Оценка Ил-2

TT, 05.09.2003 18:58:37:

Я в отношении спора по П-47 и Пе-2, во всяком случае в чем заключается превосходство (?) П-47 как пикирующего бомбера над Пе-2 внятного ответа от Вас так и не получил.

 

Про превосходство П-47 на Пе-2 как пикирующего бомбардировщика - это я мог наверное только ТЕвгу сказать... Вообще я скорее пытаюсь показать, что он не хуже. И что вполне можно поставить знак примерного равенства между ИБ и ПБ. Особенно в данной теме.

Могут ли прочнисты скать, насколько полегчал бы ИЛ-2, будь у него конструкция не деревянная(окромя коробки), а смешанная, типа набор из стальных труб и обшивка(типа как Пе-8 или фюзеляж Веллингтона).

VooDoo, 05.09.2003 19:19:19:

Про превосходство П-47 на Пе-2 как пикирующего бомбардировщика - это я мог наверное только ТЕвгу сказать... Вообще я скорее пытаюсь показать, что он не хуже. И что вполне можно поставить знак примерного равенства между ИБ и ПБ. Особенно в данной теме.

 

Что важнее: автомобиль или паровоз? По-моему некорректно сравнивать эти машины. П-47 отличный многоцелевой самолет, Пе-2 вероятно лучший пикирующий бомбардировщик Второй мировой. Не менее и не более того.

Раз многоцелевой, значит может выполнять различные типы задач. В том числе и бомбежку с пикирования. Т.е. выполнять функции ПБ. По крайней мере типовые функции. Косвенно это подтверждается тем фактом, что ни в Англии ни в США специализированные ПБ не имели такого же распространения как ИБ (наверное точнее сказать - ПБ не были так распространены в силу того, что было много ИБ). Потому как лично у меня нет ни малейшего сомнения, что машина навроде А-36 могла быть растиражирована во многих тысячах экземпляров. Но тем не менее этого не произошло. Хотя вроде бы замечательный ИБ - со входом на 3х км, сбросом на километре и выходом на пятистах метрах . Тем не менее сделано их было только 499 штук и заменены они были на П-51 и П-47.

MIKLE, 05.09.2003 19:21:00:

Могут ли прочнисты скать, насколько полегчал бы ИЛ-2, будь у него конструкция не деревянная(окромя коробки), а смешанная, типа набор из стальных труб и обшивка(типа как Пе-8 или фюзеляж Веллингтона).

 

Да копейки там реально были бы. Прикиньте сами: из веса пустой машины вычитаем все "железное" (б/к, двигатель, оружие, шасси...). Останутся деревянные крылья и хвост - и что там реально наваришь даже при выигрыше в 20% массы? Навскидку, килограмм 150-200 можно снять. Для массы пустого в четыре с лишним тонны - 3,5-4%, для взлетной, как вы понимаете, и того меньше...

U235, 05.09.2003 11:42:09:

Что значит не выполнила?! Вы бы хоть перед памятью погибших постыдились. Немцы маршировали по Красной площади через месяц после вторжения? Да, не были готовы к удару. Да, у командиров не было должного опыта. Техника тоже, как оказалось была либо не на уровне немецкой, либо не была должным образом освоена. Однако несмотря на это армия удержала удар сильнейшей в европе, а скорее и в мире, армии. Армии имевшей большой боевой опыт, умевшей и привыкшей побеждать. Армии, которая, как детей, перемолола отнюдь неслабую армию Польши и раскатала в тонкий блин армии великих европейских держав - Франции и Англии. Между прочим, удар внезапный и коварный. Несмотря на донесения разведки, армию предупредить никто не удосужился. И тем не менее кадровая Красная армия выстояла. Погибла почти вся, но выстояла и выполнила свою задачу - не прошел у немцев блицкриг и мы успели провести мобилизацию. А это и есть главная задача армии мирного времени - устоять до проведения всеобщей мобилизации. За них теперь третий тост по совести поднять надо, а не брюзжать из благоустроенной квартиры, что мол "не выполнили задачу" :angry:

 

офф-топ.
Оба мои деда воевали.
Один воевал минометчиком прошел почти от Сталинграда до Харькова.
Был контужен, после чего потерял слух.
Награжден орденами и медалями.

Второй дед прошел всю войну командиром подразделения связи.
был комбатом после войны.

