-
/p-47d-27-re.JPG)
Оценка Ил-2
Теги:
Vale
>остальные части корпуса и надстроек делались из стали такой толщины, что бы не взводились взрыватели бронебойных снарядов.
Интересно, что по этому поводу скажут наши оружейники
...
Варбан, Володя Малюх, ау!
Интересно, что по этому поводу скажут наши оружейники
...Варбан, Володя Малюх, ау!
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
инфо
инструменты
Я не оружейник, но насколько мне известно, надстройки делались бумажными из соображений остойчивости, а эффективность их как "защиты" хорошо демонстрирует судьба ЛКр Хией.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
Bobby
Кирилл, 11.09.2003 13:41:37:Вы это напишите в Морском, народ будет просто лежать от хохота. Цитадельная схема бронирования по опыту ВМВ оказалась неудачной, да и широкое распространение получила во многом благодаря Вашингтонским соглашениям.
Какая разница это Вашингтонские ограничения или физические. BB типа Нью-Мехико создавались до Ютланского боя. А после него и англечане перешли на эту схему. Что касается авиации, то там еще и сила тяжести мешает сделать абсолютно защищенный самолет. Так что мне по барабану мнение Морского.
Дело-то как раз в том, что Ваша аналогия работает ПРОТИВ Вашей точки зрения.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
В конце войны столько дивизия имела обычно около 60 машин. 87 Ту-2 - это очень большая дивизия. А 120 машин - просто огромная.
1АД = 3 АП, 1 АП = 30 самолетов.
120 самолетов - 1 АД и 1 Полк. Полного состава.
700 км хватит чтобы дважды слетать на 150 км и вернутся. Или один раз, но повисеть над целью или заниматься поиском и т.д.
Во первых дальность серийных была еще меньше. При установке форсированых движков емкость баков оставалась прежней. У меня дома есть амовские данные по расчету боевой дальности для F4U нет этих данных под рукой могу ошибится в цифрах. Но боевой радиус значительно меньше дальности полета деленной на 2.
Обзор Ил-2 аналогичен таковому у bf-109. Не вижу повода для истерик.
Если это
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/07/Draw/02.jpg
и это
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/58/Draw/03.jpg
одинаковый обзор, то с вами бесполезно разговаривать.
Самолеты типа Ил-2 обычно используют наземные ориентиры для выхода в заданную точку.
Это возможно только на очень небольшой територии. Как Вы себе представляете запомнить все ориентиры на территории скажем 400х400км?
Может Вам воспомининия Пунеева напомнить, как он потерялся и пролетел свой аэродром? А ведт у Пе-2 есть радиокомпас, в отличии от Ил-2.
Hs-129 летал до 1-й Лавки. Какая-то короткая жизнь у них на фронте оказалась, вы не находите?
Бес коментариев, читать тут wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/17/index.htm
Угу. Интересно немцы аналогичными пулеметами своих бомбардировщиков смогли сбить хотя бы один И-16 или Ла-5? Ведь они воздушного охлаждения и закрыты капотами. А 12.7 у немцев на бомберах не стояло.
защищающийся бомбер стреляет в лоб истребителю, при этом пилоты И-16 не считали защиту Ю-87 серьезной. Ю-88А4 имели защиту МГ131. Так что были у немцев и крупнокалиберные пулеметы. Что касается Хеншеля, то его истребитель, если он не оконченный идиот, будет атаковать с 6и часов. и чтоб повредить двигатель ему пуле нужно будет прострелить всю гандолу, вместе с шасси. даже если пуля долетит до моторного отсека, сильно повредить двигатель она не сможет. И даже выход из строя половины целиндров превратит Хеншель в планер.
Вы хоть пробовали сравнить ВЯ с немецкими пушками? Масса снаряда, начальная скорость, дульная энергия?
Типичное заблуждение, Вы забыли самое главное, тип снаряда. Немци для стрельбы по танкам использовали подкалиберные снаряды с вольфрамовым сердечником. У нас были обычные БЗТ. На тот же Хеншель ставили MK103, вес снаряда 350гр, скорость 960мс, подкалиберный.
Летчики 4.Sch.G-l не являлись пионерами в использовании 30-мм пушек для борьбы с танками противника, но они разработали новую тактику борьбы с танками. Пилоты навскидку выпускали весь боекомплект по одной цели, в результате с высокой вероятностью танк выводился из строя. Недостаток такого метода был один - в одном вылете поражалась только одна цель.
Сравниваем с http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html
На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...
В случае He129 - 1 самолет на 1 танк. В случае Ил-2 15 самолетов на 1 танк.
Это сообщение редактировалось 11.09.2003 в 16:35
Не совсем понял, почему?
Обеспечить защиту от 20мм снарядов при стрельбе в борт самолета кабины и двигателя. И совсем не защищать их снизу и сверху?
Хотя от Флак30 все равно бы не защитили. Те повреждения, что тут анализированись, "фугасный снаряд на дистанции 600 метров делает пробоину в броне двигателя" относится к авиационной пушке.
Для Флак30 не было ОФ снарядов, только бронебойные, а они и 20мм пробьют навылет.
Edit
Я тут чуть ошибся были Бронебойно-трассирующий выстрел и Осколочно-зажигательно-трассирующий выстрел http://eko-czao.narod.ru/ekspertisa/ballo/...mmsolothurn.htm
Обеспечить защиту от 20мм снарядов при стрельбе в борт самолета кабины и двигателя. И совсем не защищать их снизу и сверху?
Хотя от Флак30 все равно бы не защитили. Те повреждения, что тут анализированись, "фугасный снаряд на дистанции 600 метров делает пробоину в броне двигателя" относится к авиационной пушке.
Для Флак30 не было ОФ снарядов, только бронебойные, а они и 20мм пробьют навылет.
Edit
Я тут чуть ошибся были Бронебойно-трассирующий выстрел и Осколочно-зажигательно-трассирующий выстрел http://eko-czao.narod.ru/ekspertisa/ballo/...mmsolothurn.htm
Это сообщение редактировалось 11.09.2003 в 17:16
На счёт МК-103 очепятка. калибр 30мм, снаряд не мог столько весить. подкалиберный грамм 250-300, но бронепробиваемость не хуже ВЯ, была ещё МК-101, с более длинным стволом и соответсно большей скорстью и бронепробиваемостью.
Кстати для НС-37 был БПС, но о его применнии нигде не упоминается., несмотря на фантастические 110мм бронепробиваемости.
Кстати для НС-37 был БПС, но о его применнии нигде не упоминается., несмотря на фантастические 110мм бронепробиваемости.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Кстати, что там у ИЛ-а со стрельбой длинными очередями, и тем более всем боекомплектом
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Ну про логику строителей линкоров не скажу, а вот про принципы борьбы с уязвимостью и за живучесть на самолетах можно. Бронирование на Ил-2 с современных (это собо выделю, т.к. в то время много чего делалось впервые и по наитию) представлений выглядит действительно не самым рациональным. Оно защищает лишь часть агрегатов и летчика, в то же время оставляя неприкрытыми (а часто из-за потерь веса на бронирования и ущербно уязвимыми) значительную часть жизненно важных агрегатов - ХЧФ с тягами управления и маслорадиатор (хотя псоледний снаружи и вынужденная мера) тому примеры. Дыры в консолях крыла не так страшны, а вот "пербитый" фюзеляж - номер, близкий к смертельному. Таким образом старательно защищая пилота и двигатель от поражения мы все-таки получаем довольно уязвимый и перетяжеленный самолет (что тоже впрок по части уязвимости не идет), да еще и непростой технологически. Сказать точнее - получится ли оптимальне конструкция, скинь с нее часть бронирования, сделав бронекоробку несплошно - навскидку со 100% уверенностью не скажешь, но вот например бронирование в направлении лоб-верх выглядит излишним.
Говоря очень грубыми аллегориями - получаем рыцаря только в шлеме и очень прочном шлеме и кирасе до пояса. Ну да - голову сразу не пробьют, но и бить не будут, а просто пырнут в живот или пах, что по сути немецкие истребители нередко и делали с Илами.
Сейчас у меня схемки под рукой нет, но бронирование например на Су-6 выглядит более рациональным а конструкция по части живучести - более продуманной, как миниму был предусмотрен дубляж системы управления. В свое время по работе пришлось довольно подробно ознакомиться с несколькими отчетами 40-х по этой теме. Эх, где они сечас, те документы?
Говоря очень грубыми аллегориями - получаем рыцаря только в шлеме и очень прочном шлеме и кирасе до пояса. Ну да - голову сразу не пробьют, но и бить не будут, а просто пырнут в живот или пах, что по сути немецкие истребители нередко и делали с Илами.
Сейчас у меня схемки под рукой нет, но бронирование например на Су-6 выглядит более рациональным а конструкция по части живучести - более продуманной, как миниму был предусмотрен дубляж системы управления. В свое время по работе пришлось довольно подробно ознакомиться с несколькими отчетами 40-х по этой теме. Эх, где они сечас, те документы?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Это сообщение редактировалось 11.09.2003 в 16:31
MIKLE, 11.09.2003 15:20:11:На счёт МК-103 очепятка. калибр 30мм, снаряд не мог столько весить. подкалиберный грамм 250-300, но бронепробиваемость не хуже ВЯ, была ещё МК-101, с более длинным стволом и соответсно большей скорстью и бронепробиваемостью.
Кстати для НС-37 был БПС, но о его применнии нигде не упоминается., несмотря на фантастические 110мм бронепробиваемости.
Да я уже исправил вес 350гр, 935 это вес всего снаряда, приношу извинения.
Броня на Ил-2 прикрывала летчика, мотор и баки.
Речь не о том, что она прикрывала, а о том, что она защищала. Защищала она в основном пилота. Преимущественно сзади.
