Оценка Ил-2

Владимир Малюх, 08.09.2003 13:36:57:

Ясное дело, где же еще фронтовому разведчику летать?

 

разведчику-корректировщику артогня - да над линией фронта на высоте 2-3 км, чтоб с земли не сбили.
Над линией фронта летать просто - подвесил АФА под бомбер, под истребитель да и пролетел.
А вот что делать, если надо отследить допустим железную дорогу от Киева до Варшавы, при том, что линия фронта в Сталинграде? Или вскрыть тылы на 1500 км от линии фронта? На чем лететь? Пе-2 не долетает. Як-9 тоже.
Остается Ил-4, а у него в дневном вылете шансов мало.
Или снять результаты бомбежки Берлина в августе 1941 года?
Или допустим, надо вскрыть транспортные перевозки немцев на Черном море.
Вылет - из донских степей.
Надо пролететь над всеми портами, над всеми городами приморскими. Сколько шансов у Ил-4? немного.
Или такая задачка. ДОпустим которые выполняли Москито.
Надо взлететь в Англии, перелететь Северное МОре, пролететь над всеми портами ПОльши, Бельгии Голландии.

Летать ночью. На Ил-4 или Ер-2. И снимамть фотоаппаратами НАФА.

>>Все-таки чаще всего немцы летали на разведку на FW-189

Кстати некий Швабдиссен пишет, что из-за высокой активности истребителей противника FW-189 как разведчик отлетал своё уже ко 2-й половине войны.

TEvg, 08.09.2003 13:52:52:

>Над линией фронта летать просто - подвесил АФА под бомбер, под истребитель да и пролетел.

>А вот что делать, если надо отследить допустим железную дорогу от Киева до Варшавы, при том, что линия фронта в Сталинграде? Или вскрыть тылы на 1500 км от линии фронта? На чем лететь? Пе-2 не долетает. Як-9 тоже.

Летать ночью. На Ил-4 или Ер-2. И снимамть фотоаппаратами НАФА.

 

Это наподобие того, что в ЦК не дураки сидят, на солнце полетите ночью?
Много ночью и ночными ФА наснимаешь?

И как быстро собьют тебя немецкие ночные истребители?

Бомбить ночью, еще понимаю. 100 или 400 бомберов, САБ, ЗАРАНЕЕ разведанная цель. Но вот разведка ночью - это нонсенс....

Tevg, Вы вот эту картинку видели в том же самом сообщении ?

http://www.78thfightergroup.com/history/dtepg60.jpg [zero size or time out]

Да/Нет ?

Если термин "эффективность" определяет лично VooDoo, то очевидно да.
Нет, термин эффективность определяется результатами действий самолетов.

Не-а. Скорее отдельные русские, которые не совсем критично оценивают англоязычные тексты.
Воспоминание русскоязычных ветеранов имеют большую ценность чем воспоминания англоязычных ветеранов ?

Прямо там только дается вилка в углах пикирования от 40 до 70, высотах начала пикирования и бомбовой нагрузке. Про взаимосвязь этих параметров там умалчивается.
Там совершенно четко говорится, что данный пилот пикировали на при угле в 60-70 град. Меньшие углы - неправильный вариант пикирования, осуществляемый неопытными пилотами. Про меньшие углы пикирования в отношении себя самого он не говорит вообще. Про бомбовую нагрузку говорится также вполне ясно в самом последнем предложении: "П-47 хорошо выходит из пикирования с малых высот даже если в результате неисправности бомбосбрасывателя одна из 500 фунтовых бомб останется несброшенной" - совершенно ясно, что речь идет о нагрузке в две 500 фунтовые бомбы. В другом примере также совершенно ясно говорится о применение сходного приема бомбометания и сходных высот сброса:

"Upon spotting tanks or a train, bombs were armed and we executed a split-S maneuver as the target passed beneath the wing's leading edge. Thus a near vertical dive - like the stoop of a hawk - was established. We would center our gun reticules on the target and release our bombs at about 2,500 feet, with immediate recovery from the dive. I have seen a pair of bombs straddle a tank and destroy it - the bomb shackles are about 20-feet apart on a P-47. After bomb release our strafing attacks were initiated and continued until all our ammunition was gone."

Оба данных примера взаимоподтверждают друг-друга.

Однако хорошо известно, что Тандер из-за большого веса, чистой аэродинамики и коварного устройства крыла легко затягивался в пикирование при превышении скорости, которую аэродинамичный самолет уж слишком хорошо набирает в пикировании.
Хорошо известно, что П-47 мог пикировать под большими углами с большой высоты и иметь при этом высоту сброса примерно равную Пе-2. Также он применялся для бомбежки с пикирования на малых высотах с, соответствено, весьма малыми высотами сброса.