Прадед служил сперва в пехоте. После ранения, выписали из госпиталя с гниющим животом, езжай, мол домой на недельку.

Дома пролежал в бреду две недели, очнувшись, с температурой, с открывшейся раной, поехал в часть.

Там сразу же отправили в штрафбат, уроды типа не буду показывать пальцем, говрят, ах ты падла хохол, сало в селе с самогонкой жрал да рану ковырял?

В штрафбате очень повезло - оторвало всего 1 палец на руке. На левой, не на правой, так что после этого еще воевал.


Насчет брюзжания - ну, мой дед живет в 13 метровой квартире в доме-клоповнике "гостинка" с люмпенами.... Про войну рассказывать не любит.

Другой дед - лежит в земле... Квартира у него благоустроенная, земляная, 2 метра на 80 сантиметров. Брюзжания оттуда не слышно...

Прадед, которого отправили на смерть в штрафбат, тоже не побрюзжит из земляной квартиры, так что радуйся, патриот, уже не слышно их брюзжания, и если будешь пить за кого то, не забудь выпить за моих дедов, которые за тебя кровь проливали.

А что касается армии - то она свою задачу все таки не выполнила, и оказалась несостоятельной до 1943 года прекратить наступление немцев.
Огромные захваченные территории тому доказательство.

U235, 05.09.2003 11:25:30:

Да ну? Як-4 воплощает в себе те же идеи, что и Москито: та же деревянная конструкция, та же ставка на высокую скорость. Даже оборонительное вооружение на первоначальном варианте (на котором и была достигнута максимальная скорость) отсутствовало. Без бомб на внешних подвесках он был не хуже Москито обр.1941г. по скорости. И с чего бы это наши военные прозевали свое счастье?
  Сравнивать вполне можно. У обоих самолетов была одинаковая идеология. Для обоих самолетов ее вполне удалось выполнить. Фронтовые Як-4 показывали характеристики вполне на уровне Москито. Однако боевое применение показало практически нулевую ценность самолетов такой идеологии в условиях Восточного фронта. Заметьте: его не стали долго и мучительно доводить, как это было с Илом, Пе, Яком и даже ЛаГГом(в конце концов из него родился Ла-5). Ничего подобного. Его сняли вообще. То есть на практике порочной оказалась сама концепция слабовооруженного скоростного бомбардировщика, а тут уже никакие улучшения конструкции не помогут.

 

Идея 1 в проекте "самолета 22"
: деревянная конструкция":

"С целью минимизации массы конструкции решили цельнодеревянное крыло с размахом 13,5 м сделать неразъемным, использовать ферменный (из стальных труб) фюзеляж, т.е. применить уже хорошо проверенные на легких яковлевских самолетах решения."

Очень похоже на Москито?

Идея 2: отсутствие вооружения
"Ведение огня из его пулемета становилось возможным только после опускания части гаргрота и приоткрытия фонаря"

Тоже как на Москито?

Потом, воплощение в железе этих идей: исчез железно-трубный фюзеляж.
стал деревянным.

На первоначальном варианте самолета 22 отсутствовало не только вооружение, но и такие аттрибуты разведчика\бомбардировщика как:

"радиостанция, самолетное переговорное устройство (СПУ), аэрофотоаппарат"
колес нормального диаметра, оборонительное вооружение, бомбодержатели, протекторы баков, бомбосбрасыватели, бомбовые прицелы."

Поэтому, он достиг такой скорости. По сути дела, это был "демонстратор технологий" с недостаточным местом для бомб, и без оборудования.
Для того, чтобы сделать из него бомбардировщик, пришлось его перекроить, в результате, самолет получил слишком заднюю центровку.
(Вон, зашить бомбоотсек Пе-2, снять все оборудование, турели, пулеметы, зашить кабины стрелков, так и Пе-2 разгонится до 650 км\час (сотка получится).

ПОтом еще добавилось отвратительное качество изготовления в серии, постепенно улучшившиеся, и в результате получили плохой самолет.

