-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/h/o/home.att.net/~historyzone/128x128-crop/p-47d-27-re.JPG)
Оценка Ил-2
Теги:
Дух Бетельгейзе
Я тут вопрос задавал о соотношении потерь пилот/стрелок в ранних 2х местных сериях... Всё скромно умолчали. А всё-же ? Из этих цифр можно было-бы сделать интересные выводы по поводу необходимости бронирования.
инфо
инструменты
TEvg
>Минимальная задокументированная высота сброса на П-47 - 600 метров.
>Учитесь читать (с) вывод из пикирования - не момент сброса бомб. По Пунёву - выводили на 1200 м, а вот бросали - с 1800м. Кстати, опять сошлусь на его мнение о точности истребителя-пикировщика.
Василий Раков прорабатывает подчиненного:
В бою вы совершили еще одну ошибку: чуть дольше нужного придержали цель в прицеле. В результате вышли из пикирования на высоте четырехсот метров. Я понимаю ваше стремление - так увеличивается мощность атаки. Но, во-первых, будь бомбы калибром покрупнее, вы погибли б от их осколков. Во-вторых, не учли, что рядом летят летчики менее опытные, чем вы. Надо думать не только об уничтожении врага, но прежде всего о сохранении ведомых.
Опять не получилось переплюнуть Пе-2.
Это сообщение редактировалось 10.09.2003 в 08:44
VooDoo, 09.09.2003 17:57:22:Ага смотрим и читаем о результатах, которые сначала были совсем плохие, но потом стали улучшаться (видимо стали просто плохие).
Да, совсем плохие - стали попадать в отдельные танки. До попадания в открытые люки еще очень далеко...
И где это на приведенной картинке написано ? Опять из пальца высосали ?
Слушай, Нумер, учись читать сам - ты сейчас как раз там, где этому учат.
"По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод – 1800 м, причем выводят ее двое – летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер."
И да, вывод это не момент сброса бомб.
Не понимаю, как можно отрицать большое приемущество Ила из-за бронекорпуса, если по всем прикидками получаетмся что на большей части дистанции огня Эрликонов он брал их снаряды.
Нумер - прикидку дай пожайлуста из которой бы следовало, что бронекорпус Ила давал бы защиту от 20мм снарядов на каких либо разумных дистанциях огня.
А плюс осколочки (не надо забывать, что и у 20мм самоликвидатор есть и крупнокалиберные зенитки почти треть самолётов сбивают)
Нумер - самоликвидатор это не дистанционный взрыватель - вероятность попасть в зону срабатывания снарядов с самоликвидаторами -> 0. Про защиту Ила от осколков 88мм снарядов я тоже хотел услышать бы что-нибудь положительное.
Треть самолетов - это какие самолеты по твоему ? Не горизонтальные бомберы случайно ?
"По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод – 1800 м, причем выводят ее двое – летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер."
И да, вывод это не момент сброса бомб.
Не понимаю, как можно отрицать большое приемущество Ила из-за бронекорпуса, если по всем прикидками получаетмся что на большей части дистанции огня Эрликонов он брал их снаряды.
Нумер - прикидку дай пожайлуста из которой бы следовало, что бронекорпус Ила давал бы защиту от 20мм снарядов на каких либо разумных дистанциях огня.
А плюс осколочки (не надо забывать, что и у 20мм самоликвидатор есть и крупнокалиберные зенитки почти треть самолётов сбивают)
Нумер - самоликвидатор это не дистанционный взрыватель - вероятность попасть в зону срабатывания снарядов с самоликвидаторами -> 0. Про защиту Ила от осколков 88мм снарядов я тоже хотел услышать бы что-нибудь положительное.
Треть самолетов - это какие самолеты по твоему ? Не горизонтальные бомберы случайно ?
TEvg, 10.09.2003 07:06:47:Опять не получилось переплюнуть Пе-2.
Это вывод из пикирования, а не сброс бомб.
Pazke, 10.09.2003 07:54:49:И где это на приведенной картинке написано ? Опять из пальца высосали ?
У Вас отключено отображение текста ? Видите только картинки ? Я уже минимум два раза цитировал про танк (просто упор делал не на танке, а на высотах). Последний раз цитата была приведена на предыдущей странице - ищите, читайте и наслаждайтесь.
VooDoo, 10.09.2003 08:32:19:У Вас отключено отображение текста ? Видите только картинки ? Я уже минимум два раза цитировал про танк (просто упор делал не на танке, а на высотах). Последний раз цитата была приведена на предыдущей странице - ищите, читайте и наслаждайтесь.
Где ? А то дискуссия уже так затянулась, что стало сложно ориентироваться.
Bobby
Ну очень длинная дискуссия 
Вопросы которые Вы тут обсуждаете на мой взгляд были закрыты еще в начале 90х годов прошлого века. Надо подшивку КР найти на антресолях будет
Стрелки несли потери в 6 раз больше летчиков.
Несколько тезисов.
1. Ни один ИБ при использовании так, как использовался Ил2 не выживет.
2. Ни один ИБ не будет использовать тактику Ил2, так как не выживет, при этом существуют другие тактики позволяющие ИБ выполнить ту же задачу и сделать это успешно.
3. Ил2 мог быть лучше даже имея такое же по эффективности бронирование.
4. Самолет с возможностями П47, и бронированием как у Ил2 - невозможно создать технически.
5. Пунеев в своих воспоминаниях упоминал, что процент вылетов на бомбежку с пикирования был очень мал, в основном они бомбили с левела, так что высота вывода Пе2 при пикировании это сугубо теоритический вопрос. Не имеющий практической ценности.
6. П47 не имели прицела для сброса бомб с левела и всегда бросали бомбы с пикирования.