Вы по англицки читать умеете?
Вам аналогичный вопрос, что и ТЕвгу - Вы картинку в сообщение видите, Да/Нет ?

Фокус тут заключается в том, что самолет просто не успевает разогнаться.
Фокус тут в малой высоте сброса и больших углах пикирования. И только.

Кстати, полковник в начале своей заметки честно упоминает про "достаточно бедные" результаты бомбардировок.
Про бедные результаты упоминается применительно к первым попыткам бомбежек. И совершенно ясно говорится, что в дальнейшем, по получении пилотами опыта, результаты улучшились.

Так что для двух по 250 и большой высоты ввода в пикирование мы все же имеем угол в 50 и сброс на 2000-3000м по результатам реальных испытаний.
Для результатов реального применения мы имеем ввод с 2000-3000, пикирования под 60-70 град. и сброс с 900 метров. Или ввод с полутора-двух километров и сброс на 600.

Да ну? У меня сложилось такое впечатление, что их не просто так сослали в ударники, а на сопровождение старались поставить Р-51.
Сослали в ударники потому, что требовалась ударная машина и П-47 подходил для этого лучше, чем Мустанг или Лайтнинг. Плюс ко всему он уже применялся как ударник еще до вторжения. И последнее, но тем не менее весьма важное - П-47 имелись в достаточном количестве. И переводились В ТАСи они наряду с Мустангами. Просто их было больше чем последних.

Некоторую эффективность Тандеры могли показать на больших высотах, на которых, собственно, и шли к целям американские "крепости".
Именно на П-47 сбили больше всего самолетов на ЕТО. именно на него пришлась основная нагрузка во время сражение за господство в воздухе над Германией. И он показывал весьма высокую эффективность безотносительно высот.

Тут больше играл роль турбокомпрессор, а не какие-то особые летные качества Тандера.
Вы не видите взаимосвязи между наличием турбокомпрессора и летными данными ?

На малых и средних высотах же Тандер становился летающей мишенью для легких скороподъемных и приемистых Ме-109 и тем более Ла и Яков.
Докажите данный тезис. Начиная с июня 44го П-47 активно применялся для действий на малых высотах - Вам следует показать, что П-47, привлекаемые для подобных операций, несли чрезвычайно сильные потери от действий немецкой авиации, причем данные потери должны быть значительно выше чем у других, более легких и маневренных самолетов.

А ролл хорош только по американским меркам.
Ролл у П-47 примерно равен роллу Ла-7. 4,186 секунды против 4. Если Ла-7 это американский самолет, то возражение принимается...

Для высотного истребителя это несмертельно - запаса высоты для разгона хватает, а вот для истребителя сопровождения малых и средних высот это смертельный недостаток: на восходящем маневре моментально догонят, на нисходящем прижмут к земле и останешься без высоты, а вскоре и без скорости.
Что такое по Вашему ролл ?

А на виражах безнадежно проиграешь энергию: тут выигрывает не тот, у кого максимальная скорость выше, а у кого лучше разгон - до максималки в свалке на виражах все равно не дадут разогнаться.
Поэтому не следует лезть в данную свалку.

А теперь вспомните, на каких высотах летала и наша и немецкая фронтовая авиация на восточном фронте
А теперь вспомните, что П-47 также действовали на таких же высотах и попытайтесь привести результаты данных действий, которые показывали бы неприспособленность П-47 для подобного рода деятельности. Удачи.

U235, 08.09.2003 12:47:28:

1. Негативная оценка военных.
Ага, притом они вообще не понимали зачем им на войне нужен этот самолет

2. Отсутствие резервов для модернизации.
Скорость у Як-4 съедала некачественная обшивка и слабоватые движки. И то и другое при желании было вполне реально довести, однако не захотели и судя по всему не особенно-то хотели вообще.