Вот скажем на Hs-129 броня прикрывает пилота, очередь из ШКАСика в мотор - и Hs-129 больше не вернется на родной аэродром.
Надо доставать статистику по 129му и смотреть, куда ему попадали. Впрочем в любом случае в том, что касается противовостояния с советской авиацией, 129го должны были волновать скорее УБСы и ШВАКи чем ШКАСы. Тем более, что несколько шальных пуль нормального калибра его движки должны по идее пережить.
А если вы перейдете от несущей брони к навесной, то вам придется добавлять в конструкцию несущие элементы которые съедят сэкономленный вес.
Броня ставится не для экономии веса, а для защиты. Хотите съэкономить вес на Ил-2 ? Снимите всю фюзеляжную броню.
Речь не о том, что она прикрывала, а о том, что она защищала. Защищала она в основном пилота. Преимущественно сзади.
Вот скажем на Hs-129 броня прикрывает пилота, очередь из ШКАСика в мотор - и Hs-129 больше не вернется на родной аэродром.
Надо доставать статистику по 129му и смотреть, куда ему попадали. Впрочем в любом случае в том, что касается противовостояния с советской авиацией, 129го должны были волновать скорее УБСы и ШВАКи чем ШКАСы. Тем более, что несколько шальных пуль нормального калибра его движки должны по идее пережить.
А если вы перейдете от несущей брони к навесной, то вам придется добавлять в конструкцию несущие элементы которые съедят сэкономленный вес.
Броня ставится не для экономии веса, а для защиты. Хотите съэкономить вес на Ил-2 ? Снимите всю фюзеляжную броню.
-exec-
Имхо странный спор...
Повторю: ИМХО
Имееются задачи:
А)Действие по фронту
от ликвидации прорыва деться никуда нельзя:
танки, прочая подвижная техника наступления, и пехота.
да и не всегда успеваешь точку накрыть артиллерией в наступлении - приходится авияторов звать
последнее немцы хорошо организовали весьма.
Б)истощение самой фронтовой полосы
склады, перекрёстки, аэродромы фронтовой авиации, артиллерия, танки, колонны
В)изоляция района боевых действий
(станции, дороги, аэродромы, колонны, поезда),
в конце 30х - начале 40х не было движка выше полутора тыщ.
решение 1 - одномоторный лёгкий или средний истребитель с бомбами. примеры:
P39D, P40B-F, Spitfire1-5, Hurricane1-2, Як1/7, МиГ3, ЛаГГ3, MC200-202
нагрузка 200-227кг, да наши 6 РО82, да Хуррь2 454кг.
А)неудовлетворительно. особенная клиника МиГ3.
препятствия: МЗА ПВО. для МиГ3 +перехват.
Б)неудовлетворительно
препятствия: низкая загрузка, МЗА ПВО
В)неудовлетворительно
препятствия: низкая загрузка
принципиальная проблема - низкая загрузка, поэтому
решение 2 - двухмоторный ИБ. примеры:
Beaufighter1 не ударный - задач нет
Пе2 пикирующий
Hs129 вычёркиваем по причине недоведённости
Blenheim1-4
BF110C-F
Ki48
А)неудовлетворительно.
препятствия: МЗА ПВО, низкая точность по малым целям (кроме Пе2), перехват
Пунев, кажется, говорит, что брони не хватает для фронта.
Б)удовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, рассредоточенность целей, перехват
В)хорошо
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - перехват
решение 3 - одномоторный пикировщик.
пример афаик один - Ju87B, 500-700кг. 1000кг по длинной бетонке и без стрелка.
самотёл чистого неба, воздушного террора. здесь - безусловно удачная машина.
хотя слегка вру. второй пример не очень в кассу: D3A - весьма эффективный морской пикировщик.
Скьэ - машина отвратная, успехов в послужном списке по пальцам руки, покалеченой.
А)от неудовлетворительно до отлично, в зависимости от активности перехвата,
да и ПВО (включая армейскую инициативу)
препятствия: перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно-хорошо
препятствия: перехват, МЗА ПВО
В)удовлетворительно-хорошо
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - инженерная или производственная сложность
решение 4 - одномоторный слабо-средне защищённый аэроплан. примеры:
B5N, Ki30, Ki32, Ki51, Су2.
я бы наверное сказал, что решение 4 хуже 3го, но дешевле.
американцев, честно, не знаю. задач не было у них,
так что какие результаты показали бы реальные стычки - не предсказать.
А)неудовлетворительно
препятствия: низкая точность, перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно
препятствия: низкая точность, перехват, МЗА ПВО
В)удовлетворительно
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - низкая загрузка
решение 5 - Ил2
А)удовлетворительно
препятствия: перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно
препятствия: перехват, МЗА ПВО, загрузка
В)плохо
препятствия: радиус действия, объектовая МЗА, перехват, загрузка
отсюда мне кажется, что Ил2 является отнюдь не плохим решением,
хотя и с уклоном в сторону фронта. однако, для задач другой глубины
у советов имеется Пе2.
плюсом Ил2 я бы назвал таки удовлетворительную эффективность
в условиях превосходства ВВС противника, когда изоляция просто невозможна.
другие решения в этих условиях резко неудовлетворительны.
оперативные заморочки, вроде МиГ3 и Ил4 на штурме, мы оставим побоку.
_____________________________
ПРЕДПОСЫЛОК К ТАНДЕРУ И ТАЙФУНУ ПО УРОВНЮ ИНЖЕНЕРИИ И ПРОИЗВОДСТВА НЕТ
ни у кого
_____________________________
1943-1945, появились движки выше 1500 кобыл:
решение 1 - одномоторный средний/тяжёлый ИБ с нагрузкой 500-1000кг.
примеры:
FW190G, P47D15-40, Typhoon1B, Mustang1-P51D, F4U1A. реже F6F.
А)неудовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, посредственная точность,
перехват (заметим, что не на потери, а на срыв задания)
задачи выноса танков на поле боя решают откровенно плохо
Б)хорошо
препятствия: МЗА ПВО, посредственная точность, перехват
В)отлично
препятствия: объектовая МЗА, перехват
принципиальная проблема для советов - отсуствие проекта,
даже скорее такой промышленности
любопытно, что немцы, имея FW190G-1,2,3
в условиях превосходства ВВС противника
а так же для решения ликвидации прорыва
начали двигаться по проекту FW190F-8,
причём Friedrich по приоритету даже превысил свого братца Gustav.
выбирать немцам было из чего - параллельно существовали
и FW190F1-2 (с приоритетным G1-3), и FW190G8 (с приоритетным F-8).
решение 2 - двухмоторный аэроплан со слабым/средним бронированием
примеры:
Пе2, Hs129B, BF110G, Me410A1-B1, Mosquito6-6ser2, Ki45B-D, P38J-L
А)иногда удовлетворительно
препятствия - либо точность, либо живучесть по причине МЗА ПВО.
в любом случае перехват на срыв,
а про Hs129 я бы сказал, что и на уничтожение.
перехват на срыв на наших, кажется, действовал реже - менталитет.
Б)удовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, перехват
решение 3 со второй половины войны имхо устарело,
так как нуждалось в воздушном превосходстве.
люфтваффе повышает нагрузку до 1000кг и даже 1800кг(бетонка, стрелок долой)
немцы, имея прекрасное, но специфическое решение Ju87B-D1
начали двигаться в направлении решения 1.
это видно по цепочке Ju87D1, Ju87D3-5, FW190G.
по ходу немцы попробовали решение вроде Ил2 - Ju87G2,
но живучесть их, кажется, не устроила - база не та.
в поисках противотанкового аэроплана немцам пришлось
пожертвовать лтх в пользу бронирования - сначала Ju87D3-5, затем FW190F8.
но об этом смотри номер 5.
решение 4 в условиях сколько нть серьёзного присутствия ВВС противника
наверное к 1942 году и кончилось.
остался только сравнительно живучий и, что немаловажно, технологичный
и нетребовательный Ki51.
решение 5, в лице Ил2, продолжало развиваться.
беда нашей индексации - обычно людям трудно следить за прогрессом
попробую прояснить основные моменты
0)ЦКБ55, двухместный прототип.
движка таки не хватало, с одной стороны.
с другой ИС винят. сложно сказать чего больше сыграло.
но одноместный порезвее, конечно. поехал ЦКБ57 и далее к серии.
А)Ил2 первых серий, только пилот, ШВАК (отсутствие 23мм), 16 РО82, 600кг
подвески сильно тормозят, так что РСы чикаем
Б)Ил2 чуть позже, только пилот, ШВАК вполовину с ВЯ, 8 РО82, 400кг
видно, что хоцца ЛТХ повыше. но можно и 600кг подымать.
примерно с этого времени Илюши начались частично древесные -
дефицит нужных металлов.
В)Ил2 лета-осени 1942. не удовлетворившись облегчением аппарата
наблюдаем повсеместную самодеятельность по его утяжелению.
это Б) с механиком в роли стрелка
4-6 РО82, 400кг.
Г)Ил2 таки фабрично-двухместный. деваться от боевого опыта некуда.
октябрь 1942 версия на фронте.
про ШВАКИ я уже не слышу.
ВЯ, 8 РО82, 400кг
Д)Ил2 наконец получил двиг помощнее, АМ38Ф.
это позволило вернуть взад 600кг. с января 1943 в бою.
Е)Ил2М резерва ГКО. неудавшееся вундерваффе Курска, июнь 1943
выглядит как Д) с 37мм вместо 23мм. но результативность низкая
тогда 37мм меняют на знаменитые АО1.5-АО25 - толк резко подскакивает.
до сих пор (с поры Б-В) в конструкции есть дерево.