7. На Ил2 не применялось пикирование с углами больше 30 градусов, а это по любому меньше чем у П47.
8. Для эффективной бомбежки достаточно 45 градусов, а для избежания попадания МЗА 50 градусов.
Вкрадце выводы.
ВВС РККА оказались заложниками концепции ведения войны во фронтовой полосе. Это означало, что вся мощь советского оружия направлялась на фронт в глубину максимум 60км. А чаще вообще только по переднему краю обороны. Хотя это цели не для авиации, а артилерии. В воспоминаниях немецких генералов говорится, что на восточном фронте они совершенно спокойно могли перебрасывать подкрепления на любой участок фронта не имея сопротивления в воздухе. Именно в этом одна из причин неудач всех наступлений КА. Под москвой в 42, под Сталенградом, после Курска. Даже весенне наступление 44 года, когда центральный фронт практически перестал существовать, не привело к захвату Германии в том же году. Причиной этого было невозможноть воздействоать на глубокии тылы противника. Не разовыми ударами, а постоянной охотой на коммуникациях.
Да даже такой самолет как Ил2 был бы нужен ВВС. Но его гипертрафированое производство сделало невозможным выпуск других, более полезных для ведения войны самолетов. Это привело к использованию Ил2 не по прямому назначению, например в качестве бомбардировщика для бомбардировки железнодорожных мостов и станций. Хотя для этой цели больше бы подошли пикирующие бомбардировщики, по примеру А36 он же Мустанг. Или фронтовые бомбардировщики несушие по 2-3 тонны бомб.
А вообще, тем кто считает Ил2 чудо оружием рекомендую прочитать
[html_a href='http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html' target='_blank']http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html
Был ли П47 лучшим и идеальным - нет.
Он был очень дорог. Модификация N показала, что просто изменение геометрии крыла, позволило значительно улучшить маневренность. Так что ему было куда улучшаться. Но благодаря своим ТТХ он мог охотится в глубоких тылах противника достигая в результате большего эффекта чем Ил2 который утужили передовые позиции. В том, что эффективность американских ИБ была высокой может быть продеманстрирована на примере прорыва в Арденах. Пока погода была нелетной, немцы шли как нож через масло. Но только погода позволила взлететь ИБ. И немецкие танки встали. Их даже не уничтожали, просто у них кончилось топливо и не было возможности его подвезти. Остановили бы Илы эти колонны, возможно, но с очень большими потерями, та как они серьезно прикрывались МЗА. Тандерболты и другие хевики аммов справились со всей этой армадой не входя в зону поражения этих колон, и даже не приближаясь к ним ближе чем на 50км просто отсекли от них тылы. Невозможно поставит батарею МЗА на каждом километре дороги, невозможно защитить каждый обоз так, как защищена передняя линия обороны. И совершенно не важно с какой высоты и с каким углом бросали бомбы П47, важно то что они все же остановили эти колонны.
Есть ли у кого данные по потерям среди аммовских штурмовиков за 44 год?
Вопросы которые Вы тут обсуждаете на мой взгляд были закрыты еще в начале 90х годов прошлого века. Надо подшивку КР найти на антресолях будет
Стрелки несли потери в 6 раз больше летчиков.
Несколько тезисов.
1. Ни один ИБ при использовании так, как использовался Ил2 не выживет.
2. Ни один ИБ не будет использовать тактику Ил2, так как не выживет, при этом существуют другие тактики позволяющие ИБ выполнить ту же задачу и сделать это успешно.
3. Ил2 мог быть лучше даже имея такое же по эффективности бронирование.
4. Самолет с возможностями П47, и бронированием как у Ил2 - невозможно создать технически.
5. Пунеев в своих воспоминаниях упоминал, что процент вылетов на бомбежку с пикирования был очень мал, в основном они бомбили с левела, так что высота вывода Пе2 при пикировании это сугубо теоритический вопрос. Не имеющий практической ценности.
6. П47 не имели прицела для сброса бомб с левела и всегда бросали бомбы с пикирования.
7. На Ил2 не применялось пикирование с углами больше 30 градусов, а это по любому меньше чем у П47.
8. Для эффективной бомбежки достаточно 45 градусов, а для избежания попадания МЗА 50 градусов.
Вкрадце выводы.
ВВС РККА оказались заложниками концепции ведения войны во фронтовой полосе. Это означало, что вся мощь советского оружия направлялась на фронт в глубину максимум 60км. А чаще вообще только по переднему краю обороны. Хотя это цели не для авиации, а артилерии. В воспоминаниях немецких генералов говорится, что на восточном фронте они совершенно спокойно могли перебрасывать подкрепления на любой участок фронта не имея сопротивления в воздухе. Именно в этом одна из причин неудач всех наступлений КА. Под москвой в 42, под Сталенградом, после Курска. Даже весенне наступление 44 года, когда центральный фронт практически перестал существовать, не привело к захвату Германии в том же году. Причиной этого было невозможноть воздействоать на глубокии тылы противника. Не разовыми ударами, а постоянной охотой на коммуникациях.
Да даже такой самолет как Ил2 был бы нужен ВВС. Но его гипертрафированое производство сделало невозможным выпуск других, более полезных для ведения войны самолетов. Это привело к использованию Ил2 не по прямому назначению, например в качестве бомбардировщика для бомбардировки железнодорожных мостов и станций. Хотя для этой цели больше бы подошли пикирующие бомбардировщики, по примеру А36 он же Мустанг. Или фронтовые бомбардировщики несушие по 2-3 тонны бомб.
А вообще, тем кто считает Ил2 чудо оружием рекомендую прочитать
[html_a href='http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html' target='_blank']http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html
Был ли П47 лучшим и идеальным - нет.