С Москито все было не так. С самого начала его делали как полноценный бомбер, который за 1 час долетал до Берлина.
Был запланирован большой бомбоотсек, удобная кабина, и отсутствие вооружения на турелях.
Арифметика была простая: зачем возить с собой тонну стрелка, кабины, патронов, турели и пулемета? Если все это снять, то получится скорость, при которой ни стрелок, ни пулемет не будут нужны.
Но в это время уже готовили самолеты для британских камикадзе - Бэттл, Блейнхейм, Хемпден, Веллингтон, Витли, снабженные "мощным" оборонительным вооружением в виде 7.7 мм пулеметов.
Планировалось, что они отразят все атаки. Их запустили в серию, и все машины, кроме Веллингтона, сняли с конвейера и заменили более новыми.
Более новые были А-20, Б-25, Б-26, Либератор, Москито.
Велингтон - как наш ДБ-3, ДБ-3Ф, Ил-4, английский Велингтон выпустился 15 000 серией, и на нем воевали до конца войны, правда, в основном где истребителей было поменьше.
Но так как на 1940 год разведчика, кроме Спитфайра не было, то решили сделать сперва развед-вариант Москито. Громадный успех разведчика, привел к появлению небольшой(сперва) серии бомбера. Потом появились успешные ночной истребитель, и истребитель бомбардировщик.
 

Навскидку, именно такая разница массы бронирования одноместного и двухместного Ил-2. Если бы Ильюшину сказали в 40 "вот тебе 200 кило" - у него был бы праздник.

1. Москито обр. 1941 года и фронтовой Як-4 1941 года.
Хорошо.
Первыми Москито образца 1941 года были 9 машин из ФоторекойнсансЮнит номер 1. Максимальная скорость - 572 км\час или 356 миль в час.
575 км\в час была получена только на опытном, головном ББ-22(бис).
Серийные - 533 км\час....

Максимальная скорость строевых Як-4 составляла:
"В ходе испытаний серийного ББ-22бис (зав.#70603) была получена максимальная скорость 533 км/ч"
Для москито Б-4 (самого первого бомбера) макс. скорость составляла
611 км\час. Только полетел он в сентябре 1941 года, в частях с февраля 1942.
поэтому сравнивать некорректно высшей степени.

Москито хотели делать в СССР, думали купить лицензию, но не было движков класса Мерлина, и бальзы....

Як-4 - просто развалюха, а не самолёт. И это не развитие идей Москито, а СБ: большая скорость, но вооружения никто не отменял. Да и не был рассчитан он на большую войну: очень сложный оказался, в отличии от того же Москито.

Ну так флаг в руки и электричку навстречу.



Ну конечно, раз многоцелевой мог делать много, только более фигово чем специализированные машины. Тот же Тандер уступал Мустангу как истребителю сопровождения, Спитфайру как истребителю-перехватчику, Пе-2 как пикирующему бомбардировщику, Ил-2 как штурмовику. Только по стоимости он превосходил их всех.

Ну так флаг в руки и электричку навстречу.
П-47 мог бросать бомбы с меньшей высоты, что позволяло ему добиваться точности, сопоставимой с точностью Пе-2.

Ну конечно, раз многоцелевой мог делать много, только более фигово чем специализированные машины. Тот же Тандер уступал Мустангу как истребителю сопровождения, Спитфайру как истребителю-перехватчику, Пе-2 как пикирующему бомбардировщику, Ил-2 как штурмовику. Только по стоимости он превосходил их всех.
П-47 был отнюдь не единственной многоцелевой машиной. Наоборот, по существу любой истребитель был многоцелевым. Что же до того, что по каким-то параметрам П-47 уступал другим машинам - немногоцелевые машины он превосходил по совокупности характеристик, т.е. за счет своей способности к выполнению различных задач. А сравнение по стоимости имеет смысл разве что с Мустангом, т.к. только он был многофункциональной машиной (из упомянутых).

Доказательства в студию. (только не забывайте указывать угол пикирования).



Угу, например Як-3.

>Что же до того, что по каким-то параметрам П-47 уступал другим машинам - немногоцелевые машины он превосходил по совокупности характеристик, т.е. за счет своей способности к выполнению различных задач.

Ага, профессор перебирающий картошку в овощехранилище, превосходит своего заокеанского коллегу, который, кроме как наукой, ничем не занимается.

Доказательства в студию. (только не забывайте указывать угол пикирования).
На 21й странице. Последнее сообщение. Угол пикирования - 60-70 град.

Угу, например Як-3.
Американских и английских.