Ж)Ил2М3, как его иногда называют буржуи, конец 1943
цельночугуниевый - раз.
стреловидность увеличена для компенсации отставшего ЦТ - два.
собственная живучесть резко подскакивает, да и немцы сдают позиции
З)Ил10. в общем, апофеоз Ил2. скорость на стольник больше,
активная оборона уже 20мм. броня тоже получше.
это по поводу консервативности Ил2 разным любопытствующим ребятам.
характерно, что советы, согласно инженерному и производственному
уровню могли получить в 1944 терпимый ИБ, но что мы видим?
в 1944 немцы срочно двигаются навстречу нам - FW190F!
при этом известно, что даже FW190A нередко успешно перехватывался
лёгкими Яками и Лавками, а воздушный бой тут Антон и подавно вести слаб.
что же говорить об истребительных, или хоть бы убегательных
возможностях "худшего" 190густава?
и это за счёт любимого немецкого "тандерболта" FW190G8
с его 1000кг груза? да уж... немцы американцам не вняли что-то.
_____________________________
ПРЕДПОСЫЛКИ У СОВЕТОВ К ИБ ЕСТЬ, НО ДВИЖЕНИЯ К НЕМУ НЕТ
наоборот, массовый FW190F8 скорее одноклассник с Ил10, нежели с P47D/Tiffie1B
_____________________________
с другой стороны, англоговорящие союзники могли бы последовать за немцами
(значит и за нами - советами) но не последовали.
по какой причине? ведь их промышленность гипотетически
могла дать хороший аэроплан класса Ил10/FW190F.
я полагаю, что здесь либо инженерные проблемы,
либо таки союзники не нуждались в сдерживании танков так
как нуждались в сдерживании танков советы и немцы.
мои выводы:
1.сравнивать P47D15-40 (1944-01..1946) с Ил2 (1941..1943-12) некорректно.
нужно сравнивать P47D15+F4U1A+Tempest5+FW190G против FW190F+Ил10
либо Ил2 против любого из P39+P40+Mustang1+Mosquito6+BF110FG+Ju87BD1
2.спрашивать почему советы в 1944 не сделали ИБ,
равно как и почему союзники в 1944 не сделали штурмовик нехитроумно.
напоследок некоторые комментарии к этому "обще-РуНетовскому треду".
1.Джаг, Темпест, Пони имеют свои 700км в час на высоте 6-8 км
говорить о скорости более 600км в час над землёй не приходится,
а с нагрузкой, наверное выше 500к/ч можно и не мечтать.
Могу продемострировать гиперболой: П38 Друп Снут.
Лайтнинг, имел кучу плюсов
+имеет возможность драться на равных с перехватчиками
+высокая живучесть конструкции, два мотора
+большая нагрузка
только вот были оговорки
+на большой высоте, как П47
+не спасающая при успешном перехвате на низких высотах
+которую трудно положить точно
так что приходится
+летать на больших высотах, как Б17-24
+бросать груз при опасности перехвата
+пользоваться прицелом для горизонтальной бомбардировки
что и делалось группами П47/П38 +ДрупСнут
2.Приводились примеры убиения немецких асов посредством эскортирующих П47.
Это некорректно, так как это возможно только выше 5км, и при том, что асы
заняты посторонними делами типа перехвата бомберов.
3.Интересно, что в Корее и даже Вьетнаме американцы, имея в общем яркую ИБ авиацию,
быструю и могучую, не отказались от "большого Джага" А1 Скайрейдера.
В ПОРУ НАЧАТЬ ФЛЕЙМ ЧЕМ ЖЕ А1 ПРЕВОСХОДИТ А4/Ф105/Ф4,
ЧТО ЕГО ЮЗАЮТ ВПЛОТЬ ДО 70Х ГОДОВ?
А НЕ ЛУЧШЕ ЛИ ПЕРЕПЛАВИТЬ ТИХОХОДНЫЕ А1 В ПОЛЬЗУ ИБ-СВИСТКОВ?!
КТО НТЬ ВРАЗУМИТЕЛЬНО ЭТО МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ?
4.Опять же, американцы, "презревшие" Ил2 в пользу П47,
лелеют А10А и не видят его конфликта с Ф16Ц/Ф15Е. Почему?
5.ИБ обеспечивает свою живучесть от перехвата отказом от выполнения задания
Безусловно, штурмовики и пикировщики тоже отказываются,
а живучесть получают за счёт эскорта.
Эскорт может провалить задачу,
но справедливости ради нужно знать,
что ИБ в условиях господства лёгких истребителей тоже посасывает
кросспощено на ИХБТ
Повторю: ИМХО
Имееются задачи:
А)Действие по фронту
от ликвидации прорыва деться никуда нельзя:
танки, прочая подвижная техника наступления, и пехота.
да и не всегда успеваешь точку накрыть артиллерией в наступлении - приходится авияторов звать
последнее немцы хорошо организовали весьма.
Б)истощение самой фронтовой полосы
склады, перекрёстки, аэродромы фронтовой авиации, артиллерия, танки, колонны
В)изоляция района боевых действий
(станции, дороги, аэродромы, колонны, поезда),
в конце 30х - начале 40х не было движка выше полутора тыщ.
решение 1 - одномоторный лёгкий или средний истребитель с бомбами. примеры:
P39D, P40B-F, Spitfire1-5, Hurricane1-2, Як1/7, МиГ3, ЛаГГ3, MC200-202
нагрузка 200-227кг, да наши 6 РО82, да Хуррь2 454кг.
А)неудовлетворительно. особенная клиника МиГ3.
препятствия: МЗА ПВО. для МиГ3 +перехват.
Б)неудовлетворительно
препятствия: низкая загрузка, МЗА ПВО
В)неудовлетворительно
препятствия: низкая загрузка
принципиальная проблема - низкая загрузка, поэтому
решение 2 - двухмоторный ИБ. примеры:
Beaufighter1 не ударный - задач нет
Пе2 пикирующий
Hs129 вычёркиваем по причине недоведённости
Blenheim1-4
BF110C-F
Ki48
А)неудовлетворительно.
препятствия: МЗА ПВО, низкая точность по малым целям (кроме Пе2), перехват
Пунев, кажется, говорит, что брони не хватает для фронта.
Б)удовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, рассредоточенность целей, перехват
В)хорошо
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - перехват
решение 3 - одномоторный пикировщик.
пример афаик один - Ju87B, 500-700кг. 1000кг по длинной бетонке и без стрелка.
самотёл чистого неба, воздушного террора. здесь - безусловно удачная машина.
хотя слегка вру. второй пример не очень в кассу: D3A - весьма эффективный морской пикировщик.
Скьэ - машина отвратная, успехов в послужном списке по пальцам руки, покалеченой.
А)от неудовлетворительно до отлично, в зависимости от активности перехвата,
да и ПВО (включая армейскую инициативу)
препятствия: перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно-хорошо
препятствия: перехват, МЗА ПВО
В)удовлетворительно-хорошо
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - инженерная или производственная сложность
решение 4 - одномоторный слабо-средне защищённый аэроплан. примеры:
B5N, Ki30, Ki32, Ki51, Су2.
я бы наверное сказал, что решение 4 хуже 3го, но дешевле.
американцев, честно, не знаю. задач не было у них,
так что какие результаты показали бы реальные стычки - не предсказать.
А)неудовлетворительно
препятствия: низкая точность, перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно
препятствия: низкая точность, перехват, МЗА ПВО
В)удовлетворительно
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - низкая загрузка
решение 5 - Ил2
А)удовлетворительно
препятствия: перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно
препятствия: перехват, МЗА ПВО, загрузка
В)плохо
препятствия: радиус действия, объектовая МЗА, перехват, загрузка
отсюда мне кажется, что Ил2 является отнюдь не плохим решением,
хотя и с уклоном в сторону фронта. однако, для задач другой глубины
у советов имеется Пе2.
плюсом Ил2 я бы назвал таки удовлетворительную эффективность
в условиях превосходства ВВС противника, когда изоляция просто невозможна.
другие решения в этих условиях резко неудовлетворительны.
оперативные заморочки, вроде МиГ3 и Ил4 на штурме, мы оставим побоку.
_____________________________
ПРЕДПОСЫЛОК К ТАНДЕРУ И ТАЙФУНУ ПО УРОВНЮ ИНЖЕНЕРИИ И ПРОИЗВОДСТВА НЕТ
ни у кого
_____________________________
1943-1945, появились движки выше 1500 кобыл:
решение 1 - одномоторный средний/тяжёлый ИБ с нагрузкой 500-1000кг.
примеры:
FW190G, P47D15-40, Typhoon1B, Mustang1-P51D, F4U1A. реже F6F.
А)неудовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, посредственная точность,
перехват (заметим, что не на потери, а на срыв задания)
задачи выноса танков на поле боя решают откровенно плохо
Б)хорошо
препятствия: МЗА ПВО, посредственная точность, перехват
В)отлично
препятствия: объектовая МЗА, перехват
принципиальная проблема для советов - отсуствие проекта,
даже скорее такой промышленности
любопытно, что немцы, имея FW190G-1,2,3
в условиях превосходства ВВС противника
а так же для решения ликвидации прорыва
начали двигаться по проекту FW190F-8,
причём Friedrich по приоритету даже превысил свого братца Gustav.
выбирать немцам было из чего - параллельно существовали
и FW190F1-2 (с приоритетным G1-3), и FW190G8 (с приоритетным F-8).
решение 2 - двухмоторный аэроплан со слабым/средним бронированием
примеры:
Пе2, Hs129B, BF110G, Me410A1-B1, Mosquito6-6ser2, Ki45B-D, P38J-L
А)иногда удовлетворительно
препятствия - либо точность, либо живучесть по причине МЗА ПВО.