Он был очень дорог. Модификация N показала, что просто изменение геометрии крыла, позволило значительно улучшить маневренность. Так что ему было куда улучшаться. Но благодаря своим ТТХ он мог охотится в глубоких тылах противника достигая в результате большего эффекта чем Ил2 который утужили передовые позиции. В том, что эффективность американских ИБ была высокой может быть продеманстрирована на примере прорыва в Арденах. Пока погода была нелетной, немцы шли как нож через масло. Но только погода позволила взлететь ИБ. И немецкие танки встали. Их даже не уничтожали, просто у них кончилось топливо и не было возможности его подвезти. Остановили бы Илы эти колонны, возможно, но с очень большими потерями, та как они серьезно прикрывались МЗА. Тандерболты и другие хевики аммов справились со всей этой армадой не входя в зону поражения этих колон, и даже не приближаясь к ним ближе чем на 50км
просто отсекли от них тылы. Невозможно поставит батарею МЗА на каждом километре дороги, невозможно защитить каждый обоз так, как защищена передняя линия обороны. И совершенно не важно с какой высоты и с каким углом бросали бомбы П47, важно то что они все же остановили эти колонны.Есть ли у кого данные по потерям среди аммовских штурмовиков за 44 год?
Ну очень длинная дискуссия
Вопросы которые Вы тут обсуждаете на мой взгляд были закрыты еще в начале 90х годов прошлого века. Надо подшивку КР найти на антресолях будет
Стрелки несли потери в 6 раз больше летчиков.
Несколько тезисов.
1. Ни один ИБ при использовании так, как использовался Ил2 не выживет.
2. Ни один ИБ не будет использовать тактику Ил2, так как не выживет, при этом существуют другие тактики позволяющие ИБ выполнить ту же задачу и сделать это успешно.
3. Ил2 мог быть лучше даже имея такое же по эффективности бронирование.
4. Самолет с возможностями П47, и бронированием как у Ил2 - невозможно создать технически.
5. Пунеев в своих воспоминаниях упоминал, что процент вылетов на бомбежку с пикирования был очень мал, в основном они бомбили с левела, так что высота вывода Пе2 при пикировании это сугубо теоритический вопрос. Не имеющий практической ценности.
6. П47 не имели прицела для сброса бомб с левела и всегда бросали бомбы с пикирования.
7. На Ил2 не применялось пикирование с углами больше 30 градусов, а это по любому меньше чем у П47.
8. Для эффективной бомбежки достаточно 45 градусов, а для избежания попадания МЗА 50 градусов.
Вкрадце выводы.
ВВС РККА оказались заложниками концепции ведения войны во фронтовой полосе. Это означало, что вся мощь советского оружия направлялась на фронт в глубину максимум 60км. А чаще вообще только по переднему краю обороны. Хотя это цели не для авиации, а артилерии. В воспоминаниях немецких генералов говорится, что на восточном фронте они совершенно спокойно могли перебрасывать подкрепления на любой участок фронта не имея сопротивления в воздухе. Именно в этом одна из причин неудач всех наступлений КА. Под москвой в 42, под Сталенградом, после Курска. Даже весенне наступление 44 года, когда центральный фронт практически перестал существовать, не привело к захвату Германии в том же году. Причиной этого было невозможноть воздействоать на глубокии тылы противника. Не разовыми ударами, а постоянной охотой на коммуникациях.
Да даже такой самолет как Ил2 был бы нужен ВВС. Но его гипертрафированое производство сделало невозможным выпуск других, более полезных для ведения войны самолетов. Это привело к использованию Ил2 не по прямому назначению, например в качестве бомбардировщика для бомбардировки железнодорожных мостов и станций. Хотя для этой цели больше бы подошли пикирующие бомбардировщики, по примеру А36 он же Мустанг. Или фронтовые бомбардировщики несушие по 2-3 тонны бомб.
А вообще, тем кто считает Ил2 чудо оружием рекомендую прочитать
[html_a href='http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html' target='_blank']http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html
Был ли П47 лучшим и идеальным - нет.
Он был очень дорог. Модификация N показала, что просто изменение геометрии крыла, позволило значительно улучшить маневренность. Так что ему было куда улучшаться. Но благодаря своим ТТХ он мог охотится в глубоких тылах противника достигая в результате большего эффекта чем Ил2 который утужили передовые позиции. В том, что эффективность американских ИБ была высокой может быть продеманстрирована на примере прорыва в Арденах. Пока погода была нелетной, немцы шли как нож через масло. Но только погода позволила взлететь ИБ. И немецкие танки встали. Их даже не уничтожали, просто у них кончилось топливо и не было возможности его подвезти. Остановили бы Илы эти колонны, возможно, но с очень большими потерями, та как они серьезно прикрывались МЗА. Тандерболты и другие хевики аммов справились со всей этой армадой не входя в зону поражения этих колон, и даже не приближаясь к ним ближе чем на 50км просто отсекли от них тылы. Невозможно поставит батарею МЗА на каждом километре дороги, невозможно защитить каждый обоз так, как защищена передняя линия обороны. И совершенно не важно с какой высоты и с каким углом бросали бомбы П47, важно то что они все же остановили эти колонны.
Есть ли у кого данные по потерям среди аммовских штурмовиков за 44 год?
Вопросы которые Вы тут обсуждаете на мой взгляд были закрыты еще в начале 90х годов прошлого века. Надо подшивку КР найти на антресолях будет
Стрелки несли потери в 6 раз больше летчиков.
Несколько тезисов.
1. Ни один ИБ при использовании так, как использовался Ил2 не выживет.
2. Ни один ИБ не будет использовать тактику Ил2, так как не выживет, при этом существуют другие тактики позволяющие ИБ выполнить ту же задачу и сделать это успешно.
