 км фронта – 0,55 батареи/км. Норма (0,5-1 батареи на километр фронта).
Итого - 2 батареи ЗА на километр фронта. Что всего в два раза меньше плотностей, названных беспрецендетными. Это не "норма".

Да начала наступления силы ПВО фронта вскрыты не были.
именно что были вскрыты - потому как удар по ЗА был нанесен до того, как в дело вступили основные силы авиации.

Батенька, да вы же путаете две совершенно разные вещи – ПВО фронта и ПВО района сосредоточения войск перед наступлением. Ну, нельзя же так!

Надо, Святой, надо. Это к вопросу о живучести штурмовиков.

Вот отсюда и наличие 105 и 155 мм, поскольку районы состредоточения войск прикрываются смешанными силами полевой и тяжелой (стационарной) ЗА.
Просто приводятся данные типовой немецкой батареи. Читайте внимательно.

108 88-мм орудий и 270 20-мм или 37-мм зенитных автоматов делим на 40 километров фронта – 2,7 88 мм орудия и 6,74 20-37 мм орудия на километр. Норма.
Норма у Вас - это 4-5 орудий МЗА. Тут же явное превышение "нормы".

Этот ляп будем считать случайным, от эмоционального перенапряжения.
Не надо считать его случайным. ИБ может бомбить с пикирования. Причем бомбить точно.

Вероятность значительно больше, чем Вы думаете.
Если брать диапазоны высот "от нескольких сот метров до нескольких километров" то там воздействием поражающих элементов "пистолетных пуль до осколков "собственных" бомб и РС" можно пренебречь.

Да над ними, но на высоте от нескольких сот метров до нескольких километров. Т.ч. Ваша ирония здесь не уместна.
Это типовая высота действий Ил-2 ?

Главное всё это проводят без серьезной конструктивной переделки планера под бомбовое вооружение.
Чем бомбодержатели ИБ лучше/хуже бомбодержателей пикирующего бомбера ?

при том, что функци прицеливания целиком лежит на летчике.
Сравните количество типов одноместных и многоместных (с точки зрения прицеливания) пикирующих бомбардировщиков.

1. Ограничен список целей, по которым ПБ можно применять в качестве пикирующих.
В основном, при прорыве фронта, цели пикировщиков это артбатареи тяжелой артиллерии, места сосредоточения оперативных резервов

Кем ограничен ?

2. Из-за сильного рассредоточения и малоразмерности, для уничтожения большинства целей в полосе прорыва «пикировщик» переизбыточен.

Бессмысленная формулировка. Для кого переизбыточен ?

3. …что приводит к тому, что ПБ используют, только в качестве «простых», горизонтального бомбометания. Т.е. отказываются от главного козыря «пикировщика» - точности.

Что приводит ? Ограниченность и переизбыточность ?

Поскольку в основном бомбят горизонтально
Вы Ил-2 и ПБ не путаете ?

С учетом, того что «бомбер» по размерам больше штурмовика, риск быть сбитым МЗА, даже 7,62 мм, резко возрастает.
400-600 метров. Это ограничение для МЗА. Для 7,62 - 100-200 метров.

Вопрос не в том, есть ПВО или нет?
И даже не в ее (ПВО) плотности.
Именно в ней. ИБ постоянно применялись для атак сильнозащищенных целей.

Плотности ПВО не сопоставимы, у аэродрома намного больше.
Да.

Но и по концентрации цели то же несоспоставимы, у аэродрома намного больше.
Меньшая концетрация целей говорит лишь о том, что на одну цель упадет больше бомб. При прочих равных.

При бомбежке полосы обороны, эффект от падения бомбы в 50 м от траншеи будет один, а от падения такой же бомбы в 50 от самолетной стоянки совсем другим.
Поэтому большая боевая нагрузка - достоинство для штурмовика.

Вот из-за этой высокой концентрации «разобраться» с аэродромом одним бомбовым ударом можно, а с полосой обороны нельзя.
Ни Ил-2, ни какой либо другой штурмовик не предназначались для того, что "разбираться" с полосой обороны. Разбираться должна была артиллерия и пехота (в общем смысле - включая танки) или, как вариант - тяжелые бомберы. А задачей штурмовиков было обеспечение действий атакующих сил. Путем уничтожения или подавления узлов обороны. В особенности тех, чье уничтожение было сопряжено с большими затратами сил или средств со стороны общевойсковых сил.

Обратите внимание как полагается атаковать наземные цели парой истребителей.
Обратите внимание как атаковали сильнозащищенные цели американские ИБ.

Обратите внимание, на описание в мемуарах атака ЗА советскими истребителями.
ИБ действовали сходным образом - один (или больше) отвлекают, а остальные наносят удар. В чем проблема ?

Исходя из сказанного - атака ИБ это ставка на один внезапный удар. Если он не возможен (ПВО относительно сильная, а концентрация цели малая), цель не атакуется.
Из того, что мы тут выяснили следует прямо противоположный вывод - основная задача ИБ - атака сильнозащищенных целей. Для штурмовиков остается лишь атака слабозащищенных целей. Причем и те и другие могут заниматься подавлением ЗА для обеспечения собственных действий.

Пологом пикировании, ибо оно основа штурмовки.
Штурмовки кем ? Вы думаете зря что-ли возросшие углы пикирования на ил-10 относят к достоинствам этого самолета ?

Я понял. На 600 км/час «точка сброса» будет, 0,7 сек.
Легче стало?
Да мне то что ? Я уже сказал, лично я проблемы в этом не вижу совершенно. Хоть 0,45.

"Скорость реакции опытного водителя на нестандартную ситуацию около 0.1-0.15 секунд."

Скорость молодого и опытного пилота вряд ли меньше. И чем более он опытен, тем меньшую роль играет рассредоточение внимания на прочие раздражающие факторы. Проще говоря - 0,45 секунды это очень много.

Ориентиры, во второй половине войны - ориентиры + авианаводчик.
Так чем этот авианаводчик занимался тогда, когда его указания и помощь были нужны Илам ? Они же вроде даже линию фронта найти не могли и стороны света путали ?

У молодых неопытных пилотов бывало и так.
Молодой и неопытный найдет способ нанести удар по своим вне зависимости от того, с какой стороны он к своим подходит.

Во-первых - пикироватьт, это не говоздь забить, вверх-вниз и готово.
И ? ИБ не пикировали ?

Во-вторых – вначале атака, потом ответный зенитный огонь. А не наоборот.
При условии открытия огня МЗА только с 400-600 метров ответного огня по существу не будет. Не по кому.

U235, 05.09.2003 11:25:30:

Як-4 воплощает в себе те же идеи, что и Москито

 

Идеи те же, но реализация подкачала.

TT, 05.09.2003 18:12:27:

Тогда и VooDoo за тупость и меня за грубость по отношению к нему

 

ТТ, что Вам не нравится, а ? По пунктам.

Строго говоря высказывание ТТ автоматически предполагает наказание...

MIKLE, 05.09.2003 19:32:50:

Строго говоря высказывание ТТ автоматически предполагает наказание...

 

В ФИДО - да. Но у нас порядки более авторитерные и самодурные. И непосредственно за это высказывание наказывать смысла не вижу.

VooDoo, 05.09.2003 18:25:33:

ТТ, что Вам не нравится, а ? По пунктам.

 

Во-первых приношу извинения.
Я в отношении спора по П-47 и Пе-2, во всяком случае в чем заключается превосходство (?) П-47 как пикирующего бомбера над Пе-2 внятного ответа от Вас так и не получил.