в любом случае перехват на срыв,
а про Hs129 я бы сказал, что и на уничтожение.
перехват на срыв на наших, кажется, действовал реже - менталитет.
Б)удовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, перехват
решение 3 со второй половины войны имхо устарело,
так как нуждалось в воздушном превосходстве.
люфтваффе повышает нагрузку до 1000кг и даже 1800кг(бетонка, стрелок долой)
немцы, имея прекрасное, но специфическое решение Ju87B-D1
начали двигаться в направлении решения 1.
это видно по цепочке Ju87D1, Ju87D3-5, FW190G.
по ходу немцы попробовали решение вроде Ил2 - Ju87G2,
но живучесть их, кажется, не устроила - база не та.
в поисках противотанкового аэроплана немцам пришлось
пожертвовать лтх в пользу бронирования - сначала Ju87D3-5, затем FW190F8.
но об этом смотри номер 5.
решение 4 в условиях сколько нть серьёзного присутствия ВВС противника
наверное к 1942 году и кончилось.
остался только сравнительно живучий и, что немаловажно, технологичный
и нетребовательный Ki51.
решение 5, в лице Ил2, продолжало развиваться.
беда нашей индексации - обычно людям трудно следить за прогрессом
попробую прояснить основные моменты
0)ЦКБ55, двухместный прототип.
движка таки не хватало, с одной стороны.
с другой ИС винят. сложно сказать чего больше сыграло.
но одноместный порезвее, конечно. поехал ЦКБ57 и далее к серии.
А)Ил2 первых серий, только пилот, ШВАК (отсутствие 23мм), 16 РО82, 600кг
подвески сильно тормозят, так что РСы чикаем
Б)Ил2 чуть позже, только пилот, ШВАК вполовину с ВЯ, 8 РО82, 400кг
видно, что хоцца ЛТХ повыше. но можно и 600кг подымать.
примерно с этого времени Илюши начались частично древесные -
дефицит нужных металлов.
В)Ил2 лета-осени 1942. не удовлетворившись облегчением аппарата
наблюдаем повсеместную самодеятельность по его утяжелению.
это Б) с механиком в роли стрелка
4-6 РО82, 400кг.
Г)Ил2 таки фабрично-двухместный. деваться от боевого опыта некуда.
октябрь 1942 версия на фронте.
про ШВАКИ я уже не слышу.
ВЯ, 8 РО82, 400кг
Д)Ил2 наконец получил двиг помощнее, АМ38Ф.
это позволило вернуть взад 600кг. с января 1943 в бою.
Е)Ил2М резерва ГКО. неудавшееся вундерваффе Курска, июнь 1943
выглядит как Д) с 37мм вместо 23мм. но результативность низкая
тогда 37мм меняют на знаменитые АО1.5-АО25 - толк резко подскакивает.
до сих пор (с поры Б-В) в конструкции есть дерево.
Ж)Ил2М3, как его иногда называют буржуи, конец 1943
цельночугуниевый - раз.
стреловидность увеличена для компенсации отставшего ЦТ - два.
собственная живучесть резко подскакивает, да и немцы сдают позиции
З)Ил10. в общем, апофеоз Ил2. скорость на стольник больше,
активная оборона уже 20мм. броня тоже получше.
это по поводу консервативности Ил2 разным любопытствующим ребятам.
характерно, что советы, согласно инженерному и производственному
уровню могли получить в 1944 терпимый ИБ, но что мы видим?
в 1944 немцы срочно двигаются навстречу нам - FW190F!
при этом известно, что даже FW190A нередко успешно перехватывался
лёгкими Яками и Лавками, а воздушный бой тут Антон и подавно вести слаб.
что же говорить об истребительных, или хоть бы убегательных
возможностях "худшего" 190густава?
и это за счёт любимого немецкого "тандерболта" FW190G8
с его 1000кг груза? да уж... немцы американцам не вняли что-то.
_____________________________
ПРЕДПОСЫЛКИ У СОВЕТОВ К ИБ ЕСТЬ, НО ДВИЖЕНИЯ К НЕМУ НЕТ
наоборот, массовый FW190F8 скорее одноклассник с Ил10, нежели с P47D/Tiffie1B
_____________________________
с другой стороны, англоговорящие союзники могли бы последовать за немцами
(значит и за нами - советами) но не последовали.
по какой причине? ведь их промышленность гипотетически
могла дать хороший аэроплан класса Ил10/FW190F.
я полагаю, что здесь либо инженерные проблемы,
либо таки союзники не нуждались в сдерживании танков так
как нуждались в сдерживании танков советы и немцы.
мои выводы:
1.сравнивать P47D15-40 (1944-01..1946) с Ил2 (1941..1943-12) некорректно.
нужно сравнивать P47D15+F4U1A+Tempest5+FW190G против FW190F+Ил10
либо Ил2 против любого из P39+P40+Mustang1+Mosquito6+BF110FG+Ju87BD1
2.спрашивать почему советы в 1944 не сделали ИБ,
равно как и почему союзники в 1944 не сделали штурмовик нехитроумно.
напоследок некоторые комментарии к этому "обще-РуНетовскому треду".
1.Джаг, Темпест, Пони имеют свои 700км в час на высоте 6-8 км
говорить о скорости более 600км в час над землёй не приходится,
а с нагрузкой, наверное выше 500к/ч можно и не мечтать.
Могу продемострировать гиперболой: П38 Друп Снут.
Лайтнинг, имел кучу плюсов
+имеет возможность драться на равных с перехватчиками
+высокая живучесть конструкции, два мотора
+большая нагрузка
только вот были оговорки
+на большой высоте, как П47
+не спасающая при успешном перехвате на низких высотах
+которую трудно положить точно
так что приходится
+летать на больших высотах, как Б17-24
+бросать груз при опасности перехвата
+пользоваться прицелом для горизонтальной бомбардировки
что и делалось группами П47/П38 +ДрупСнут
2.Приводились примеры убиения немецких асов посредством эскортирующих П47.
Это некорректно, так как это возможно только выше 5км, и при том, что асы
заняты посторонними делами типа перехвата бомберов.
3.Интересно, что в Корее и даже Вьетнаме американцы, имея в общем яркую ИБ авиацию,
быструю и могучую, не отказались от "большого Джага" А1 Скайрейдера.
В ПОРУ НАЧАТЬ ФЛЕЙМ ЧЕМ ЖЕ А1 ПРЕВОСХОДИТ А4/Ф105/Ф4,
ЧТО ЕГО ЮЗАЮТ ВПЛОТЬ ДО 70Х ГОДОВ?
А НЕ ЛУЧШЕ ЛИ ПЕРЕПЛАВИТЬ ТИХОХОДНЫЕ А1 В ПОЛЬЗУ ИБ-СВИСТКОВ?!
КТО НТЬ ВРАЗУМИТЕЛЬНО ЭТО МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ?
4.Опять же, американцы, "презревшие" Ил2 в пользу П47,
лелеют А10А и не видят его конфликта с Ф16Ц/Ф15Е. Почему?
5.ИБ обеспечивает свою живучесть от перехвата отказом от выполнения задания
Безусловно, штурмовики и пикировщики тоже отказываются,
а живучесть получают за счёт эскорта.
Эскорт может провалить задачу,
но справедливости ради нужно знать,
что ИБ в условиях господства лёгких истребителей тоже посасывает
кросспощено на ИХБТ
Имхо странный спор...
Повторю: ИМХО
Имееются задачи:
А)Действие по фронту
от ликвидации прорыва деться никуда нельзя:
танки, прочая подвижная техника наступления, и пехота.
да и не всегда успеваешь точку накрыть артиллерией в наступлении - приходится авияторов звать
последнее немцы хорошо организовали весьма.
Б)истощение самой фронтовой полосы
склады, перекрёстки, аэродромы фронтовой авиации, артиллерия, танки, колонны
В)изоляция района боевых действий
(станции, дороги, аэродромы, колонны, поезда),
в конце 30х - начале 40х не было движка выше полутора тыщ.
решение 1 - одномоторный лёгкий или средний истребитель с бомбами. примеры:
P39D, P40B-F, Spitfire1-5, Hurricane1-2, Як1/7, МиГ3, ЛаГГ3, MC200-202
нагрузка 200-227кг, да наши 6 РО82, да Хуррь2 454кг.
А)неудовлетворительно. особенная клиника МиГ3.
препятствия: МЗА ПВО. для МиГ3 +перехват.
Б)неудовлетворительно
препятствия: низкая загрузка, МЗА ПВО
В)неудовлетворительно
препятствия: низкая загрузка
принципиальная проблема - низкая загрузка, поэтому
решение 2 - двухмоторный ИБ. примеры:
Beaufighter1 не ударный - задач нет
Пе2 пикирующий
Hs129 вычёркиваем по причине недоведённости
Blenheim1-4
BF110C-F
Ki48
А)неудовлетворительно.
препятствия: МЗА ПВО, низкая точность по малым целям (кроме Пе2), перехват
Пунев, кажется, говорит, что брони не хватает для фронта.
Б)удовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, рассредоточенность целей, перехват
В)хорошо
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - перехват
решение 3 - одномоторный пикировщик.
пример афаик один - Ju87B, 500-700кг. 1000кг по длинной бетонке и без стрелка.
самотёл чистого неба, воздушного террора. здесь - безусловно удачная машина.
хотя слегка вру. второй пример не очень в кассу: D3A - весьма эффективный морской пикировщик.
Скьэ - машина отвратная, успехов в послужном списке по пальцам руки, покалеченой.
