Оценка Ил-2

1. Не надо путать ИБ времен второй мировой, и ИБ 60-70 годов.
Первые имели рабочие скорости у земли 500-600 км\час, и возможность уцелеть в бою с вражескими истребителями или перехватчиками, ведя на равных воздушный бой.
Вторые - имели меньшую маневренность, чем легкие истребители, имели большие рабочие скорости, и недостачные маневренные характеристики на скоростях, оптимальных для обнаружения - атаки наземных целей.
ИБ 60-70 гг -Ф-4, Ф-105, Ф-104, Су-7Б, и другие - обладали ограниченными возможностями для атаки наземных целей, а также (пример Су-7Б) - в силу несовершенства их БРЭО, отсутствия ракет воздух\воздух, большей массы и меньшей маневренности - имели мало шансов противостоять вооруженным ракетами и пушками истребителям.
Когда эти самолеты существовали на чертежных досках, планировалось, что они будут нести тактическое ЯО или как второстепенная задача - нести НАБ/НАР.
Но когда оказалось, что с ЯО никто не будет воевать, а воевать все равно надо, то тогда стал вопрос о машине, которая будет поражать малоразерные цели на поле боя.
Для этого была вредна сверхзвуковая скорость, а нужна была хорошая маневренность на малой высоте. Кроме того, тогда уже появились мощные ТРД, способные разгонять самолеты до больших скоростей. Вместо больших скоростей их "избыточную" тягу потратили на перевозку брони, благо, теперь можно было вешать броню, не опасаясь, что снизятся другие ЛТХ.
А сам А-10 был построен вокруг мощной пушки, как исключительно проивотанковый самбаль.

Ну, а большой успех А-10 и Су-25 связан с тем, что их применяли там, где не было мощной ПВО (большого количества "больших" ЗРК, и ИА).

Наши в Афганистане, Чечне, американцы - в Ираке, где угрозы от вражеской ИА не существовало, а громадное превосходство в силах позволяло "давить" зенитные средства.

Алдан-3, 14.09.2003 13:00:37:

Переформулирую вопрос: почему было принято решение на разработку штурмовика (ведь А-10 - штурмовик ?), а не ИБ ?

2. Насколько выживаемость пилота ИЛа при поражении самолёта выше, по сравнению с пилотом ИБ ?

 

В случае, если поражается не кабина - пилот скорее всего выживет что там, что там. Если в кабину - опять же - никакой разницы.

 

А аварийная посадка в жёстком бронекорпусе разве не даёт каких-то дополнительных шансов пилоту ? Да и от осколков если попало, например, в крыло, разве не зашитит броня ? (пардон за тупые вопросы - я и вправду "бревно" в авиации).

Куда записывались эти потери - хороший вопрос.

 

А можно его как-нибудь решить ? А то ведь если потери пилотов сильно меньше потери машин, то все расчёты "посыпятся".

 

Почему штурмовика?
потому что:
1. Нужна была скорость не М2.35 а М0.8.
2. Можно было не затачивать самолет под перехват в стратосфере, размещение мощной РЛС, и подвеску широкой номенклатуры УАБ\НУРС\НАБ.
А сделать гораздо более простой самолет.
3. Если во вторую мировую разница в численных значениях ЛТХ между ИБ и штурмовиками составляли 20-70%, то в 60-70 е годы - в 2-3 раза, по скоростям, потолку, весу нагрузки.
Достаточно было сделать выскотехнологичный лайтнинг, - и эта машина могла выполнять и истребление "Зиро", и разведку, и штурмовку, и сопровождение Б-17.

Потому как потребные и достижимые для каждой задачи ЛТХ находились совсем близко.

В 50-60-70-е годы благодаря росту скоростей, мощностей, и вообще прогрессу, спектр боевого применения машин, резко расширился.

Если хороший перехватчик в ВМВ (Темпест или Москито) мог выполнять и ИБ-задачи, и перехват крылатых ракет, и разведку, и бомбежку, и кучу других задач, то в 60-е годы скорости ракет многократно выросли, и теперь уже очень тяжело было сделать самбаль, одинаково хорошо сбивавший Хаунд-Дог, или СР-71, и в то же время - возивший 5 тонн бомб на вражьи землянки.
Да и неразумно было подставлять под огонь зениток скажем, ту же дорогую РЛС, блоки электроники, если они не нужны там, и не спосбствуют выполнению боевой задачи.
Слишком дорого и неразумно было делать машины, которые бы вписывались хорошо в столь большой спектр возможностей.
Кстати, англичане очень накололись на этом, когда пустили под огонь в Ираке своих сложных и продвинутых и\б Торнадов.