3. Ил2 мог быть лучше даже имея такое же по эффективности бронирование.
4. Самолет с возможностями П47, и бронированием как у Ил2 - невозможно создать технически.
5. Пунеев в своих воспоминаниях упоминал, что процент вылетов на бомбежку с пикирования был очень мал, в основном они бомбили с левела, так что высота вывода Пе2 при пикировании это сугубо теоритический вопрос. Не имеющий практической ценности.
6. П47 не имели прицела для сброса бомб с левела и всегда бросали бомбы с пикирования.
7. На Ил2 не применялось пикирование с углами больше 30 градусов, а это по любому меньше чем у П47.
8. Для эффективной бомбежки достаточно 45 градусов, а для избежания попадания МЗА 50 градусов.
Вкрадце выводы.
ВВС РККА оказались заложниками концепции ведения войны во фронтовой полосе. Это означало, что вся мощь советского оружия направлялась на фронт в глубину максимум 60км. А чаще вообще только по переднему краю обороны. Хотя это цели не для авиации, а артилерии. В воспоминаниях немецких генералов говорится, что на восточном фронте они совершенно спокойно могли перебрасывать подкрепления на любой участок фронта не имея сопротивления в воздухе. Именно в этом одна из причин неудач всех наступлений КА. Под москвой в 42, под Сталенградом, после Курска. Даже весенне наступление 44 года, когда центральный фронт практически перестал существовать, не привело к захвату Германии в том же году. Причиной этого было невозможноть воздействоать на глубокии тылы противника. Не разовыми ударами, а постоянной охотой на коммуникациях.
Да даже такой самолет как Ил2 был бы нужен ВВС. Но его гипертрафированое производство сделало невозможным выпуск других, более полезных для ведения войны самолетов. Это привело к использованию Ил2 не по прямому назначению, например в качестве бомбардировщика для бомбардировки железнодорожных мостов и станций. Хотя для этой цели больше бы подошли пикирующие бомбардировщики, по примеру А36 он же Мустанг. Или фронтовые бомбардировщики несушие по 2-3 тонны бомб.
А вообще, тем кто считает Ил2 чудо оружием рекомендую прочитать
[html_a href='http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html' target='_blank']http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html
Был ли П47 лучшим и идеальным - нет.
Он был очень дорог. Модификация N показала, что просто изменение геометрии крыла, позволило значительно улучшить маневренность. Так что ему было куда улучшаться. Но благодаря своим ТТХ он мог охотится в глубоких тылах противника достигая в результате большего эффекта чем Ил2 который утужили передовые позиции. В том, что эффективность американских ИБ была высокой может быть продеманстрирована на примере прорыва в Арденах. Пока погода была нелетной, немцы шли как нож через масло. Но только погода позволила взлететь ИБ. И немецкие танки встали. Их даже не уничтожали, просто у них кончилось топливо и не было возможности его подвезти. Остановили бы Илы эти колонны, возможно, но с очень большими потерями, та как они серьезно прикрывались МЗА. Тандерболты и другие хевики аммов справились со всей этой армадой не входя в зону поражения этих колон, и даже не приближаясь к ним ближе чем на 50км
просто отсекли от них тылы. Невозможно поставит батарею МЗА на каждом километре дороги, невозможно защитить каждый обоз так, как защищена передняя линия обороны. И совершенно не важно с какой высоты и с каким углом бросали бомбы П47, важно то что они все же остановили эти колонны.Есть ли у кого данные по потерям среди аммовских штурмовиков за 44 год?
>Стрелки несли потери в 6 раз больше летчиков.
Я не слышал ни разу чтобы пилот Ил-2 говорил такое. Даже когда их спрашивают прямо - говорят, что потери были сопоставимы или несколько выше, но не в 6 или 7 раз.
>5. Пунеев в своих воспоминаниях упоминал, что процент вылетов на бомбежку с пикирования был очень мал, в основном они бомбили с левела, так что высота вывода Пе2 при пикировании это сугубо теоритический вопрос. Не имеющий практической ценности.
А вы по-русски говорить умеете?
Результативность бомбардировки с пикирования намного выше, о чем также говорит Пунев.
>6. П47 не имели прицела для сброса бомб с левела и всегда бросали бомбы с пикирования.
У Ил-2 также не было прицела для бомбежки с горизонтального полета, значит ли это что Илы всегда бомбили с пикирования или не бомбили вообще?
>Даже весенне наступление 44 года, когда центральный фронт практически перестал существовать, не привело к захвату Германии в том же году. Причиной этого было невозможноть воздействоать на глубокии тылы противника. Не разовыми ударами, а постоянной охотой на коммуникациях.
Вы считаете что Ил-2 не мог действовать на коммуникациях? Почему?
Если бы советская авиация сосредоточила свои усилия на глубоком тылу, вместо фронта, привело бы это к исчезновению центрального фронта в 1944 г?
>Да даже такой самолет как Ил2 был бы нужен ВВС. Но его гипертрафированое производство сделало невозможным выпуск других, более полезных для ведения войны самолетов. Это привело к использованию Ил2 не по прямому назначению, например в качестве бомбардировщика для бомбардировки железнодорожных мостов и станций. Хотя для этой цели больше бы подошли пикирующие бомбардировщики, по примеру А36 он же Мустанг. Или фронтовые бомбардировщики несушие по 2-3 тонны бомб.
Бомбардировщик Пе-2 мог быть использован для ударов по станциям и мостам? Сделало ли производство Ил-2 невозможным выпуск 11 тыс. Пе-2?
>А вообще, тем кто считает Ил2 чудо оружием рекомендую прочитать wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/07/index.htm
А такое вы не читали http://www.base13.glasnet.ru/text/ap/il2.htm ?