3. Малая бомбовая нагрузка.
Ну в общем-то и Москито ей не блистал

5. Слабое оборонительное вооружение
Ну вот. Военным даже вооружение Як-4 не понравилось. Крепость выражений, которые бы они сказали о вообще невооруженном Москито даже представить страшно. Так что факт остается фактом: скоростной невооруженный двухмоторный самолет наши военные не хотели в принципе. Даже начни мы производить Москито пулеметы бы там обязательно поставили даже ценой уменьшения скорости. И все-таки факт: по ленд-лизу мы покупали традиционные тактические бомбардировщики с полноценной бомбовой загрузкой, мощным оборонительным вооружением и средними скоростными данными. Судя по всему опыт войны требовал именно таких ударников, а Для Москито на нашем фронте особой ниши не было. Разве что в качестве разведчика он был бы кстати, но тут было принято принципиальное решение: специализированных разведчиков не строить, дабы не отвлекать производственные мощности. Решение в тех условиях, в принципе, верное: мощности загружены до предела выпуском боевых машин, которые в огромных количествах нужны фронту. Разведчиков же нужно относительно немного и при этом модифицированные боевые самолеты справляются с их задачами ненамного хуже. Следовательно одним-двумя выпускаемыми типами самолетов становится меньше и за счет них увеличиваем выпуск боевых самолетов.
   Я, допустим, сильно сомневаюсь что Пе-3 или Як-9Р плохо справлялись с фоторазведкой: скорость у них неплохая, маневр тоже. Так что шансы уйти от истребителей противника они имели довольно неплохие.

 

Дальнейшую дисскусию по данному вопросу советую проводить с Tevg.

Он мой длинный и по существу ответ потер, так что либо обращайтесь ко мне по почте, здесь я к сожалению не имею возможности продолжать дискуссию, и высказывать свое мнение по поводу чего-либо, так как это оборачивается оскорблениями, премодерацией, и простым уничтожением моих ответов.
Писать а потом обнаруживать что мой труд просто отметается, и убивается - неблагодарное занятие.
Хочется мыслить пропагандистскими лозунгами - вперед.
но без меня.

Как же можно, Tevq? :o Не думал, что на Авиабазе такое возможно! :angry:


Цитаты из книги Эксперты Люфтваффе М.Спика:

«Потери стали просто ужасающими: за первые четыре месяца 1944 года погибло свыше тысячи германских летчиков. Подавляющее большинство из них были неопытными новичками, но попадались и закаленныев боях ветераны. Достаточно упомянуть всего несколько фамилий. 1 января в схватке с «Тандерболтом» погиб Хорст-Гюнтер фон Фассонг (136 побед); те же «Тандерболты» 2 марта в небе над Люксембургом расправились с пионером лобовых атак Эгоном Майером (102 победы, включая 24 тяжелых бомбардировщика), первым на Западном фронте достигшим рубежа 100 побед и известным своим противникам под прозвищем «белый шарф»; 15 марта над Голландией был сбит«Спитфайрами» Эмиль Битш (108), 23 марта «Мустангами» Вольф-Дитрих Вильке (162), 8 апреля теми же «Мустангами» - Йозеф Цвернеман (126), 27 апреля «Тандерболтами» - Курт Уббен (110). Стрелки тяжелых бомбардировщиков тоже не дремали. На их счету такие немецкие асы, как Герхард Лоос (92 победы), а также эксперт по американским бомбардировщикам Хуго Фрей (32 победы, 26 из которых - четырехмоторные самолеты). Оба были сбиты и погибли 6 марта 1944 года. Таким был характер предстоящей воздушной войны»

«После короткого, но успешного пребывания на Восточном фронте Ганс Филипп в апреле 1943 года был назначен командиром JG1. Позднее он так описывал свои ощущения:
«Сражаться с двумя десятками русских истребителей, так и жаждущих, чтобы их ужалили, или с английскими «Спитфайрами» было в радость. И никто не задумывался при этом над смыслом жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных «Летающих крепостей», вся твоя грешная жизнь проносится в памяти за считанные секунды. И даже если ведущий пилот смог собраться с духом, то сколько надо было боли и нервов, чтобы заставить совладать с собой каждого летчика в эскадрилье, вплоть до самых новичков». 8 октября 1943 года Ганс Филипл, уничтоживший 206 самолетов, из числа которых 177 — в России, — был сбит истребителем сопровождения «Тандерболт» в районе Нордхорна.»

А вот что делать, если надо отследить допустим железную дорогу от Киева до Варшавы, при том, что линия фронта в Сталинграде? Или вскрыть тылы на 1500 км от линии фронта? На чем лететь? Пе-2 не долетает. Як-9 тоже.
Остается Ил-4, а у него в дневном вылете шансов мало.

Были еще и неплохие ленд-лизовские бомбовозы. Они и заменили в принципе Ил-4 в качестве стратегических разведчиков. А вообще на этой железной дороге обязательно найдется обходчик Кузьмич, который днем пересчитает все эшелоны, вечером за стаканом самогона расскажет это своему куму, зашедшему в гости из леса, а к утру шифровка из леса уже будет лежать на столе у начальника разведотдела. Так что пока мы воевали на своей территории вопрос о стратегической авиаразведке остро не стоял - их вполне партизаны замещали.