Кроме того, повысилась цена каждой машины. Если в войну летали на цель пару тысяч бомберов по 100000 баксов за каждый, то теперь - всего пару десятков, по 10 миллионов - 1 миллиард долларов каждый.
Многократно повысилась сложность целевого оборудования, его масса, время его разработки.
Многократно выросли возможности вооружения и техники. Так, в Афганистане ВВС за год сбрасывали столько бомб, сколько сбрасывали в СССР за всю войну!

2SergeVLazarev
А зачем А-10 броня-то ?
Раз она всё равно не эффективна а летает он быстро и значет огонь лёгкого стрелкового оружия ему не угрожает ?
Хм ?

Переформулирую вопрос: почему было принято решение на разработку штурмовика (ведь А-10 - штурмовик ?), а не ИБ ?
Потому как надо было чем-то наносить удары по наземным целям. Ф-15 не должен был этого делать - его затачивали сугубо под воздух-воздух. Делать второй истребитель - попроще и подешевше для выполнения роли ИБ ? Считали, что это экономически нецелесообразно. И штурмовик тоже делали максимально простым и дешевым, потому как Ф-15 обещал быть рекордно дорогим.

А аварийная посадка в жёстком бронекорпусе разве не даёт каких-то дополнительных шансов пилоту ?
С чего бы это вдруг ? Живучесть скорее может быть больше в силу разной тактики применения - горизонтальные полеты и малые скорости - сложнее разбиться.

Да и от осколков если попало, например, в крыло, разве не зашитит броня ? (пардон за тупые вопросы - я и вправду "бревно" в авиации).
Броня - защитит. Только вероятность поражения пилота подобным осколками даже в случае отсутствия брони довольно таки мала.

А можно его как-нибудь решить ?
Сомневаюсь...

А то ведь если потери пилотов сильно меньше потери машин, то все расчёты "посыпятся".

"Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 "Илов", потерянных ВВС ВМФ КА."

"Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек"

Это уже сильно или еще не очень ?

Алдан-3, 14.09.2003 13:59:11:

2SergeVLazarev
А зачем А-10 броня-то ?
 Раз она всё равно не эффективна а летает он быстро и значет огонь лёгкого стрелкового оружия ему не угрожает ?
Хм ?

 

Броня ему для защиты от 23мм. И баки проверяли от того же.

AlexDrozd, 12.09.2003 08:09:10:

в 1941 пушками (когда Не 129 "тридцатьчетверку" мог только попугать), против танков наиболее эффективное оружие не пушки а ПТАБы
http://www.battlefield.ru/library/bookshel.../il2/il2_r.html

 

Ты как маленький.
Ну что мне, ловить тебя каждый раз за руку прикажешь?

Кто это писал, а кто в цитатке приведенной?

---

Отправлено: 12.09.2003 13:45:16

Я совершенно справедливо предполагаю, что в 1941 году массово ПТАБ в ВВС не использовали.

А я и не писал про ПТАБы в 41, читайте внимательнее

---

Если не знал, то признайся честно, не знал а ляпнул.
А то теперь приходится опять обманывать.

Делать второй истребитель - попроще и подешевше для выполнения роли ИБ ? Считали, что это экономически нецелесообразно. И штурмовик тоже делали максимально простым и дешевым, потому как Ф-15 обещал быть рекордно дорогим.

 

Дык. А разве ИЛ-2 появился не по той же причине ?
Благо истребителей у нас и так было...

А аварийная посадка в жёстком бронекорпусе разве не даёт каких-то дополнительных шансов пилоту ?

 

С чего бы это вдруг ?

 

Ну там, бревно какое-нибудь, которое лёгкий фезюляж пробило-бы, бронекорпус даже не поцарапает. Хотя там же спереди мотор... В обшем, вам виднее.

Броня - защитит. Только вероятность поражения пилота подобным осколками даже в случае отсутствия брони довольно таки мала.

 

Насколько мала ? Впрочем тут видимо на Цифру выти не удастся.

Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 "Илов", потерянных ВВС ВМФ КА."

"Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек"

 

Это уже сильно или еще не очень ?

 

Ну, мне кажется, что почти 3 тысячи живых лётчиков - это сильно

Хотя надо переходить в относительные цифры, не подскажете, сколько всего ИЛов участвовали в боях ?
А данных по потерям лётчиков/самолётов ИБ у вас нету ?

P.S. А про ИЛы ВМФ вообще очень интересно. Не подскажете в Сети ссылку ? А то я бой ИЛ-2 vs Кораблик вообше плохо представляю.

Броня ему для защиты от 23мм. И баки проверяли от того же.

 

А от чего был по ТЗ забронирован Ил-2 ?
 