Статьи примерно одного уровня - ниже среднего.
ЗЫ До чего однако любят обсирать наших конструкторов. То Яковлева, то Ильюшина.
А такое вы не читали http://www.base13.glasnet.ru/text/ap/il2.htm ?
Статьи примерно одного уровня - ниже среднего.
ЗЫ До чего однако любят обсирать наших конструкторов. То Яковлева, то Ильюшина.
Bobby, 10.09.2003 14:59:00:
3. Ил2 мог быть лучше даже имея такое же по эффективности бронирование.
Вы и способ знаете ? Да еще такой чтобы не снизить объемы выпуска истребителей и пикировщиков ?
6. П47 не имели прицела для сброса бомб с левела и всегда бросали бомбы с пикирования.
Прицела для бомбометания с пикирования он тоже не имел и кидал бомбы на глазок.
Хотя для этой цели больше бы подошли пикирующие бомбардировщики, по примеру А36 он же Мустанг.
Или Пе-2 о которм вы старательно забываете.
Был ли П47 лучшим и идеальным - нет.
Он был очень дорог. Модификация N показала, что просто изменение геометрии крыла, позволило значительно улучшить маневренность. Так что ему было куда улучшаться. Но благодаря своим ТТХ он мог охотится в глубоких тылах противника достигая в результате большего эффекта чем Ил2 который утужили передовые позиции.
Ну не из чего СССР было их строить ! Мотор такой мощности и турбокомпрессор из кармана вынете ?
И совершенно не важно с какой высоты и с каким углом бросали бомбы П47, важно то что они все же остановили эти колонны.
Удалось бы им это при другом соотношении сил ? Помните "если в небе нет самолетов - летает Люфтваффе" ?
Мои источники 1 к 6, ваши, что меньше. Какие точнее? Вопрос. Но, если правы Вы, то следует признать, что броня не имела смысла вообще. Так как незащещенный броней стрелок нес потери незначительно ввыше летчиков, которые были защищены броней. Вывод. Лучше без брони, но маневренее и быстрее.
Не кто не спорить, что с пекирования лучше. И точнее. И Пунеев это и говорит. Вот только в его полку с пикирования было выполнено не значительное колличество боевых вылетов. О чем он сильно сожалеет. Вывод. Какая разница в том что на Пе2 можно очень точно поражать цели с пикирование, если бомбили почти всегда с горизонта.
У Ил2 вообше прицела небыло. Крест на стекле, и полосы на фюзеляже. И временной механизм сброса бомб, который прицелом назвать нельзя.
Хочу еще обратить внимание, Ил2 бомбили не с пикирования, а с планирования. Угол 30градусов, двигатель на минимальных оборотах, скоросто 300км/ч.
Да не мог. Просто посмотрите в его ТТХ на его дальность и скорость. И сравните ее с П47.
Просто не предвзято оцените их возможности по действиям в глудине обороны противника, хотя бы 200км.
По поводу Пе2, он хоть и является самым массовым фронтовым бомбардировщиком в ВВС, но назвать его лучшим нельзя. Возможность несли на внутренней подвеске только 600кг бомб, причем максимальный возможный калибр 100кг, выдает его родословную. Модификация Пе2 с измененным профилем и поднятым крылом с бомболюком вмещающим более крупные бомбы так и не была запущены в серию, в связи с необходимостью значительной перестройки конвеера. Рекомендую прочитать статью о первом использовании 334 БАД оснащенной бомбардировщиками Ту2 на советско-финском фронте. И почему несмотря на ее важнось в намечаемом наступлении весной 44 года на центральном фронте, ее все же задействовали против финов.
На этот вопрос очень сложно ответить. Как Вы считаете, может Кутузову все же надо было дать генеральное сражение после Бородина? Чем в течениее зимы морозить французов в Москве, и нарушать их коммуникации с помошью отрядов казаков? Как говаривал мой учитель труда: "Испоьзуй инструмент по назначению". Для прорыва переднего края не надо использоать авиацию, для этого есть артилерия, в концентрации которой на месте прорыва обороны мы и так преуспели. Она обеспечит уничтожение любого очага сопротивления на глубину 20-30км. А дело авиации перекрыть все дороги на глубину до 200 км, что бы ни один литр бензина, или фунт хлеба не добрался до пункта назначения. А догадатся обрабатывать передний край обороны штурмовиками в это или из области "с жиру беситесь" или переступное разгильдяйство. За которое летчики будут по полной программе расплачиваться своими жизнями.
Не кто не спорить, что с пекирования лучше. И точнее. И Пунеев это и говорит. Вот только в его полку с пикирования было выполнено не значительное колличество боевых вылетов. О чем он сильно сожалеет. Вывод. Какая разница в том что на Пе2 можно очень точно поражать цели с пикирование, если бомбили почти всегда с горизонта.
У Ил-2 также не было прицела для бомбежки с горизонтального полета, значит ли это что Илы всегда бомбили с пикирования или не бомбили вообще?
У Ил2 вообше прицела небыло. Крест на стекле, и полосы на фюзеляже. И временной механизм сброса бомб, который прицелом назвать нельзя.
Хочу еще обратить внимание, Ил2 бомбили не с пикирования, а с планирования. Угол 30градусов, двигатель на минимальных оборотах, скоросто 300км/ч.
Вы считаете что Ил-2 не мог действовать на коммуникациях? Почему?
Если бы советская авиация сосредоточила свои усилия на глубоком тылу, вместо фронта, привело бы это к исчезновению центрального фронта в 1944 г?
Да не мог. Просто посмотрите в его ТТХ на его дальность и скорость. И сравните ее с П47.