А)от неудовлетворительно до отлично, в зависимости от активности перехвата,
да и ПВО (включая армейскую инициативу)
препятствия: перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно-хорошо
препятствия: перехват, МЗА ПВО
В)удовлетворительно-хорошо
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - инженерная или производственная сложность
решение 4 - одномоторный слабо-средне защищённый аэроплан. примеры:
B5N, Ki30, Ki32, Ki51, Су2.
я бы наверное сказал, что решение 4 хуже 3го, но дешевле.
американцев, честно, не знаю. задач не было у них,
так что какие результаты показали бы реальные стычки - не предсказать.
А)неудовлетворительно
препятствия: низкая точность, перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно
препятствия: низкая точность, перехват, МЗА ПВО
В)удовлетворительно
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - низкая загрузка
решение 5 - Ил2
А)удовлетворительно
препятствия: перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно
препятствия: перехват, МЗА ПВО, загрузка
В)плохо
препятствия: радиус действия, объектовая МЗА, перехват, загрузка
отсюда мне кажется, что Ил2 является отнюдь не плохим решением,
хотя и с уклоном в сторону фронта. однако, для задач другой глубины
у советов имеется Пе2.
плюсом Ил2 я бы назвал таки удовлетворительную эффективность
в условиях превосходства ВВС противника, когда изоляция просто невозможна.
другие решения в этих условиях резко неудовлетворительны.
оперативные заморочки, вроде МиГ3 и Ил4 на штурме, мы оставим побоку.
_____________________________
ПРЕДПОСЫЛОК К ТАНДЕРУ И ТАЙФУНУ ПО УРОВНЮ ИНЖЕНЕРИИ И ПРОИЗВОДСТВА НЕТ
ни у кого
_____________________________
1943-1945, появились движки выше 1500 кобыл:
решение 1 - одномоторный средний/тяжёлый ИБ с нагрузкой 500-1000кг.
примеры:
FW190G, P47D15-40, Typhoon1B, Mustang1-P51D, F4U1A. реже F6F.
А)неудовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, посредственная точность,
перехват (заметим, что не на потери, а на срыв задания)
задачи выноса танков на поле боя решают откровенно плохо
Б)хорошо
препятствия: МЗА ПВО, посредственная точность, перехват
В)отлично
препятствия: объектовая МЗА, перехват
принципиальная проблема для советов - отсуствие проекта,
даже скорее такой промышленности
любопытно, что немцы, имея FW190G-1,2,3
в условиях превосходства ВВС противника
а так же для решения ликвидации прорыва
начали двигаться по проекту FW190F-8,
причём Friedrich по приоритету даже превысил свого братца Gustav.
выбирать немцам было из чего - параллельно существовали
и FW190F1-2 (с приоритетным G1-3), и FW190G8 (с приоритетным F-8).
решение 2 - двухмоторный аэроплан со слабым/средним бронированием
примеры:
Пе2, Hs129B, BF110G, Me410A1-B1, Mosquito6-6ser2, Ki45B-D, P38J-L
А)иногда удовлетворительно
препятствия - либо точность, либо живучесть по причине МЗА ПВО.
в любом случае перехват на срыв,
а про Hs129 я бы сказал, что и на уничтожение.
перехват на срыв на наших, кажется, действовал реже - менталитет.
Б)удовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, перехват
решение 3 со второй половины войны имхо устарело,
так как нуждалось в воздушном превосходстве.
люфтваффе повышает нагрузку до 1000кг и даже 1800кг(бетонка, стрелок долой)
немцы, имея прекрасное, но специфическое решение Ju87B-D1
начали двигаться в направлении решения 1.
это видно по цепочке Ju87D1, Ju87D3-5, FW190G.
по ходу немцы попробовали решение вроде Ил2 - Ju87G2,
но живучесть их, кажется, не устроила - база не та.
в поисках противотанкового аэроплана немцам пришлось
пожертвовать лтх в пользу бронирования - сначала Ju87D3-5, затем FW190F8.
но об этом смотри номер 5.
решение 4 в условиях сколько нть серьёзного присутствия ВВС противника
наверное к 1942 году и кончилось.
остался только сравнительно живучий и, что немаловажно, технологичный
и нетребовательный Ki51.
решение 5, в лице Ил2, продолжало развиваться.
беда нашей индексации - обычно людям трудно следить за прогрессом
попробую прояснить основные моменты
0)ЦКБ55, двухместный прототип.
движка таки не хватало, с одной стороны.
с другой ИС винят. сложно сказать чего больше сыграло.
но одноместный порезвее, конечно. поехал ЦКБ57 и далее к серии.
А)Ил2 первых серий, только пилот, ШВАК (отсутствие 23мм), 16 РО82, 600кг
подвески сильно тормозят, так что РСы чикаем
Б)Ил2 чуть позже, только пилот, ШВАК вполовину с ВЯ, 8 РО82, 400кг
видно, что хоцца ЛТХ повыше. но можно и 600кг подымать.
примерно с этого времени Илюши начались частично древесные -
дефицит нужных металлов.
В)Ил2 лета-осени 1942. не удовлетворившись облегчением аппарата
наблюдаем повсеместную самодеятельность по его утяжелению.
это Б) с механиком в роли стрелка
4-6 РО82, 400кг.
Г)Ил2 таки фабрично-двухместный. деваться от боевого опыта некуда.
октябрь 1942 версия на фронте.
про ШВАКИ я уже не слышу.
ВЯ, 8 РО82, 400кг
Д)Ил2 наконец получил двиг помощнее, АМ38Ф.
это позволило вернуть взад 600кг. с января 1943 в бою.
Е)Ил2М резерва ГКО. неудавшееся вундерваффе Курска, июнь 1943
выглядит как Д) с 37мм вместо 23мм. но результативность низкая
тогда 37мм меняют на знаменитые АО1.5-АО25 - толк резко подскакивает.
до сих пор (с поры Б-В) в конструкции есть дерево.
Ж)Ил2М3, как его иногда называют буржуи, конец 1943
цельночугуниевый - раз.
стреловидность увеличена для компенсации отставшего ЦТ - два.
собственная живучесть резко подскакивает, да и немцы сдают позиции
З)Ил10. в общем, апофеоз Ил2. скорость на стольник больше,
активная оборона уже 20мм. броня тоже получше.
это по поводу консервативности Ил2 разным любопытствующим ребятам.
характерно, что советы, согласно инженерному и производственному
уровню могли получить в 1944 терпимый ИБ, но что мы видим?
в 1944 немцы срочно двигаются навстречу нам - FW190F!
при этом известно, что даже FW190A нередко успешно перехватывался
лёгкими Яками и Лавками, а воздушный бой тут Антон и подавно вести слаб.
что же говорить об истребительных, или хоть бы убегательных
возможностях "худшего" 190густава?
и это за счёт любимого немецкого "тандерболта" FW190G8
с его 1000кг груза? да уж... немцы американцам не вняли что-то.
_____________________________
ПРЕДПОСЫЛКИ У СОВЕТОВ К ИБ ЕСТЬ, НО ДВИЖЕНИЯ К НЕМУ НЕТ
наоборот, массовый FW190F8 скорее одноклассник с Ил10, нежели с P47D/Tiffie1B
_____________________________
с другой стороны, англоговорящие союзники могли бы последовать за немцами
(значит и за нами - советами) но не последовали.
по какой причине? ведь их промышленность гипотетически
могла дать хороший аэроплан класса Ил10/FW190F.
я полагаю, что здесь либо инженерные проблемы,
либо таки союзники не нуждались в сдерживании танков так
как нуждались в сдерживании танков советы и немцы.
мои выводы:
1.сравнивать P47D15-40 (1944-01..1946) с Ил2 (1941..1943-12) некорректно.
нужно сравнивать P47D15+F4U1A+Tempest5+FW190G против FW190F+Ил10
либо Ил2 против любого из P39+P40+Mustang1+Mosquito6+BF110FG+Ju87BD1
2.спрашивать почему советы в 1944 не сделали ИБ,
равно как и почему союзники в 1944 не сделали штурмовик нехитроумно.
напоследок некоторые комментарии к этому "обще-РуНетовскому треду".
1.Джаг, Темпест, Пони имеют свои 700км в час на высоте 6-8 км
говорить о скорости более 600км в час над землёй не приходится,
а с нагрузкой, наверное выше 500к/ч можно и не мечтать.
Могу продемострировать гиперболой: П38 Друп Снут.
Лайтнинг, имел кучу плюсов
+имеет возможность драться на равных с перехватчиками
+высокая живучесть конструкции, два мотора
+большая нагрузка
только вот были оговорки
+на большой высоте, как П47
+не спасающая при успешном перехвате на низких высотах
+которую трудно положить точно
так что приходится
+летать на больших высотах, как Б17-24
+бросать груз при опасности перехвата
+пользоваться прицелом для горизонтальной бомбардировки
что и делалось группами П47/П38 +ДрупСнут
2.Приводились примеры убиения немецких асов посредством эскортирующих П47.
Это некорректно, так как это возможно только выше 5км, и при том, что асы
заняты посторонними делами типа перехвата бомберов.
3.Интересно, что в Корее и даже Вьетнаме американцы, имея в общем яркую ИБ авиацию,
быструю и могучую, не отказались от "большого Джага" А1 Скайрейдера.
В ПОРУ НАЧАТЬ ФЛЕЙМ ЧЕМ ЖЕ А1 ПРЕВОСХОДИТ А4/Ф105/Ф4,
ЧТО ЕГО ЮЗАЮТ ВПЛОТЬ ДО 70Х ГОДОВ?
А НЕ ЛУЧШЕ ЛИ ПЕРЕПЛАВИТЬ ТИХОХОДНЫЕ А1 В ПОЛЬЗУ ИБ-СВИСТКОВ?!
КТО НТЬ ВРАЗУМИТЕЛЬНО ЭТО МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ?