Это я к тому, что сейчас броня от 23мм для А-10 уже малоактуальна, нет ?

Дык. А разве ИЛ-2 появился не по той же причине ?
Благо истребителей у нас и так было...
По какой ? У нас перед войной разрабытавлся чудовищно дорогой суперистребитель, которого даже по самым оптимистичным прикидкам было бы всего несколько сотен штук и поэтому пришлось бы делать массу более дешевых самолетов для того, чтобы заткнуть все дыры ?

Цены на самолеты без моторов (1941 год):

Самолет*************************Завод**Цена
Ил-2 (Ам-35А) с ТБ-23*************380****700000
Ил-2 (Ам-35А) с турельн. ШВАК*****381****371500
Ил-2 (Ам-35А) с ТБ-23**************18****350000
Ил-2 (Ам-35А) с турельн. ШВАК******18****286500

ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.*****21****228000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.********21****196500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.******23****310000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.********21****278500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.******31****248000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.********21****216500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.*****153****350000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.********21****318500
МиГ-3 (АМ-35А) без наземного обор.*************1****158000
Як-1 (М1-5П) без упаковки********************292****208000
Як-1 (М1-5П) *******************************301****325000

Моторы:

АМ-35А - 61000
АМ-38 - 61500

Зав.***Двиг.*****Цена
16****М-105Р****70000
26****М-105Р****45000
384***М-105Р****82000
26****М-105П****47000

Т.е. Ил-2 примерно равен стоимости истребителя или даже дороже. Т.е. Ил-2 по деньгам скорее как Ф-111 или Су-24 .

Ну там, бревно какое-нибудь, которое лёгкий фезюляж пробило-бы, бронекорпус даже не поцарапает. Хотя там же спереди мотор... В обшем, вам виднее.
Я сомневаюсь, что количество летчиков, погибших от воздействия бревен, окупает меньшие нагрузку, скорость и маневренность (и соответствующие потери).

Насколько мала ? Впрочем тут видимо на Цифру выти не удастся.
А ХЗ. Есть случай П-47 выжившего после близкого разрыва 88м. 20мм по сравнению с этим вообще смех.

Ну, мне кажется, что почти 3 тысячи живых лётчиков - это сильно
Подобное соотношение потерь характерно не только для Ил-2.

А данных по потерям лётчиков/самолётов ИБ у вас нету ?
Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.

Это следует соотносить с "28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов".

Не подскажете в Сети ссылку ?
http://ftp.23ag.ru/html/il2_pub.html

Я не знаю зачем броня на А-10, не знаю толщины ее, защиты.

Знаю про Су-25.
Забронированы бронекабина, коробки приводов, маслорадиаторы, зоны разлета лопаток турбины.
броня кабины дифференциирована.
Спереди - люминий, снизу, сбоку - титан, сзади - люминий.
Проводились огневые испытания, стреляли из пушек в кабину Су-25.
Бронекабина Су-25 выдерживала попадания снарядов до 40 мм калибром, без сколов и отбоин.
Это вбок, где толстый титан.
А также, кабина защищает пилота от высокоэнергичных потоков осколоков ЗУР, зенитных снарядов, и прочая. За все время использования Су-25 не было ни одного случая пробития брони кабины и смерти летчика от этого.

Основная идеология бронекабины Су-25- спасти пилота. А он уже спасет и машину, и вернет деньги, потраченные на его обучение.

Поэтому, сравнения 2-ух "летающих танков" Су-25 и Ил-2 некорректны.

Как говорят "федот, да не тот".

На Ил-2 броня - защита одного мотора, и пилота.
Скажем так, размазанная, потому уязвимая, и не защищающая от огня ЗА в должной мере.
На Су-25 защита пилота - причем, очень мощная защита пилота, непробиваемая всеми существующими пушками ЗА.
 И слабая броня, защищающая оба мотора - пробиваемая. Но за счет того, что моторов - 2, вероятность поражения обоих сразу - невелика. Запас тяги позволяет улелететь на одном.
А защита от ЗА - не летать там, где они стреляют....
Или подавлять их.

Алдан-3, 14.09.2003 14:35:33:

Броня ему для защиты от 23мм. И баки проверяли от того же.

 

А от чего был по ТЗ забронирован Ил-2 ?
 
Это я к тому, что сейчас броня от 23мм для А-10 уже малоактуальна, нет ?

 

А от чего был по ТЗ забронирован Ил-2 ?
От пуль.

Это я к тому, что сейчас броня от 23мм для А-10 уже малоактуальна, нет ?
А почему нет ? Массово перехода МЗА на 30мм калибр нету. Другое дело если защта А-10 от 23 мм не защищает - тогда да .