Просто не предвзято оцените их возможности по действиям в глудине обороны противника, хотя бы 200км.
По поводу Пе2, он хоть и является самым массовым фронтовым бомбардировщиком в ВВС, но назвать его лучшим нельзя. Возможность несли на внутренней подвеске только 600кг бомб, причем максимальный возможный калибр 100кг, выдает его родословную. Модификация Пе2 с измененным профилем и поднятым крылом с бомболюком вмещающим более крупные бомбы так и не была запущены в серию, в связи с необходимостью значительной перестройки конвеера. Рекомендую прочитать статью о первом использовании 334 БАД оснащенной бомбардировщиками Ту2 на советско-финском фронте. И почему несмотря на ее важнось в намечаемом наступлении весной 44 года на центральном фронте, ее все же задействовали против финов.
Если бы советская авиация сосредоточила свои усилия на глубоком тылу, вместо фронта, привело бы это к исчезновению центрального фронта в 1944 г?
На этот вопрос очень сложно ответить. Как Вы считаете, может Кутузову все же надо было дать генеральное сражение после Бородина? Чем в течениее зимы морозить французов в Москве, и нарушать их коммуникации с помошью отрядов казаков? Как говаривал мой учитель труда: "Испоьзуй инструмент по назначению". Для прорыва переднего края не надо использоать авиацию, для этого есть артилерия, в концентрации которой на месте прорыва обороны мы и так преуспели. Она обеспечит уничтожение любого очага сопротивления на глубину 20-30км. А дело авиации перекрыть все дороги на глубину до 200 км, что бы ни один литр бензина, или фунт хлеба не добрался до пункта назначения. А догадатся обрабатывать передний край обороны штурмовиками в это или из области "с жиру беситесь" или переступное разгильдяйство. За которое летчики будут по полной программе расплачиваться своими жизнями.
TEvg, 10.09.2003 15:39:42:>ЗЫ До чего однако любят обсирать наших конструкторов. То Яковлева, то Ильюшина.
По поводу "обсирать" Ильюшина.
Тут совсем недавно кто то спрашивал, почему Яки, Лавки Пешки с каждой новой серией становились все лучше, в конце концов превратившись в Як3 и Ла7, а вот ил2 как был в начале войны посредственным самолетом, таким и остался. Так вот, может в той статье все же не ошиблись, и Ильюшин действительно карьерист, воспользовавшийся плодами других людей и так и не смог в силу своей ограниченности улучшить изночальную конструкцию, тем более что времени у него было предостаточно. За пол года, что самолет стоял в ангаре в ожидании нового двигателя, вполне можно было бы перекомпоновать фюзеляжный бак, оставив на месте стрелка, которого убирать ни кто не просил.
Alesandro
Bobby, 10.09.2003 17:25:59:в конце концов превратившись в Як3 и Ла7, а вот ил2 как был в начале войны посредственным самолетом, таким и остался.
Но почему остался? А как же Ил-10?
Pazke, 10.09.2003 15:50:04:3. Ил2 мог быть лучше даже имея такое же по эффективности бронирование.
Вы и способ знаете ? Да еще такой чтобы не снизить объемы выпуска истребителей и пикировщиков ?
6. П47 не имели прицела для сброса бомб с левела и всегда бросали бомбы с пикирования.
Прицела для бомбометания с пикирования он тоже не имел и кидал бомбы на глазок.
Хотя для этой цели больше бы подошли пикирующие бомбардировщики, по примеру А36 он же Мустанг.
Или Пе-2 о которм вы старательно забываете.
Был ли П47 лучшим и идеальным - нет.
Он был очень дорог. Модификация N показала, что просто изменение геометрии крыла, позволило значительно улучшить маневренность. Так что ему было куда улучшаться. Но благодаря своим ТТХ он мог охотится в глубоких тылах противника достигая в результате большего эффекта чем Ил2 который утужили передовые позиции.
Ну не из чего СССР было их строить ! Мотор такой мощности и турбокомпрессор из кармана вынете ?
И совершенно не важно с какой высоты и с каким углом бросали бомбы П47, важно то что они все же остановили эти колонны.
Удалось бы им это при другом соотношении сил ? Помните "если в небе нет самолетов - летает Люфтваффе" ?
Молодой человек, Вы сначала прочитайте, что в указанных ссылках есть, просто очень долго это будет пересказывать. Но вкрадце, У Ильюшине было с 35 по 41 год навалом времени сделать хорший бронированный штурмовик. В качестве примера, как не снижая темпов выпуска качественно улучшить самолет рекомендую ознакомится с историей выпуска Bf109 который начал войну в модификации D, а закончил K4.
По поводу кидания бомб на глазок. На Bf109E7/B то же был обычный прицел Revi при пикировании с углом 45 градусов он обеспечивал очень высокую точность. На Тандерболтах стоял гироскопический прицел K14 который позволял бомбить еще точнее. Пилоты Ил2 вообще были лишины прицела, крест на лобовом стекле, вот это и называется - на глазок.
По поводу, нет турбокомпрессора. Хе-хе, тут Вы не правы, они были, даже были истребители сделанные с использованием этих турбокомпрессоров и сделаны они все были еще до войны. И назывались Су1 и Су3. Вам это не известно? Так что эта причина - надуманна. Тем более, что для ИБ и штурмовика ТК вообще не нужен. Просто он был у П47, как пятое колесо, по крайней мере при использовании оного как ИБ. ПС, да я знаю, что наши ТК так и не довели, но дело тут вообще не в них.
Alesandro, 10.09.2003 16:32:57:Но почему остался? А как же Ил-10?
Это послевоенный самолет.