Ага, профессор перебирающий картошку в овощехранилище, превосходит своего заокеанского коллегу, который, кроме как наукой, ничем не занимается.
П-47 были весьма эффективны и как истребители сопровождения, и как ИБ, и как самолеты непосредственной поддержки войск. Именно они приняли на себя как основную тяжесть боев с ЛФ, так и решение задач поддержки сухопутных войск. Причем с замечательными результатами. А приводить аналогии для подтверждения своего мнения - в данном случае в этом нет никакой необходимости.

Если 20,000 feet, 8-9,000 feet, 5-6,000 feet - это ниже чем у Пе-2, то боюсь это не лечится.

>П-47 были весьма эффективны и как истребители сопровождения, и как ИБ, и как самолеты непосредственной поддержки войск.

Если термин "эффективность" определяет лично VooDoo, то очевидно да.

Лохи я так понял американцы, которые брали больше и пикировали под большими углами.
Не-а. Скорее отдельные русские, которые не совсем критично оценивают англоязычные тексты.

Американцы брали или столько же или больше - о чем прямо и говорится.
Прямо там только дается вилка в углах пикирования от 40 до 70, высотах начала пикирования и бомбовой нагрузке. Про взаимосвязь этих параметров там умалчивается. Однако хорошо известно, что Тандер из-за большого веса, чистой аэродинамики и коварного устройства крыла легко затягивался в пикирование при превышении скорости, которую аэродинамичный самолет уж слишком хорошо набирает в пикировании. Поэтому нужно либо облегчать самолет, либо уменьшать углы пикирования или его время. Поэтому бОльшему углу пикирования должны соответствовать меньшая бомбовая загрузка и бОльшая высота вывода. Как ни крути, а физику не обманешь.

Минимальная высота сброса, указанная в приведенных цитатах - 2000 футов.
     Вы по англицки читать умеете? "Commencing a 70 degree dive from 20,000 feet, each pilot released at 8-9,000 feet, pulling out at 5-6,000 feet" Что в переводе означает "В пикировании под углом 70 с высоты ввода 6700м каждый пилот бросал с 2700-3000м, выходил на 1700-2000м". Ниже некий полковник 78-й истребительной группы описывал свои личные способы атаки: либо со вводом с 2700-3000м и сбросом на 1000м, при этом про угол пикирования и бомбовую нагрузку он умалчивает. Либо с с 1700-2000м и сбросом на угле 90 и высоте 700м двух пятисотфунтовок. Фокус тут заключается в том, что самолет просто не успевает разогнаться. Собственно, пикированием это уже и не назовешь - больше похоже на нисходящую полупетлю. При этом времени на прицеливание почти нет. Кстати, полковник в начале своей заметки честно упоминает про "достаточно бедные" результаты бомбардировок. Так что для двух по 250 и большой высоты ввода в пикирование мы все же имеем угол в 50 и сброс на 2000-3000м по результатам реальных испытаний.
   На пешке же можно пикировать хоть с 4-х, хоть с 6-ти(если умудришься туда забраться) километров под углами хоть с 90(ограничение угла пикирования на пешке имело другую природу). Выше 720 она не разгонялась - висела на винтах и решетках. Так что на пешке скорость превысить не дадут решетки, высоту сброса и начала вывода не даст прозевать автомат, а с поправками и приборами отработает штурман. Пилот же может сосредоточиться исключительно на прицеливании и управлением самолетом. Поэтому в пикировании пешка покажет гораздо лучший результат, тем более что время пикирования, а следовательно и прицеливания у нее больше. И еще: точность попадания при бомбардировке с пикирования процентов на 40-50 зависит от правильного определения точки ввода в пикирование. На пешке благодаря отличному обзору вперед-вниз через остекленный нос и наличию квалифицированного штурмана с этим обстояло явно лучше.

П-47 были весьма эффективны и как истребители сопровождения

     Да ну? У меня сложилось такое впечатление, что их не просто так сослали в ударники, а на сопровождение старались поставить Р-51. Некоторую эффективность Тандеры могли показать на больших высотах, на которых, собственно, и шли к целям американские "крепости". Тем более что в качестве высотных перехватчиков немцы использовали преимущественно тяжеловатые "Фоки" или двухмоторные "Мессершмидты". Тут больше играл роль турбокомпрессор, а не какие-то особые летные качества Тандера.
    На малых и средних высотах же Тандер становился летающей мишенью для легких скороподъемных и приемистых Ме-109 и тем более Ла и Яков. Тандер уступал им в разгоне и скороподъемности. Вираж у него тоже хуже лавочкиных, и уж тем более Яков. А ролл хорош только по американским меркам. По советским меркам - ничего особенного. Для высотного истребителя это несмертельно - запаса высоты для разгона хватает, а вот для истребителя сопровождения малых и средних высот это смертельный недостаток: на восходящем маневре моментально догонят, на нисходящем прижмут к земле и останешься без высоты, а вскоре и без скорости. А на виражах безнадежно проиграешь энергию: тут выигрывает не тот, у кого максимальная скорость выше, а у кого лучше разгон - до максималки в свалке на виражах все равно не дадут разогнаться. А теперь вспомните, на каких высотах летала и наша и немецкая фронтовая авиация на восточном фронте