4.Опять же, американцы, "презревшие" Ил2 в пользу П47,
лелеют А10А и не видят его конфликта с Ф16Ц/Ф15Е. Почему?
5.ИБ обеспечивает свою живучесть от перехвата отказом от выполнения задания
Безусловно, штурмовики и пикировщики тоже отказываются,
а живучесть получают за счёт эскорта.
Эскорт может провалить задачу,
но справедливости ради нужно знать,
что ИБ в условиях господства лёгких истребителей тоже посасывает
кросспощено на Эйрбэйс.Ру
Повторю: ИМХО
Имееются задачи:
А)Действие по фронту
от ликвидации прорыва деться никуда нельзя:
танки, прочая подвижная техника наступления, и пехота.
да и не всегда успеваешь точку накрыть артиллерией в наступлении - приходится авияторов звать
последнее немцы хорошо организовали весьма.
Б)истощение самой фронтовой полосы
склады, перекрёстки, аэродромы фронтовой авиации, артиллерия, танки, колонны
В)изоляция района боевых действий
(станции, дороги, аэродромы, колонны, поезда),
в конце 30х - начале 40х не было движка выше полутора тыщ.
решение 1 - одномоторный лёгкий или средний истребитель с бомбами. примеры:
P39D, P40B-F, Spitfire1-5, Hurricane1-2, Як1/7, МиГ3, ЛаГГ3, MC200-202
нагрузка 200-227кг, да наши 6 РО82, да Хуррь2 454кг.
А)неудовлетворительно. особенная клиника МиГ3.
препятствия: МЗА ПВО. для МиГ3 +перехват.
Б)неудовлетворительно
препятствия: низкая загрузка, МЗА ПВО
В)неудовлетворительно
препятствия: низкая загрузка
принципиальная проблема - низкая загрузка, поэтому
решение 2 - двухмоторный ИБ. примеры:
Beaufighter1 не ударный - задач нет
Пе2 пикирующий
Hs129 вычёркиваем по причине недоведённости
Blenheim1-4
BF110C-F
Ki48
А)неудовлетворительно.
препятствия: МЗА ПВО, низкая точность по малым целям (кроме Пе2), перехват
Пунев, кажется, говорит, что брони не хватает для фронта.
Б)удовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, рассредоточенность целей, перехват
В)хорошо
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - перехват
решение 3 - одномоторный пикировщик.
пример афаик один - Ju87B, 500-700кг. 1000кг по длинной бетонке и без стрелка.
самотёл чистого неба, воздушного террора. здесь - безусловно удачная машина.
хотя слегка вру. второй пример не очень в кассу: D3A - весьма эффективный морской пикировщик.
Скьэ - машина отвратная, успехов в послужном списке по пальцам руки, покалеченой.
А)от неудовлетворительно до отлично, в зависимости от активности перехвата,
да и ПВО (включая армейскую инициативу)
препятствия: перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно-хорошо
препятствия: перехват, МЗА ПВО
В)удовлетворительно-хорошо
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - инженерная или производственная сложность
решение 4 - одномоторный слабо-средне защищённый аэроплан. примеры:
B5N, Ki30, Ki32, Ki51, Су2.
я бы наверное сказал, что решение 4 хуже 3го, но дешевле.
американцев, честно, не знаю. задач не было у них,
так что какие результаты показали бы реальные стычки - не предсказать.
А)неудовлетворительно
препятствия: низкая точность, перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно
препятствия: низкая точность, перехват, МЗА ПВО
В)удовлетворительно
препятствия: перехват, объектовая МЗА
принципиальная проблема - низкая загрузка
решение 5 - Ил2
А)удовлетворительно
препятствия: перехват, МЗА ПВО
Б)удовлетворительно
препятствия: перехват, МЗА ПВО, загрузка
В)плохо
препятствия: радиус действия, объектовая МЗА, перехват, загрузка
отсюда мне кажется, что Ил2 является отнюдь не плохим решением,
хотя и с уклоном в сторону фронта. однако, для задач другой глубины
у советов имеется Пе2.
плюсом Ил2 я бы назвал таки удовлетворительную эффективность
в условиях превосходства ВВС противника, когда изоляция просто невозможна.
другие решения в этих условиях резко неудовлетворительны.
оперативные заморочки, вроде МиГ3 и Ил4 на штурме, мы оставим побоку.
_____________________________
ПРЕДПОСЫЛОК К ТАНДЕРУ И ТАЙФУНУ ПО УРОВНЮ ИНЖЕНЕРИИ И ПРОИЗВОДСТВА НЕТ
ни у кого
_____________________________
1943-1945, появились движки выше 1500 кобыл:
решение 1 - одномоторный средний/тяжёлый ИБ с нагрузкой 500-1000кг.
примеры:
FW190G, P47D15-40, Typhoon1B, Mustang1-P51D, F4U1A. реже F6F.
А)неудовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, посредственная точность,
перехват (заметим, что не на потери, а на срыв задания)
задачи выноса танков на поле боя решают откровенно плохо
Б)хорошо
препятствия: МЗА ПВО, посредственная точность, перехват
В)отлично
препятствия: объектовая МЗА, перехват
принципиальная проблема для советов - отсуствие проекта,
даже скорее такой промышленности
любопытно, что немцы, имея FW190G-1,2,3
в условиях превосходства ВВС противника
а так же для решения ликвидации прорыва
начали двигаться по проекту FW190F-8,
причём Friedrich по приоритету даже превысил свого братца Gustav.
выбирать немцам было из чего - параллельно существовали
и FW190F1-2 (с приоритетным G1-3), и FW190G8 (с приоритетным F-8).
решение 2 - двухмоторный аэроплан со слабым/средним бронированием
примеры:
Пе2, Hs129B, BF110G, Me410A1-B1, Mosquito6-6ser2, Ki45B-D, P38J-L
А)иногда удовлетворительно
препятствия - либо точность, либо живучесть по причине МЗА ПВО.
в любом случае перехват на срыв,
а про Hs129 я бы сказал, что и на уничтожение.
перехват на срыв на наших, кажется, действовал реже - менталитет.
Б)удовлетворительно
препятствия: МЗА ПВО, перехват
решение 3 со второй половины войны имхо устарело,
так как нуждалось в воздушном превосходстве.
люфтваффе повышает нагрузку до 1000кг и даже 1800кг(бетонка, стрелок долой)
немцы, имея прекрасное, но специфическое решение Ju87B-D1
начали двигаться в направлении решения 1.
это видно по цепочке Ju87D1, Ju87D3-5, FW190G.
по ходу немцы попробовали решение вроде Ил2 - Ju87G2,
но живучесть их, кажется, не устроила - база не та.
в поисках противотанкового аэроплана немцам пришлось
пожертвовать лтх в пользу бронирования - сначала Ju87D3-5, затем FW190F8.
но об этом смотри номер 5.
решение 4 в условиях сколько нть серьёзного присутствия ВВС противника
наверное к 1942 году и кончилось.
остался только сравнительно живучий и, что немаловажно, технологичный
и нетребовательный Ki51.
решение 5, в лице Ил2, продолжало развиваться.
беда нашей индексации - обычно людям трудно следить за прогрессом
попробую прояснить основные моменты
0)ЦКБ55, двухместный прототип.
движка таки не хватало, с одной стороны.
с другой ИС винят. сложно сказать чего больше сыграло.
но одноместный порезвее, конечно. поехал ЦКБ57 и далее к серии.
А)Ил2 первых серий, только пилот, ШВАК (отсутствие 23мм), 16 РО82, 600кг
подвески сильно тормозят, так что РСы чикаем
Б)Ил2 чуть позже, только пилот, ШВАК вполовину с ВЯ, 8 РО82, 400кг
видно, что хоцца ЛТХ повыше. но можно и 600кг подымать.
примерно с этого времени Илюши начались частично древесные -
дефицит нужных металлов.
В)Ил2 лета-осени 1942. не удовлетворившись облегчением аппарата
наблюдаем повсеместную самодеятельность по его утяжелению.
это Б) с механиком в роли стрелка
4-6 РО82, 400кг.
Г)Ил2 таки фабрично-двухместный. деваться от боевого опыта некуда.
октябрь 1942 версия на фронте.
про ШВАКИ я уже не слышу.
ВЯ, 8 РО82, 400кг
Д)Ил2 наконец получил двиг помощнее, АМ38Ф.
это позволило вернуть взад 600кг. с января 1943 в бою.
Е)Ил2М резерва ГКО. неудавшееся вундерваффе Курска, июнь 1943
выглядит как Д) с 37мм вместо 23мм. но результативность низкая
тогда 37мм меняют на знаменитые АО1.5-АО25 - толк резко подскакивает.
до сих пор (с поры Б-В) в конструкции есть дерево.
Ж)Ил2М3, как его иногда называют буржуи, конец 1943
цельночугуниевый - раз.
стреловидность увеличена для компенсации отставшего ЦТ - два.
собственная живучесть резко подскакивает, да и немцы сдают позиции
З)Ил10. в общем, апофеоз Ил2. скорость на стольник больше,
активная оборона уже 20мм. броня тоже получше.
это по поводу консервативности Ил2 разным любопытствующим ребятам.
характерно, что советы, согласно инженерному и производственному
уровню могли получить в 1944 терпимый ИБ, но что мы видим?
в 1944 немцы срочно двигаются навстречу нам - FW190F!
при этом известно, что даже FW190A нередко успешно перехватывался
лёгкими Яками и Лавками, а воздушный бой тут Антон и подавно вести слаб.
что же говорить об истребительных, или хоть бы убегательных
возможностях "худшего" 190густава?