2VooDoo
Спасибо за ссылку

Ил-2 примерно равен стоимости истребителя или даже дороже.

 

Нашего истребителя или того ИБ с которым вы его сравнивали, хм ?

А от чего был по ТЗ забронирован Ил-2 ?

 

От пуль.

 

То есть стрелкового оружия пехоты он мог не опасаться - только истребителей и прямого попадания снаряда МЗА ?

Другое дело если защта А-10 от 23 мм не защищает - тогда да .

 

А она его защищает ?

P.S. Всё-таки спорить о том был ли ИЛ-2 лучшим возможным самолётом или нет можно до бесконечности. Но в том что он сыграл огромную роль в той войне, став фактически одни из её символов невозможно. Это как с Т-34: да, у танка куча недостатков. Но им мы выиграли войну. И не факт что лучший по характеристикам, но более затратный, танк дал бы больше.

Алдан-3, 14.09.2003 16:33:11:

P.S. Всё-таки спорить о том был ли ИЛ-2 лучшим возможным самолётом или нет можно до бесконечности. Но в том что он сыграл огромную роль в той войне, став фактически одни из её символов невозможно. Это как с Т-34: да, у танка куча недостатков. Но им мы выиграли войну. И не факт что лучший по характеристикам, но более затратный, танк дал бы больше.

 

История не имеет сослагательного наклонения.
Любой, самый маленький штришок обрастает такой бородой причин, что говорить про то, что могло бы быть - просто глупость.
А то что мы выиграли войну - скажем так, качества нашего оружия я бы поставил на энное место после:
1. Боевого духа народа.
2. Больших человеческих ресурсов СССР.
3. Девальвации цены человеческой жизни - как следствие, не страшно и почетно погибнуть на фронте, если можно погибнуть в лагере, тюрьме или от голода.
4. Военно-промышленного потенциала СССР - возможности выпускать оружия не меньше, чем Германия могла поставлять на восточный фронт.
5. Ну, тут бы я поставил качество оружия, хотя.... Мы ведь проигрывали по техническому совершенству, боевой эффективности, да во всем практически проигрывали.
Наши истребители были быстрей и скороподъемней немецких всего на 1-3 км выше земли, за счет того, что хуже летали на высоте.
Наши бомбардировщики несли меньше бомб или летали медленней немецких.
Значительную часть наших ВС составляли американская и английская техника.
Но все это щедро закидали трупами, и залили кровью - и дело пошло, победили.

Но все это щедро закидали трупами, и залили кровью - и дело пошло, победили.

 

И вы туда же Уж сколько раз топили-топили эту фразу, а она всё всплывает и всплывает.

Из вашего списка я бы пункт 3 сразу выкинул, пункт 2 сдвинул бы на самый низ, а качество оружия поставил бы всё-таки перед промышленным потенциалом.

Потому, что возможность в неограниченных количествах выпускать, скажем, мечи и арбалеты не поможет остановить даже одну танковую дивизию.

Сколько бы меня за эту фразу не банили, я ее не перестану высказывать.
Что касается мечей и арбалетов....
Вам же здесь достоверно пояснили, почему возник Ил-2, насколько он отражал отставание советского двигателе-, и самолетостроения, КАКИЕ потери несли части вооруженные Ил-2 и от кого.
Пояснили, что броня Ил-2 не защищала от основного противника Илов- батарей эрликонов, не защищала от пушек немецких ягдеров, зато защищала от огня пулеметов и стрелкового оружия, и осколков снарядов.

Броня ухудшала ЛТХ Ила, он нес в 2-4 раза меньше нагрузки, чем другие самолеты аналогичного назначения.
Ил-2 имел малую дальность полета.
МОг летать только над фронтом.
Ил-2 требовал мощного истребительного прикрытия, но был доступен и пилотам малой квалификации. На самом деле, это было большим достоинством самолета, так как много вылетов на Ил-2 - это скорей исключение, чем правило. Когда в 70-х годах решили поставить памятники Ил-2, то нашли всего 3 самолета, которые пришлось реставрировать.
один вроде в болоте, другой еще где то.

Кстати насчет тактики, могу провести характерные паралели.