Но тут то же все странно, работы по нему начались паралельно с созданием истебительной модификации Ил1, то есть 43 год, а мае 1945 года их было только 120 штук. За этот же срок сменилось несколько вариантов Ла и Як. Это не случшей стороны показывает главного конструктора. Что собственно и требовалось доказать.
Bobby, 10.09.2003 14:02:38:...чаще вообще только по переднему краю обороны. Хотя это цели не для авиации, а артилерии.
Но тут то же все странно, работы по нему начались паралельно с созданием истебительной модификации Ил1, то есть 43 год, а мае 1945 года их было только 120 штук. За этот же срок сменилось несколько вариантов Ла и Як. Это не случшей стороны показывает главного конструктора. Что собственно и требовалось доказать.
В порядке дополнения:
Для того, чтобы эффективно использовать артиллерию, ее мало просто иметь - ее надо иметь там и тогда, где и когда она нужна. В условиях маневренной войны, имея крайне слабую "моторизованность" артиллерии, бОльшая часть которой использовала гужевую тягу (добавлю, что у немцев с этим было намного лучше - только захват Чехии, которая перед войной имела "самую моторизованную" армию в Европе, а то и в мире, дал им большое количество автотехники), РККА использовала Ил-2 именно как "летающие огневые точки", обладающие высокой мобильностью. Наверное, эта концепция была не настолько уж неправильной, а Ил-2 в этом качестве был во многом тем, чем нужно.
А что касается действий авиации по коммуникациям, то еще проще было настроить перед войной тучу Пе-8, да и разбомбить сразу Плоешти к чертовой матери - тут вся техника у Гитлера и встала бы...
А при чем тут Главный? Вот представьте, что вы - директор серийного завода, клепаете по 3 штуки Ил-2 в день, причем за графиком выпуска следит Сам (который с усам). Приходит Главный, предлагает модификацию, а вы знаетет, что это неминуемо сорвет график выпуска, а за это можно и отъехать на Колыму (в лучшем случае!). И куда вы этого Главного пошлете?
А вот свидетельств того, что ИС проверял "поштучно" графики выпусков истребителей, я не видел - отсюда, видимо, "истребительщики" имели несколько большую свободу рук.Так что напсать ЧТД, как мне кажется, вы поторопись...
Aaz, 10.09.2003 17:21:33:В порядке дополнения:
Для того, чтобы эффективно использовать артиллерию, ее мало просто иметь - ее надо иметь там и тогда, где и когда она нужна. В условиях маневренной войны, имея крайне слабую "моторизованность" артиллерии, бОльшая часть которой использовала гужевую тягу (добавлю, что у немцев с этим было намного лучше - только захват Чехии, которая перед войной имела "самую моторизованную" армию в Европе, а то и в мире, дал им большое количество автотехники), РККА использовала Ил-2 именно как "летающие огневые точки", обладающие высокой мобильностью. Наверное, эта концепция была не настолько уж неправильной, а Ил-2 в этом качестве был во многом тем, чем нужно.
А что касается действий авиации по коммуникациям, то еще проще было настроить перед войной тучу Пе-8, да и разбомбить сразу Плоешти к чертовой матери - тут вся техника у Гитлера и встала бы...
А при чем тут Главный? Вот представьте, что вы - директор серийного завода, клепаете по 3 штуки Ил-2 в день, причем за графиком выпуска следит Сам (который с усам). Приходит Главный, предлагает модификацию, а вы знаетет, что это неминуемо сорвет график выпуска, а за это можно и отъехать на Колыму (в лучшем случае!). И куда вы этого Главного пошлете?
Так что напсать ЧТД, как мне кажется, вы поторопись...
Посмею прокоментировать.
На этапе взлома обороны противника низкая мобильность артилерии не помеха. Она еще до начала операции находится максимально близко к своей передней линии. Безусловно, что летчик имеет лучшую возможность, что бы наблюдать свою цель, хотя как мне расказывали в первых вылетах пилоты илов вообще не видели куда бомбы бросают, а затем уже учились бросать их по ведущему. Думаю, что Ил2 мог бы быть неплохим корректировщиком стрельбы для артилерии, броня защтщаля бы его от осколков 88мм зениток, а высота от огня МЗА, но Ил2 был для этого совсем не приспособлен. Я тут подумал, что вообще не знаю ни одного авиационного корректировщика огня.
По поводу деректоров заводов. Тут надо признать, ни кто с Вами не спорит. Я бы сказал они второе зло, после комисаров. Может Ильюшину не хватило возможностей дожать их. Вот Лавочкин и Яковлев это делали. Хотя Петлякова к тому моменту уже не было, но и его самолет постоянно качественно улучшался. А по поводу усатого, последнее время модно на него воалить все грехи, пого же стрелка, снятого на Ил2 для установки дополнительного бензобака. Однако время идет и выясняется, что ни кто не заставлял Ильюшина это делать. Его попросили дальность увеличить и он пошел по пути наименьшего сопротивления. Лишь бы обогнать Сухого с его Су6.
Думаю, что если бы усатому положили на стол бумагу, в которой было бу посчитано. Что за счет снижения на столько то темпов выпуска, можно перейти на новую модификацию, которая окажится на столько то процентов живучее, и это позволит за счет увеличения скрока жизни самолетов уже через столько то дней сделать динамику производства положительной. То он дал бы разрешение на остановку конвеера. Особенно если это в промежутке между битвами.
Bobby, 10.09.2003 17:46:58:На этапе взлома обороны противника низкая мобильность артилерии не помеха.
Может Ильюшину не хватило возможностей дожать их. Вот Лавочкин и Яковлев это делали.
Думаю, что если бы усатому положили на стол бумагу, в которой было бы посчитано...