и это за счёт любимого немецкого "тандерболта" FW190G8
с его 1000кг груза? да уж... немцы американцам не вняли что-то.
_____________________________
ПРЕДПОСЫЛКИ У СОВЕТОВ К ИБ ЕСТЬ, НО ДВИЖЕНИЯ К НЕМУ НЕТ
наоборот, массовый FW190F8 скорее одноклассник с Ил10, нежели с P47D/Tiffie1B
_____________________________
с другой стороны, англоговорящие союзники могли бы последовать за немцами
(значит и за нами - советами) но не последовали.
по какой причине? ведь их промышленность гипотетически
могла дать хороший аэроплан класса Ил10/FW190F.
я полагаю, что здесь либо инженерные проблемы,
либо таки союзники не нуждались в сдерживании танков так
как нуждались в сдерживании танков советы и немцы.
мои выводы:
1.сравнивать P47D15-40 (1944-01..1946) с Ил2 (1941..1943-12) некорректно.
нужно сравнивать P47D15+F4U1A+Tempest5+FW190G против FW190F+Ил10
либо Ил2 против любого из P39+P40+Mustang1+Mosquito6+BF110FG+Ju87BD1
2.спрашивать почему советы в 1944 не сделали ИБ,
равно как и почему союзники в 1944 не сделали штурмовик нехитроумно.
напоследок некоторые комментарии к этому "обще-РуНетовскому треду".
1.Джаг, Темпест, Пони имеют свои 700км в час на высоте 6-8 км
говорить о скорости более 600км в час над землёй не приходится,
а с нагрузкой, наверное выше 500к/ч можно и не мечтать.
Могу продемострировать гиперболой: П38 Друп Снут.
Лайтнинг, имел кучу плюсов
+имеет возможность драться на равных с перехватчиками
+высокая живучесть конструкции, два мотора
+большая нагрузка
только вот были оговорки
+на большой высоте, как П47
+не спасающая при успешном перехвате на низких высотах
+которую трудно положить точно
так что приходится
+летать на больших высотах, как Б17-24
+бросать груз при опасности перехвата
+пользоваться прицелом для горизонтальной бомбардировки
что и делалось группами П47/П38 +ДрупСнут
2.Приводились примеры убиения немецких асов посредством эскортирующих П47.
Это некорректно, так как это возможно только выше 5км, и при том, что асы
заняты посторонними делами типа перехвата бомберов.
3.Интересно, что в Корее и даже Вьетнаме американцы, имея в общем яркую ИБ авиацию,
быструю и могучую, не отказались от "большого Джага" А1 Скайрейдера.
В ПОРУ НАЧАТЬ ФЛЕЙМ ЧЕМ ЖЕ А1 ПРЕВОСХОДИТ А4/Ф105/Ф4,
ЧТО ЕГО ЮЗАЮТ ВПЛОТЬ ДО 70Х ГОДОВ?
А НЕ ЛУЧШЕ ЛИ ПЕРЕПЛАВИТЬ ТИХОХОДНЫЕ А1 В ПОЛЬЗУ ИБ-СВИСТКОВ?!
КТО НТЬ ВРАЗУМИТЕЛЬНО ЭТО МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ?
4.Опять же, американцы, "презревшие" Ил2 в пользу П47,
лелеют А10А и не видят его конфликта с Ф16Ц/Ф15Е. Почему?
5.ИБ обеспечивает свою живучесть от перехвата отказом от выполнения задания
Безусловно, штурмовики и пикировщики тоже отказываются,
а живучесть получают за счёт эскорта.
Эскорт может провалить задачу,
но справедливости ради нужно знать,
что ИБ в условиях господства лёгких истребителей тоже посасывает
кросспощено на Эйрбэйс.Ру
>Во первых дальность серийных была еще меньше. При установке форсированых движков емкость баков оставалась прежней.
Читать умеете? 700 - дальность для Ил-2 с АМ-38Ф
>У меня дома есть амовские данные по расчету боевой дальности для F4U нет этих данных под рукой могу ошибится в цифрах. Но боевой радиус значительно меньше дальности полета деленной на 2.
Разумеется. Если бы делить на 2 то Ил бы летал на глубину 350 км.
На самом деле радиус равен 30% от дальности, что дает глубину в 150-200 км.
Обзор у bf-109 сопоставим с обзором Ил-2 - также нифига не видно назад, и куча палок в переплете фонаря. Сравните например с фонарем Як-3.
>одинаковый обзор, то с вами бесполезно разговаривать.
Ну так и помолчите.
>Это возможно только на очень небольшой територии. Как Вы себе представляете запомнить все ориентиры на территории скажем 400х400км?
Просто. Перед вылетом летчик изучает карту. Так летали все наши самолеты всю войну.
>Может Вам воспомининия Пунеева напомнить, как он потерялся и пролетел свой аэродром? А ведт у Пе-2 есть радиокомпас, в отличии от Ил-2.
Именно. Летали по ориентирам. Потерялся Пунев потому что его фрицы загоняли.
>Бес коментариев, читать тут wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/17/index.htm
О да. Сам вам хотел предложить как образец характеризующий сайт wunderwaffe - советская техника отстой, а вражеская, понятно, шедевр технической мысли.
В ходе операции «Цитадель» самолеты люфтваффе совершили 37 421
боевой вылет, сбили 1735 самолетов противника, в то время как собственные
потери составили 64 машины.
Без комментариев.
>Типичное заблуждение, Вы забыли самое главное, тип снаряда. Немци для стрельбы по танкам использовали подкалиберные снаряды с вольфрамовым сердечником. У нас были обычные БЗТ.
У нас для танков были ПТАБы. Снаряды применялись для уничтожения легкобронированой техники и живой силы. Снаряд с вольфрамовым сердечником с ПТАБ сравнить не хотите?
>Сравниваем с http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html
>В случае He129 - 1 самолет на 1 танк. В случае Ил-2 15 самолетов на 1 танк.
В 41-м He-129 имел только 20-мм и мог долбится об танк до посинения. В 43-м году один Ил-2 мог уничтожить 2-3 танка.
Читайте http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_28.html
Это сообщение редактировалось 12.09.2003 в 05:52
Кстати не мешало бы вам прочесть что количество боевых вылетов на одну потерю у Ил-2 было не 8, а
13 - в первый год войны
26 - во второй год
85 - в 44-м
90 - в 45-м.
У обычных бомбардировщиков
14, 48, 125, 133 соответственно.
13 - в первый год войны
26 - во второй год
85 - в 44-м
90 - в 45-м.
У обычных бомбардировщиков
14, 48, 125, 133 соответственно.
>Броня ставится не для экономии веса, а для защиты. Хотите съэкономить вес на Ил-2 ? Снимите всю фюзеляжную броню.
Броня Ил-2 явлалась несущей конструкцией т.е. воспринимала нагрузки в полете. Если ее снять Ил окажется просто без носовой части.
Чтобы перейти к навесной броне необходимо сделать новую несущую конструкцию. А потом уже прикруить к ней броневые детали.
Броня Ил-2 явлалась несущей конструкцией т.е. воспринимала нагрузки в полете. Если ее снять Ил окажется просто без носовой части.
Чтобы перейти к навесной броне необходимо сделать новую несущую конструкцию. А потом уже прикруить к ней броневые детали.
Пш... Всё. Понеслось. Теперь нам рассказыфвают байки про супер-истребитель танков Нs-129. Наводящий вопрос: чем отличается принципиально при стрельбе от Ила и как отличается по эффективности по танкам Лагг-3ИТ. Тевг, с кем Вы спорите? Один товарисч мне тут сказанул, что тандер-рулёз форева потому, что высотный, а потом честно признал, что боёв на большой высоте не было. Ну как с такими разговаривать? Он с 9000 м на Илы пикировать собрался. Какое там у Пунёва соотношение по пикированиям и атакам с гор.плёта из-за метео у Пунёва было? 5:1, кажется. Не в пользу пикирования.
Теперь заявляется, что де броня не нужна. Хотя уже на 600 м она часть снарядов держит. Плюс куча рикошетов, а на 1200, скажем держать она будет, думаю вполне нормально.
Вуду, а Вы демагог. Еже ли бы Вы вспомнили Пунёва поточнее, где он говорит, что на 1800 м сбрасывали бомбы и начинали выходить из пикирования, а в горизонтальный полёт переходили этак на 1200м, выводы бы были совсем другие.
Эрликоны стреляют на 2 км. На 600 м часть снарядов броня уже берёт. Да плюс осколочки там всякие (конечно, Вы о них просто на вспоминаете, но это не значит, что их не было)…Читайте Перова/Расстрелина внимательнее. А точнее, просто не врите. И всё будет ок.
Широкорад расшифровку не даёт.
Это Вам так кажется. Пилоты же вспоминают «шапки» от огня зениток.
А прицела на Иле не было потому что толку от него не много было.
А мужики-то не знают. Сотня воевала – послевоенный самолёт.
Теперь заявляется, что де броня не нужна. Хотя уже на 600 м она часть снарядов держит. Плюс куча рикошетов, а на 1200, скажем держать она будет, думаю вполне нормально.
>"По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод – 1800 м, причем выводят ее двое – летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер."
>И да, вывод это не момент сброса бомб.
Вуду, а Вы демагог. Еже ли бы Вы вспомнили Пунёва поточнее, где он говорит, что на 1800 м сбрасывали бомбы и начинали выходить из пикирования, а в горизонтальный полёт переходили этак на 1200м, выводы бы были совсем другие.
>Нумер - прикидку дай пожайлуста из которой бы следовало, что бронекорпус Ила давал бы защиту от 20мм снарядов на каких либо разумных дистанциях огня.