Москито хотели делать в СССР, думали купить лицензию, но не было движков класса Мерлина, и бальзы....

Все-таки так никто и не ответил, почему с Як-4 даже возиться не стали. Ил-2 Пе-2 и ЛаГГ тоже к началу войны далеко не конфетками были и косяков в них было порядочно. Однако их долго и мучительно доводили до ума. А вот на Як-4 забили сразу. Похожая история была только с Су-2, у которого как раз и были проблемы с концепцией боевого применения: она не соответствовала реалиям боя. Развитием же идей СБ были как раз Ар-2 и Пе-2. Як-4 был концептуально новой машиной и ближе всего он был по концепции к Москито. Однако факт остается фактом: доводить до ума его не пожелали и причины тут скорее всего были схожи с Су-2. Что же до Москито, то ответьте тогда на вопрос: почему наши не закупили по ленд-лизу Москито английской сборки? Судя по всему Москито нас интересовал как источник технологий, чем как реальный боевой самолет, поэтому и озаботились именно покупкой лицензии, а не готовых самолетов. Потом, то-ли сами поняли, что в условиях войны ничего скопировать не удастся, то-ли англичане технологии зажали - но в итоге ничего не вышло. Думаю что советский Москито в итоге вылился бы в нечто подобное Пе-2 с крупнокалиберным оборонительным пулеметом, а возможно и усиленным силовым набором и тормозными решетками. И крейсерская скорость была бы где-то на уровне 500 км/ч. В общем, было бы как в анекдоте: что эти русские не сделают - все на "калашников" похоже получается

U235, 08.09.2003 09:49:43:

Москито хотели делать в СССР, думали купить лицензию, но не было движков класса Мерлина, и бальзы....

Все-таки так никто и не ответил, почему с Як-4 даже возиться не стали. Ил-2 Пе-2 и ЛаГГ тоже к началу войны далеко не конфетками были и косяков в них было порядочно. Однако их долго и мучительно доводили до ума. А вот на Як-4 забили сразу. Похожая история была только с Су-2, у которого как раз и были проблемы с концепцией боевого применения: она не соответствовала реалиям боя. Развитием же идей СБ были как раз Ар-2 и Пе-2. Як-4 был концептуально новой машиной и ближе всего он был по концепции к Москито. Однако факт остается фактом: доводить до ума его не пожелали и причины тут скорее всего были схожи с Су-2. Что же до Москито, то ответьте тогда на вопрос: почему наши не закупили по ленд-лизу Москито английской сборки? Судя по всему Москито нас интересовал как источник технологий, чем как реальный боевой самолет, поэтому и озаботились именно покупкой лицензии, а не готовых самолетов. Потом, то-ли сами поняли, что в условиях войны ничего скопировать не удастся, то-ли англичане технологии зажали - но в итоге ничего не вышло. Думаю что советский Москито в итоге вылился бы в нечто подобное Пе-2 с крупнокалиберным оборонительным пулеметом, а возможно и усиленным силовым набором и тормозными решетками. И крейсерская скорость была бы где-то на уровне 500 км/ч. В общем, было бы как в анекдоте: что эти русские не сделают - все на "калашников" похоже получается

 

Сталин не дурак был, в авиации хорошо разбирался, знал, кого куда посадить.:-)
Да и вообще авиация была любимой игрушкой вождей - как Сталина так и Гитлера.
Я бы на месте Сталина:-) не развивал Як-4 последующим причинам.
1. Негативная оценка военных.
2. Отсутствие резервов для модернизации.
3. Малая бомбовая нагрузка.
4. Необходимость (доказанная немецким Ю-87) в пикирующем бомбардировщике.
5. Слабое оборонительное вооружение.
6. Отсутствие понимания того, что в войне понадобятся километры фотопленки снятой над врагом.