Битва за Англию привела к тому, что немецкие бомберы перестали летать днем над англией. После 1942-43 года немецкая ударная авиация на востоке также перешла к ночным действиям (ситуация усугублялась отсутствием у нас ночных истребителей как класса)
Тоже самое сделали и англичане, понеся тяжелые потери в 1939-40 гг.
Стали летать ночью.
Наша ДА после жутчайших потерь 1941 года (из полутора тысяч ДБ-3/Ф уцелели на август месяц 75!!!! И это при том, что аэродромы ДА не бомбили!!!)
перешла на ночные действия.
Почему? Да потому что, для того, чтобы эффективно воздействовать на врага, авиация должна в первую очередь - СУЩЕСТВОВАТЬ, накапливать опыт, командиры должны расти, ордена получать. Вот поэтому всегда были адекватные действия на возрастающий уровень потерь.
Американцы, после налета на Плоешты перешли к другой тактике, но и тут были биты, тогда начали интенсивно прикрывать свои бомберы и блокировать вражеские аэродромы.
Те же самые немцы ведь не Ю-87 единым воевали!
Хс-129, Хс-123, и многие другие самолеты.
У них был Ягдер Ме-110, который отлично воевал как ИБ по советским аэродромам в 1941-1943 годах, после, Ме-110 сменился Ме-210 и Ме-410.
Ю-87 сменились ФВ-190, потому что первые несли большие потери (не было господства в воздухе).
У них были и легкие ночные бомберы, и многое другое.
Причем, всегда рост потерь вызывал серьезные изменения в тактике воздушной борьбы.

Англичане делали то же самое.

А вот советской штурмовой авиации отводилась роль расходного материала, с ее потерями никто не считался, и каких либо кардинальных изменений в тактике и в технике ША ВВС не произошло.
В отличие от той же ИА, БА, и ДБА.

Вам же здесь достоверно пояснили, почему возник Ил-2

 

Не слишком ли категорично ? Я, например, усышал только ВЕРСИЮ о причинах появления ИЛа. Ещё одну.

он отражал отставание советского двигателе-, и самолетостроения

 

Пардон. А что, нельзя было обойтись без брони - и при том же двигле получить выигрышь по скорости ? Однако предпочли броню. Почему ?

он нес в 2-4 раза меньше нагрузки, чем другие самолеты аналогичного назначения.

 

Аналогичные штурмовики ? Какие ?

Ил-2 имел малую дальность полета.

 

Ну правильно. Он же не бомбер и не ИБ. Он - штурмовик.

много вылетов на Ил-2 - это скорей исключение

 

Угу, а больше всего вылетов было у По-2. Просто вундервафля, а не самолёт.

1.

броня Ил-2 не защищала от основного противника Илов- батарей эрликонов, не защищала от пушек немецких ягдеров,

 

2.

зато защищала от огня пулеметов и стрелкового оружия, и осколков снарядов.

 

Таким образов весь спор сводится к тому 1>2 или 1<2. И ответ разойдётся для разных ТВД, разных тактик применения, разных задач и разных людей, принимающих решения.
Но будь у меня выбор - я бы полетел в ИЛе.

А вот советской штурмовой авиации отводилась роль расходного материала, с ее потерями никто не считался, и каких либо кардинальных изменений в тактике и в технике ША ВВС не произошло

 

Странно, а вот из ссылки которую мне подбросил VooDoo следует, что вы... ммм... слегка неправы. И почему-то ей у меня больше веры, чем вашим бездоказательным утверждениям. Хм ?

Алдан-3, 14.09.2003 20:16:58:

Вам же здесь достоверно пояснили, почему возник Ил-2

 

Не слишком ли категорично ? Я, например, усышал только ВЕРСИЮ о причинах появления ИЛа. Ещё одну.
.... блаблабла

 

Не слишком ли категорично ? Я, например, усышал только ВЕРСИЮ о причинах появления ИЛа. Ещё одну.

 

но услышали и подумали. А чем больше услышите, тем больше будете склонятся к моей точке зрения. Я изучаю историю авиации уже 15 лет, так что ума от меня наберетесь

Пардон. А что, нельзя  было обойтись без брони - и при том же двигле получить выигрышь по скорости ? Однако предпочли броню. Почему ?

 

Потому что не знали того, что главным врагом самбалей в ЗА окажутся не 7.92-13 мм пулеметы, а 20 мм эрликоны.

И советское командование знать не хотело о автоматических пушках, пока немцы не показали того, что 20 мм пушки это руль. А промышленность не хотела выпускать таких зениток.
 

Аналогичные штурмовики ? Какие ?

 

Тайфун - 908 кг. П-47 - 1000 кг Москито - 908 и 600 кг, Лайтнинг - тонна, ФВ-190 - тонна и 1800 кг, Ю-87 - 1000 кг, а вообшще сами узнайте какие.
Причем, у всех выше перечисленных машин МАССА секундного залпа больше чем у Ил-2....
А вообще, не занимайтесь словесным онанизмом, ударные функции с другой тактикой, у всех стран выполняли ИБ. класс Аттак был у амеров, но у них это - А-20.

Ну правильно. Он же не бомбер и не ИБ. Он - штурмовик.