Эрликоны стреляют на 2 км. На 600 м часть снарядов броня уже берёт. Да плюс осколочки там всякие (конечно, Вы о них просто на вспоминаете, но это не значит, что их не было)…Читайте Перова/Расстрелина внимательнее. А точнее, просто не врите. И всё будет ок.
>Треть самолетов - это какие самолеты по твоему ? Не горизонтальные бомберы случайно ?
Широкорад расшифровку не даёт.
>Нумер - самоликвидатор это не дистанционный взрыватель - вероятность попасть в зону срабатывания снарядов с самоликвидаторами -> 0. Про защиту Ила от осколков 88мм снарядов я тоже хотел услышать бы что-нибудь положительное.
Это Вам так кажется. Пилоты же вспоминают «шапки» от огня зениток.
А прицела на Иле не было потому что толку от него не много было.
>Это послевоенный самолет.
А мужики-то не знают. Сотня воевала – послевоенный самолёт.
Весь флот - на иголки!
TEvg, 12.09.2003 05:09:17:Броня Ил-2 явлалась несущей конструкцией т.е. воспринимала нагрузки в полете. Если ее снять Ил окажется просто без носовой части.
Чтобы перейти к навесной броне необходимо сделать новую несущую конструкцию. А потом уже прикруить к ней броневые детали.
Под предложением снять броню именно это и подразумевалось. То бишь новый фюзеляж.
>Под предложением снять броню именно это и подразумевалось. То бишь новый фюзеляж.
Интересно какой самолет с навесной броней в ВМВ держал 20-мм снаряды?
Интересно какой самолет с навесной броней в ВМВ держал 20-мм снаряды?
Теперь заявляется, что де броня не нужна. Хотя уже на 600 м она часть снарядов держит. Плюс куча рикошетов, а на 1200, скажем держать она будет, думаю вполне нормально.
Нумер, ты бы хоть что-нибудь по делу сказал бы - какую именно часть снарядов держит броня Ила на 600 метрах, охарактеризовал бы "кучу рикошетов" в численном виде и попытался бы обосновать то, что на 1200 метрах броня Ила будет давать "вполне нормальную" защиту от поражения МЗА.
Вуду, а Вы демагог.
U talk the talk...
Еже ли бы Вы вспомнили Пунёва поточнее, где он говорит, что на 1800 м сбрасывали бомбы и начинали выходить из пикирования, а в горизонтальный полёт переходили этак на 1200м, выводы бы были совсем другие.
Я тебе цитату привел. Из Пунева. Там ясно говорится о том, что 1800 метров это начало вывода из пикирования. Сброс бомб происходит до этого момента. А про выводы я немного позднее скажу...
Эрликоны стреляют на 2 км. На 600 м часть снарядов броня уже берёт.
На дистанции 2км от цели самолет может избегать попадания за счет маневрирования. И ты все таки объясни, какую именно часть снарядов эрликона берет броня на 600 метрах.
Да плюс осколочки там всякие (конечно, Вы о них просто на вспоминаете, но это не значит, что их не было)…
И про то, что делали осколочки РОФС-132 с 15мм броней тоже вспомни.
А точнее, просто не врите.
Вот, и еще не забудь про мою ложь рассказать - жду с нетерпением.
Широкорад расшифровку не даёт.
Какая жалость... А ты как думаешь ?
Это Вам так кажется. Пилоты же вспоминают «шапки» от огня зениток.
Дальше то что ? Я не спорю, что средне и крупнокалиберные зенитки могут вести огонь по любым целям. Вопрос лишь в том, насколько это реально опасно для истребителя.
А прицела на Иле не было потому что толку от него не много было.
Это типа глупая шутка ? На Ил-10 что по твоему стояло ? А на более поздних штурмовиках ? Я так понял, что наезд по поводу демагогии был в силу того, что ты всех по себе судишь, да ?
Нумер, ты бы хоть что-нибудь по делу сказал бы - какую именно часть снарядов держит броня Ила на 600 метрах, охарактеризовал бы "кучу рикошетов" в численном виде и попытался бы обосновать то, что на 1200 метрах броня Ила будет давать "вполне нормальную" защиту от поражения МЗА.
Вуду, а Вы демагог.
U talk the talk...
Еже ли бы Вы вспомнили Пунёва поточнее, где он говорит, что на 1800 м сбрасывали бомбы и начинали выходить из пикирования, а в горизонтальный полёт переходили этак на 1200м, выводы бы были совсем другие.
Я тебе цитату привел. Из Пунева. Там ясно говорится о том, что 1800 метров это начало вывода из пикирования. Сброс бомб происходит до этого момента. А про выводы я немного позднее скажу...
Эрликоны стреляют на 2 км. На 600 м часть снарядов броня уже берёт.
На дистанции 2км от цели самолет может избегать попадания за счет маневрирования. И ты все таки объясни, какую именно часть снарядов эрликона берет броня на 600 метрах.
Да плюс осколочки там всякие (конечно, Вы о них просто на вспоминаете, но это не значит, что их не было)…
И про то, что делали осколочки РОФС-132 с 15мм броней тоже вспомни.
А точнее, просто не врите.
Вот, и еще не забудь про мою ложь рассказать - жду с нетерпением.
Широкорад расшифровку не даёт.
Какая жалость... А ты как думаешь ?
Это Вам так кажется. Пилоты же вспоминают «шапки» от огня зениток.
Дальше то что ? Я не спорю, что средне и крупнокалиберные зенитки могут вести огонь по любым целям. Вопрос лишь в том, насколько это реально опасно для истребителя.
А прицела на Иле не было потому что толку от него не много было.
Это типа глупая шутка ? На Ил-10 что по твоему стояло ? А на более поздних штурмовиках ? Я так понял, что наезд по поводу демагогии был в силу того, что ты всех по себе судишь, да ?
140466(ака Нумер), 12.09.2003 06:40:22:Какое там у Пунёва соотношение по пикированиям и атакам с гор.плёта из-за метео у Пунёва было? 5:1, кажется. Не в пользу пикирования.
А вот теперь выводы - Пунев просто не бомбил с высот меньше 3000. П-47 - бомбил. Т.е. с точки зрения статистики следует сравнивать точность бомбометания Пе-2 с горизонтали и П-47 с маловысотного пикирования.
TEvg>О да. Сам вам хотел предложить как образец характеризующий сайт wunderwaffe - советская техника отстой, а вражеская, понятно, шедевр технической мысли.
Полагаю, это надо отнести не к сайту, а к серии "Война в воздухе", опубликованной на нем. Там встречаются прикольные вещи, например в выпуске про Хеншель честно сказано про плохой обзор, а в выпуске про Ил-2 обзор Хеншеля вдруг становиться "великолепным".
Bobby>В случае He129 - 1 самолет на 1 танк.
Только надо добавить - теоретически и в 1943 году
Bobby>В случае Ил-2 15 самолетов на 1 танк.
в 1941 пушками (когда Не 129 "тридцатьчетверку" мог только попугать), против танков наиболее эффективное оружие не пушки а ПТАБы
404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне
Бронетанковая техника и артиллерия времен Великой отечественной войны. Воспоминания ветеранов. Аналитические материалы. Боевые донесения, отчеты по испытаниям, архивные материалы. Обширный фотоальбом, включая чертежи.// www.battlefield.ru
Bobby, 10.09.2003 14:02:38:В том, что эффективность американских ИБ была высокой может быть продеманстрирована на примере прорыва в Арденах. Пока погода была нелетной, немцы шли как нож через масло. Но только погода позволила взлететь ИБ. И немецкие танки встали. Их даже не уничтожали, просто у них кончилось топливо и не было возможности его подвезти. Остановили бы Илы эти колонны, возможно, но с очень большими потерями, та как они серьезно прикрывались МЗА. Тандерболты и другие хевики аммов справились со всей этой армадой не входя в зону поражения этих колон, и даже не приближаясь к ним ближе чем на 50кмпросто отсекли от них тылы. Невозможно поставит батарею МЗА на каждом километре дороги, невозможно защитить каждый обоз так, как защищена передняя линия обороны. И совершенно не важно с какой высоты и с каким углом бросали бомбы П47, важно то что они все же остановили эти колонны.
Кстати такие вопросы по вышесказанному:
если американские ИБ были таким супероружием для работы по коммуникациям противника, как немцам вообще удалось сосредоточить 5 ТА и 6 ТА СС для наступления в Арденнах ?
И как, отрезанная от снабжения могучими американскими ИБ, 6 ТА СС вообще выбралась из Арденн и была переброшена в Венгрию ?
А может и не ИБ остановили немцев а переброшенные с других участков фронта и из резервов нижеперечисленные силы ?
Бронетанковых: 7 дивизий и 2 бригады, пехотных: 7 дивизий, воздушнодесантных: 4 дивизии.
TEvg, 12.09.2003 07:33:37:Интересно какой самолет с навесной броней в ВМВ держал 20-мм снаряды?
Сходу только бомберы вспоминаются. Там толщины брони до 20мм доходили.
>Я тебе цитату привел. Из Пунева. Там ясно говорится о том, что 1800 метров это начало вывода из пикирования. Сброс бомб происходит до этого момента.
Сброс и начало вывода один и тот же момент. Как только бомба отделилась от бомбодержателя, срабатывает автомат пикирования. Собственно тянуть с выводом нет никакого смысла - только просадку увеличивать.
>На дистанции 2км от цели самолет может избегать попадания за счет маневрирования. И ты все таки объясни, какую именно часть снарядов эрликона берет броня на 600 метрах.
Ну так надо было наделать И-152 и И-153 и маневрировать. Они же втрое быстрее тандерболта разворачиваются. Хоть на 200 м от зенитки летай.
Собственно их и наделали и применяли и маневрировали. Сколько у них вылетов на одну потерю?
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 27.08.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.08.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