А теперь скажите мне, начиная с какого года войны наши войска начали "взламывать оборону"? И прикиньте, чем можно было в 41-42-м (да и в 43-м тоже) затыкать прорывы (весьма быстрые - немцы умели хорошо маневрировать войсками!) немецких танков. Я могу ошибаться, но первое нормальное массированное применение РККА артиллерии - это аж Курская дуга.
Вы выбрали явно неудачные примеры для сравнения:
а) В "модернизации" ЛаГГ-3/Ла-5 Лавочкину вообще никого "ломать" не пришлось - он лучше всех сделал работу по переводу и-ля с "жидкостного" двигателя (которых остро не хватало) на "воздушный" (которые "были на складе") - и завод под производство Ла-5 был выделен без напряга. А доработки Ла-5, согласитесь, не были столь радикальными, как переход Ил-2/Ил-10. Все дело в том, что Ил-2 двухместный был во многом суррогатом, а без переделки бронекоробки там мало что можно было сделать.
б) Яковлев, напомню, был замом наркома авиапрома и главным советником ИС по авиации. Наверное, вы читали, как он пытался самовольно останавливать производство других самолетов и ставить на конвейер свои Яки.
Так что другие примеры - в студию!
Угу. Вы полагаете, что после известной телеграммы по поводу Ил-2 кто-то мог "положить на стол" что-то, противоречащее "директивам"? В таком случае вы плохо представляете атмосферу тех лет.
Пора открываль новый топик...
Bobby, вы тут человек новый, поэтом стОит прочитать, что Вам поиск найдёт по "Пе-8". Для начала. Это что касается
Дальше.
Логика у Вас отсутствует. Или "был бы неплохим", или "не приспособлен".
Отсутствует логика. То, что вы чего-то не видели, не говорит о том, что этого не было.
Отсутствует логика. Послевоенный самолет - тот, что выпускался после войны. Точка. Ил-10 успел к шапочному разбору, но успел.
NB. Этак у Вас атомные бомбы в 2М войне не участвовали, подумаешь, 2 штуки всего и в самом конце войны...
Отсутствует логика. Не мочь вообще и не мочь по погодным условиям = 2 большие разницы.
>У Ил2 вообше прицела небыло. Крест на стекле, и полосы на фюзеляже.
Тем не менее именно это и есть прицел (прицельное приспособление) для бомбометания с планирования. В общем аналогичный бомбовым прицелам начала 1МВ. Кстати, вполне послевоенный штурмовик Ил-102 тоже имел только коллиматорный прицел.
Боевая тревога - вижу "свежего" резуниста !!!
Bobby, вы тут человек новый, поэтом стОит прочитать, что Вам поиск найдёт по "Пе-8". Для начала. Это что касается
>"тучу Пе-8, да и разбомбить сразу Плоешти"
Дальше.
>Думаю, что Ил2 мог бы быть неплохим корректировщиком стрельбы для артилерии, броня защтщаля бы его от осколков 88мм зениток, а высота от огня МЗА, но Ил2 был для этого совсем не приспособлен.
Логика у Вас отсутствует. Или "был бы неплохим", или "не приспособлен".
>А вот свидетельств того, что ИС проверял "поштучно" графики выпусков истребителей, я не видел - отсюда, видимо, "истребительщики" имели несколько большую свободу рук.
Отсутствует логика. То, что вы чего-то не видели, не говорит о том, что этого не было.
>>как же Ил-10?
>Это послевоенный самолет.
Отсутствует логика. Послевоенный самолет - тот, что выпускался после войны. Точка. Ил-10 успел к шапочному разбору, но успел.
NB. Этак у Вас атомные бомбы в 2М войне не участвовали, подумаешь, 2 штуки всего и в самом конце войны...
>Какая разница в том что на Пе2 можно очень точно поражать цели с пикирование, если бомбили почти всегда с горизонта.
Отсутствует логика. Не мочь вообще и не мочь по погодным условиям = 2 большие разницы.
>У Ил2 вообше прицела небыло. Крест на стекле, и полосы на фюзеляже.
Тем не менее именно это и есть прицел (прицельное приспособление) для бомбометания с планирования. В общем аналогичный бомбовым прицелам начала 1МВ. Кстати, вполне послевоенный штурмовик Ил-102 тоже имел только коллиматорный прицел.
Боевая тревога - вижу "свежего" резуниста !!!
Сверху это был я... Извиняюсь за накладку... 
Это сообщение редактировалось 11.09.2003 в 09:00
Pazke, 10.09.2003 09:40:12:Где ? А то дискуссия уже так затянулась, что стало сложно ориентироваться.
"Upon spotting tanks or a train, bombs were armed and we executed a split-S maneuver as the target passed beneath the wing's leading edge. Thus a near vertical dive - like the stoop of a hawk - was established. We would center our gun reticules on the target and release our bombs at about 2,500 feet, with immediate recovery from the dive. I have seen a pair of bombs straddle a tank and destroy it - the bomb shackles are about 20-feet apart on a P-47. After bomb release our strafing attacks were initiated and continued until all our ammunition was gone."
Pazke, как Вы думаете, стоит мне продолжать разговор с человеком, который не только не читает, то что пишут в дискуссии, но и не желает даже перейти на предыдущую страницу ?
Pazke, 10.09.2003 15:50:04:Удалось бы им это при другом соотношении сил ? Помните "если в небе нет самолетов - летает Люфтваффе" ?
При каком другом ? Во время самого массированного применения П-47, сил ЛФ на Западе (особенно истребителей) было куда больше чем на Востоке.
Bobby, 10.09.2003 17:46:58:Я тут подумал, что вообще не знаю ни одного авиационного корректировщика огня.
В подобной роли применялась большая часть самолетов ВМВ. В том числе Ил-2.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 27.08.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.08.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