Развитие идей СБ. Ар-2 - это пикирующий вариант СБ с рядными ДВС.

Пе-2 - это скорей влияние немецкой пропаганды блицкрига с применением пикирующих Ю-87. ПОд этим влиянием из высотного истребителя сделали скоростной пикриовщик. Что-то вроде итальянской Бреда-88.

Что касается Як-4 то лучше всего проявил он себя в ипостаси разведчика. Имея максимальную скорость немного меньше чем БФ-109Франц, он мог легче избежать поражения истребителями, чем любой другой самолет ВВС РККА.
Но беда ВВС заключалась в том, что специализированного разведчика, превосходящего по своим ЛТХ истребители противника, в силу технической отсталости СССР сделать не смогли. В результате, разведполки и эскадрилии летали на Пе-2, Ил-4, Б-25, и редко когда как на праздник на Ту-2Р.
В то время как англичане летали на разведку на МОскито и высотных спитах, немцы на АРадо-244, Арадо-234, Юнкерс-86 высотный - до 14 км потолок,амеры - на Лайтнингах, Москитах,и РБ-29.

Наши исследовали москито потому что:
1. Узнали, что Москито - деревянный самбаль.
2. Думали что смогут делать такой же.

Англичане не зажали технологий.
Во-первых, не понравились ЛТХ москито - сложности в управлении, необходимость хорошо подготовленных пилотов.
во вторых, не было мерлинов в СССР.
в третьих, бальзы.
в четвертых оснастка наших дерево-самолето-строителй отличалась от оснастки англичанских дерево-самолетостроителей.
 

SergeVLazarev, 08.09.2003 16:00:21:

немцы на АРадо-244, Арадо-234, Юнкерс-86 высотный - до 14 км потолок,

 

Все-таки чаще всего немцы летали на разведку на FW-189

1. Негативная оценка военных.
Ага, притом они вообще не понимали зачем им на войне нужен этот самолет

2. Отсутствие резервов для модернизации.
Скорость у Як-4 съедала некачественная обшивка и слабоватые движки. И то и другое при желании было вполне реально довести, однако не захотели и судя по всему не особенно-то хотели вообще.

3. Малая бомбовая нагрузка.
Ну в общем-то и Москито ей не блистал

5. Слабое оборонительное вооружение
Ну вот. Военным даже вооружение Як-4 не понравилось. Крепость выражений, которые бы они сказали о вообще невооруженном Москито даже представить страшно. Так что факт остается фактом: скоростной невооруженный двухмоторный самолет наши военные не хотели в принципе. Даже начни мы производить Москито пулеметы бы там обязательно поставили даже ценой уменьшения скорости. И все-таки факт: по ленд-лизу мы покупали традиционные тактические бомбардировщики с полноценной бомбовой загрузкой, мощным оборонительным вооружением и средними скоростными данными. Судя по всему опыт войны требовал именно таких ударников, а Для Москито на нашем фронте особой ниши не было. Разве что в качестве разведчика он был бы кстати, но тут было принято принципиальное решение: специализированных разведчиков не строить, дабы не отвлекать производственные мощности. Решение в тех условиях, в принципе, верное: мощности загружены до предела выпуском боевых машин, которые в огромных количествах нужны фронту. Разведчиков же нужно относительно немного и при этом модифицированные боевые самолеты справляются с их задачами ненамного хуже. Следовательно одним-двумя выпускаемыми типами самолетов становится меньше и за счет них увеличиваем выпуск боевых самолетов.
   Я, допустим, сильно сомневаюсь что Пе-3 или Як-9Р плохо справлялись с фоторазведкой: скорость у них неплохая, маневр тоже. Так что шансы уйти от истребителей противника они имели довольно неплохие.

Владимир Малюх, 08.09.2003 12:41:45:

Все-таки чаще всего немцы летали на разведку на FW-189

 

Над линией фронта. А вот например, над москвой чуть ли не до 1944 года на высотных Юнкерсах летали.

>Над линией фронта. А вот например, над москвой чуть ли не до 1944 года на высотных Юнкерсах летали.

И много они там налетали? Вот вред от рам был огромен. А от Ju-86R?

SergeVLazarev, 08.09.2003 17:17:34:

Над линией фронта. .

 

Ясное дело, где же еще фронтовому разведчику летать?

TEvg
глюки стерты.