Или снять результаты бомбежки Берлина в августе 1941 года?

А оно вообще надо?

Или допустим, надо вскрыть транспортные перевозки немцев на Черном море.

Над морем плотность полетов ИА все равно мала. Конвойные авианосцы тоже не грозят. Там даже Ил-4 имеет хорошие шансы. Псомтрите, к примеру, на чем вели разведку над морем немцы.

Надо пролететь над всеми портами, над всеми городами приморскими. Сколько шансов у Ил-4? немного.

Вообще-то пока немцы оккупировали наше территорию не до того было - надо было с Вермахтом разбираться. Москито собирали данные для ударов В-17. У нас же им некого было обслуживать. Разве что стратегическую разведку, но ее больше тоже интересовали прифронтовые районы, а не глубокие тылы: ведь шла ожесточенная война и все что не было непосредственно связано с фронтом отходило на второй план.

За неимением гербовой пишем на простой.



Интересующую командование цель.



Вероятность близкая к нулю.



У нас на ночные бомбежки ходила максимум эскадрилья. А цель стационарная, заранее разведанная - авиаразведка, агентурная разведка.




Никак нет. У меня графика по умолчанию отключена. Для экономии трафика.



Результат действий Ил-2 превзошел аналогичный результат Р-47.



Примерно в два раза большую. Плюс небольшая разница в прицелах, в обзоре вниз и т.д.



На авиабазе многое можно. Но обсуждение вопросов рабовладения, потребления спиртных напитков, а также жидо-масонских организаций - в авиационном форуме запрещено.



Ил-4 и Пе-2Р делали это без особых усилий и проблем.

Вообще хорошо иметь стратегический разведчик. Но для этого требовалось создавать специальный самолет а ля Лайтинг. К тому же надобность в нем была на порядок меньше чем у американцев, бо нашей целью был не тыл, а фронт.

Никак нет. У меня графика по умолчанию отключена. Для экономии трафика.
Включаем и смотрим.

Результат действий Ил-2 превзошел аналогичный результат Р-47.
По какому показателю ?

Примерно в два раза большую. Плюс небольшая разница в прицелах, в обзоре вниз и т.д.
В три раза меньшую.

Никак нет. У меня графика по умолчанию отключена. Для экономии трафика.
Включаем и смотрим.

 

Ага смотрим и читаем о результатах, которые сначала были совсем плохие, но потом стали улучшаться (видимо стали просто плохие).
И что средний летчик будет клясться что пикировал на 60-70 градусах, а в реальности было 30-40.

Результат действий Ил-2 превзошел аналогичный результат Р-47.
По какому показателю ?

 

Видимо по показателю нравится/не нравится VooDoo

По числу убиенных солдат противника.



Никак нет. Я ваши цифры помню - ввод на 6 тыс, сброс на 3-х.
Да и не мог тандер меньшую высоту сброса иметь - аэродинамику не обманешь.

>И что средний летчик будет клясться что пикировал на 60-70 градусах, а в реальности было 30-40.

Я, при пикировании в "Ил-2" на BF-109E-4/B, да и на "Штуке", очень с большим трудом заставляю себя пикировать круче 60. Так что этому месту я верю на 200%.

Кстати - кто видел на Тандере сетку по которой можно определить угол пикирования. Я в "Ил2" не в видел...

Vale, 09.09.2003 12:55:06:

>И что средний летчик будет клясться что пикировал на 60-70 градусах, а в реальности было 30-40.

Я, при пикировании в "Ил-2" на BF-109E-4/B, да и на "Штуке", очень с большим трудом заставляю себя пикировать круче 60. Так что этому месту я верю на 200%.

Кстати - кто видел на Тандере сетку по которой можно определить угол пикирования. Я в "Ил2" не в видел...

 

А я как то пикировал все время очень отвесно.
Правда, в тренировочных просто-редакторных миссиях.
Но я в какой то момент перестал в Ил-2 играть, и планирую в будущем начать летать в реале, хотя бы на дельтаплане, а то что это за полеты - сидишь перед монитором и кнопки нажимаешь.

Vale, 09.09.2003 12:55:06:

Я, при пикировании в "Ил-2" на BF-109E-4/B, да и на "Штуке", очень с большим трудом заставляю себя пикировать круче 60. Так что этому месту я верю на 200%.

 

На штуке хоть 90.

По числу убиенных солдат противника.
И сколько они убили ?