 

Это "наши поезда - самые поездатые"? Сделали самолет с малой дальностью полета, (потому что КПД у наших моторов был ниже на 30%, и расход топлива больше, а причина - плохая металлобработка, и сейчас ничего не изменилось, так исторически сложилось, что на руси невозможны нормальные ДВС) нагрузили этот мотор толстенным крылом, тонной брони, назвали его ШТУРМОВИК, и раз он штурмовик - значит, ему все проститтельно? Это, батенька, вы пропагандой думаете, точней, за Вас дядя Вася подумал, а вы его мысли повторяете.

Угу, а больше всего вылетов было у По-2.  Просто вундервафля, а не самолёт.

 

кстати, считался наиболее эффективным самолетом по боевой эффективности.
Дед рассказывал, всю ночь на немцев бомбы бросали, спать тем не давали.


1.

броня Ил-2 не защищала от основного противника Илов- батарей эрликонов, не защищала от пушек немецких ягдеров,

 

2.

Таким образов весь спор сводится к тому 1>2 или 1 Но будь у меня выбор - я бы полетел в ИЛе.

 

во-первых, смотрите %% потерь Ил-ов. Учтите, что немецкие ягдеры - все пушечные!!!!
а я если бы выбирал, то скорей пошел в разведчики-истребители.
Там шансов выжить гораздо больше, сам маршрут составляешь, и ум свой применить пригодилось бы. А лететь за ведущим на Иле, и умереть за Родину через 20 вылетов - дурное дело, ИМО.

Странно, а вот из ссылки которую мне подбросил VooDoo следует, что вы... ммм... слегка неправы. И почему-то ей у меня больше веры, чем вашим бездоказательным утверждениям. Хм ?

 

Это Вам так кажется, давайте VooDoo спросим?, что он думает?

Спорить по техническим вопросам не буду, поскольку (а) не обладаю достаточным образованием (б) не нравиться мне ваш тон и категоричность.

Пока вы не то что не изменили мою точку зрения - даже укрепили.

А вот советской штурмовой авиации отводилась роль расходного материала, с ее потерями никто не считался, и каких либо кардинальных изменений в тактике и в технике ША ВВС не произошло

 

Странно, а вот из ссылки которую мне подбросил VooDoo следует, что вы... ммм... слегка неправы. И почему-то ей у меня больше веры, чем вашим бездоказательным утверждениям. Хм ?

 

Это Вам так кажется...

 

Итак, читаем:

В соответствии с приказом Наркома ВМФ на специально оборудованных полигонах морские летчики-штурмовики в марте-апреле 1944 г. начали осваивать топмачтовый способ бомбометания

 

Так значит изменения в тактике не было ? А может их не было - потому что существующая тактика позволяла решать поставленные задачи ? А как встали другие задачи - и тактику изменили, и новый способ применения освоили ?

По изменению техники - был критический недостаток ИЛа - отсутствие стрелка. Недостаток, реально мешавший выполнению задач. Его устранили. Был реальный недостаток - слабость в борьбе с танками - дали ПТАБы. Изменили и усилили схему бронирования. Увеличи запас топлива, ускорили заправку. Были проблемы с пушками - поставили новые. Даже ПТБ и то присобачили. Из машины выжали всё, на что она была способна и ещё чуть-чуть. А когда выжимать больше не получалось - подоспел ИЛ-10. Тоже отнють не ИБ.

Командир и комиссар штурмовой эскадрильи, выполнившей не менее 100 успешных боевых самолето-вылетов при потере не более 3 "Илов", представлялись к правительственной награде. Командир и комиссар штурмового авиаполка, успешно выполнившего не менее 250 боевых самолето-вылетов при потере не более 6 "ильюшиных", представлялись к орденам Ленина

 

Не самый удачный, согласен, пример - но достаточный для опровержения фразы о том, что "с ее потерями никто не считался". Вспомните сюда-же привлечение к ответственности истребителей, потерявших штурмовики - и этот тезис тоже сдуется.

Алдан-3, 14.09.2003 22:20:00:

По изменению техники - был критический недостаток ИЛа - отсутствие стрелка. Недостаток, реально мешавший выполнению задач. Его устранили. Был реальный недостаток - слабость в борьбе с танками - дали ПТАБы. Изменили и усилили схему бронирования. Увеличи запас топлива, ускорили заправку. Были проблемы с пушками - поставили новые. Даже ПТБ и то присобачили. Из машины выжали всё, на что она была способна и ещё чуть-чуть. А когда выжимать больше не получалось - подоспел ИЛ-10. Тоже отнють не ИБ.