Никак нет. Я ваши цифры помню - ввод на 6 тыс, сброс на 3-х.
Да и не мог тандер меньшую высоту сброса иметь - аэродинамику не обманешь.
Во-1х - я вполне ясно сказал - включайте просмотр картинок и смотрите. Не желаете смотреть - разговор окончен. Минимальная задокументированная высота сброса на П-47 - 600 метров.
Во-2х. 8000-9000 футов это 2438-2743 метров, а не 3 км.
В-3х. Высота вывода на Пе-2 - 1800 метров. На П-47 при пикировании с 6ти км - 5000-6000 футов. 1524-1829 метров.

Ага смотрим и читаем о результатах, которые сначала были совсем плохие, но потом стали улучшаться (видимо стали просто плохие).

Да, совсем плохие - стали попадать в отдельные танки. До попадания в открытые люки еще очень далеко...

И что средний летчик будет клясться что пикировал на 60-70 градусах, а в реальности было 30-40.
И что ему объяснят, что он не прав.

Видимо по показателю нравится/не нравится
Вообще говоря, мне Спитфайр нравится. А из ИБ - Хеллкэт.

VooDoo, 09.09.2003 17:57:22:

Видимо по показателю нравится/не нравится
Вообще говоря, мне Спитфайр нравится. А из ИБ - Хеллкэт.

 

Я в КФС играл на СпитеМарк9. Ничего хорошего.
Узкая колея шасси - фигово на посадке.
Бензина мало, перелетел канал, пострелял и домой сразу лети.
240 снарядов в пушках, и патроны не помню сколько. Сведение надо все время учитывать, мажешь все время.
Пушки очень быстро кончаются.
Живучесть слабая. На нисходящей спирали с фоккевульфами долетаешь до земли, а внизу они всех убивают.
Из ИБ МОскито руль немерянный.
Особенно понравилось играть в перехват над аэродромо, ночью... Обалдеть.

VooDoo, 09.09.2003 17:52:32:

По числу убиенных солдат противника.
И сколько они убили ?

Никак нет. Я ваши цифры помню - ввод на 6 тыс, сброс на 3-х.
Да и не мог тандер меньшую высоту сброса иметь - аэродинамику не обманешь.
Во-1х - я вполне ясно сказал - включайте просмотр картинок и смотрите. Не желаете смотреть - разговор окончен. Минимальная задокументированная высота сброса на П-47 - 600 метров.
Во-2х. 8000-9000 футов это 2438-2743 метров, а не 3 км.
В-3х. Высота вывода на Пе-2 - 1800 метров. На П-47 при пикировании с 6ти км - 5000-6000 футов. 1524-1829 метров.

 

Под каким углом?

70 град.

SergeVLazarev, 09.09.2003 18:45:34:

Я в КФС играл на СпитеМарк9. Ничего хорошего.

 

Я по WarBirds FH.

КФС люфтвафферы делали
Кроме того, я с ботами шпилил.
Может с людьми по-другому. Там же арена, захват поля, и т.д.
Я пытался в фулл реале проходить - чтобы не сбили ни разу.
Но тандерболт приличнейший в КФС.
Там получалось как: на 7-9 км летишь за ФВ-190 и очередями в него сзади. Догоняешь медленно-медленно, а он потом боевым разворотом вверх уходит.
У земли кстати в КФС П-47 валенок, проигрывает и БФ-109 и ФВ-190.
А вот мустанг - смерть, как то миссия была 4 ка ФВ-190 заходит в хвост 4 П-51, и надо их сбить. Получалось так, что в 90% миссий мустанги нас уделывали.
Одно спасение - ракетами с дист. взрывом влупить и сбить
 Мне нравился драйв в КФС, очень органичная игрушка.
Потом Ил-2 появился, но сыроват мне показался. Да и машинка слабовата.
а потом вообще разочаровался в игрушках.

Может с людьми по-другому.
С людьми это совсем по другому.

Там же арена, захват поля, и т.д.
Именно .

>В-3х. Высота вывода на Пе-2 - 1800 метров. На П-47 при >пикировании с 6ти км - 5000-6000 футов. 1524-1829 метров.

Учитесь читать (с) вывод из пикирования - не момент сброса бомб. По Пунёву - выводили на 1200 м, а вот бросали - с 1800м. Кстати, опять сошлусь на его мнение о точности истребителя-пикировщика.

Не понимаю, как можно отрицать большое приемущество Ила из-за бронекорпуса, если по всем прикидками получаетмся что на большей части дистанции огня Эрликонов он брал их снаряды. А плюс осколочки (не надо забывать, что и у 20мм самоликвидатор есть и крупнокалиберные зенитки почти треть самолётов сбивают)