 

Дело немножко в другом.
Смотрите.
Есть допустим, тип самолета, который несет СЛИШКОМ большие потери. Есть тактика применения этого самолета.
Есть командование ВВС, которое стремится к тому, чтобы ВООБЩЕ не нести потерь, и обладать 100% эффективностью.
Он заказывает у промышленности самолет, который должен обладать этими качествами.
В случае же Ил-2 таких шагов не предпринималось.
Никакими модернизациями не удалось бы изменить коренной недостаток Ил-2 - МАЛУЮ СКОРОСТЬ, и уязвимость от ЗА\ИА.
Поэтому, следуя нормальной логике, следует наладить выпуск такого нового самолета, который будет свободен от врожденных, конструктивных недостатков его предшественника.
Однако, в СССР не пошли таким путем.
Причины этого покрыты мраком. Власть(Сталин) считал, что ему проще будет наладить выпуск 1 машины, и выпускать ее огромной серией, ничуть не улучшая ее характеристик? Или еще что-то - я не знаю.

Проще было склепать 40000 штурмовиков, и потерять их всех, чем озаботится вопросом создания менее уязвимой машины.
Та же ситуация с Жигулями. Их выпускают уже 35 лет.
Хотя, если бы напряглись немного, смогли бы выпускать не фиат 40 летней давности, а что то получше.
Считаете Жигули хорошей машиной? Я - нет. Вот так же и Ил-2.
Судьба его пилота, обусловленная ЛТХ машины - быстро научится летать, и быстро погибнуть на нем, нанеся как можно больший урон врагу там, где враг наиболее силен.
Но это не путь прогресса, вот в чем дело!!!!
Невозможно выпускать 15 лет Ил-2 и его линию, не имея серьезных улучшений ЛТХ и ТТХ, и иметь современную авиапромышленность.....

Алдан-3, 14.09.2003 20:16:58:

Таким образов весь спор сводится к тому 1>2 или 1<2. И ответ разойдётся для разных ТВД, разных тактик применения, разных задач и разных людей, принимающих решения.
Но будь у меня выбор - я бы полетел в ИЛе.

 

Остальное отвечу попозже, но вот касательно этого - см. потери И-153. Самолет применялся для решения тех же задач, теми же людьми, на том же ТВД с той же тактикой. Причем даже еще похлеще чем Ил-2 (рсами Чайки стреляли ажно со 100 - 200 метров). Тем не менее потери - ниже.

см. потери И-153. Самолет применялся для решения тех же задач, теми же людьми, на том же ТВД с той же тактикой. Причем даже еще похлеще чем Ил-2 (рсами Чайки стреляли ажно со 100 - 200 метров).

 

А почему тогда "Чайки" не производили-то, а с ИЛами заморачивались ?
Или у них кроме более низких потерь ещё и эффективность ниже была ?

А то я ведь опять "вундервафлю" По-2 вспомню, с его ну совсем мизерными потерями

Алдан-3, 14.09.2003 11:11:35:

Созрел ряд вопросов к более информированным товарищам:

1. Если  ИБ более эффективен, почему появился А-10 ?...

 

Прошу прощения за мое долгое отсутсвие на форме (дела, дела…), но, похоже, я я дождался главного – правильного вопроса.
А ведь, вопрос задан весьма здраво. Ответ SergeVLazarev, правда, подкочал. Не понятно, с чего он решил, что «… ИБ 60-70 гг -Ф-4, Ф-105, Ф-104, Су-7Б, и другие - обладали ограниченными возможностями для атаки наземных целей, а также (пример Су-7Б) - в силу несовершенства их БРЭО, отсутствия ракет воздух\воздух, большей массы и меньшей маневренности - имели мало шансов противостоять вооруженным ракетами и пушками истребителям. …»
Ф-4, Ф-105, Ф-104, Су-7Б обладали ограниченными возможностями для атаки наземных целей? Не смешите мою бабушку.
Ф-4 имел мало шансов противостоять вооруженным ракетами и пушками истребителям? Еще круче.
Хотя в фразе SergeVLazarev уже содержиться, по крайней мере указание, ответа на вопрос: «Для чего был создан Ил-2?»
Начнем.
Главная причина нашей дискуссии, кроется в том, что VooDoo и SergeVLazarev («главные противники» Ил-2 в дискуссии) воспринимают бомбардировку вообще и штурмовку в частности, как весьма примитивное действие, а именно попасть бомбой в определенный квадрат на местности (100х100 м или 1000х1000 м – не принципиально), который по какой-то причине прикрыт огнем ЗА. Т.е. боевая задача у вас отличается от полигонной, только огневым противодействием ЗА или ИА.
Но если к бомбардировке вообще это еще как-то близко, то в случае со штурмовкой это часто совсем не так.
Простите, но их ошибка следствие того, что они рассуждают как люди совершенно не понимающие основ военной тактики, поэтому и строят свои рассуждения так, что летчики у них начинают воевать в каких-то совершенно искусственных, полигонных условиях. Поэтому они и делают такие ошибки и приходят к таким выводам, которые с точки зрения человека, не то, что военного, а хотя бы не плохо знакомого с основами военной тактики (хотя бы на уровне военной кафедры гражданского ВУЗа), вызывают только улыбку, хотя бы за счет невероятных ляпов.
Для того, что бы можно было оценить нелепость таких рассуждений, о воздушной атаке наземных целей, можно привести в качестве примера ключевую фразу одного из постингов VooDoo: … Ни Ил-2, ни какой либо другой штурмовик не предназначались для того, что "разбираться" с полосой обороны. Разбираться должна была артиллерия и пехота (в общем смысле - включая танки) или, как вариант - тяжелые бомберы. А задачей штурмовиков было обеспечение действий атакующих сил. Путем уничтожения или подавления узлов обороны.
И все, дальше можно уже ничего не обсуждать. Два взаимоисключающих предложения рядом.
Вначале VooDoo говорит, что «Ни Ил-2, ни какой либо другой штурмовик не предназначались для того, что "разбираться" с полосой обороны», затем тут же «… задачей штурмовиков было обеспечение действий атакующих сил. Путем уничтожения или подавления узлов обороны».
В чем противоречие? А вот в чем.
Никакой непрерывной полосы обороны нет. Вся оборона как из «кирпичиков» состоит из узлов обороны, называемых «ротный опорный пункт». «Ротный опорный пункт» это минимальное тактическое звено оборонительного порядка, основа, из которой строят более глубокие сегменты обороны, от батальонного опорного пункта до полосы обороны дивизии и армии. Поэтому утверждать, что «штурмовик не предназначен, для прорыва полосы обороны, а предназначен для уничтожения узлов обороны», это все равно, что сказать, «кувалдой, предназначенной для разбивания кирпича, невозможно разбивать кирпичные стены».
Ему кажется глупым, что при наличи артиллерии и танков, надо еще иметь и какой-то специальный самолет «для того, что "разбираться" с полосой обороны»? Но ведь ему не кажется глупым, что при наличии артиллерии, надо еще иметь и танки. Ведь следуя этой логике, можно искренне спросить «на кой черт они сдались, эти танки, если есть артиллерия?» Или продолжить еще дальше, а зачем артиллерия, если есть пехота?
VooDoo и SergeVLazarev искренне уверены, что все виды наземных целей подразделяются на сильнозащищенные и слабозащищенные ЗА, не подозревая, что эта классификация вторична, а потому весьма относительна.
Первично, любой авиационный командир, определяя каким типом ударных самолетов будет атакована цель и какой вид ударной нагрузки будут нести эти самолеты, прежде всего, исходит из того, какой объект ему надо атаковать - СОСРЕДОТОЧЕННЫЙ или РАССРЕДОТОЧЕННЫЙ, и только во вторую очередь будет исходить из того, какова плотность огня прикрытия этого объекта.
Точно так же и любой командир ПВО, ведя расчет сил и средств ПВО, исходит из того, какой объект ему надо прикрыть - СОСРЕДОТОЧЕННЫЙ или РАССРЕДОТОЧЕННЫЙ.
Ни VooDoo, ни SergeVLazarev совершенно не видят разницы в зенитном прикрытии полосы обороны (цели РАССРЕДОТОЧЕННОЙ) и районов соредоточения войск, заводов, портов и аэродромов и пр (целей СОСРЕДОТОЧЕННЫХ), а ведь задачи ЗА, в этих случаях совершенно различны.
Зенитное прикрытие СОСРЕДОТОЧЕННЫХ целей, от заводских корпусов до районов сосредоточения войск, это наиболее близко к «придуманному» ими «полигону» - ограниченная, но не маленькая (в тысячи и более кв.м) площадь, прикрытая многослойным огнем ЗА. Если взять район сосредоточения например полка (дивизии, корпуса, армии и т.д.), то по площади он значительно меньше полосы обороны, занимаемой этим же полком. Войска, накапливающиеся (СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИЕСЯ) на нем, сконцентрированы до предела и за ним, фортификационных сооружений для своей защиты не имеют.
Исходя из сосредоточенности цели, можно использовать три способа ее атаки.
1. Забраться повыше, что б не достала ЗА, взять с собой бомб тоннажем поболее и высыпать эти бомбы на цель с большой высоты. Так атакуют цели стратегические (тяжелые) и средние (горизонтального бомбометания) бомбардировщики.
2. Можно атаковать и так.
Забраться повыше, что б не достала ЗА, опять-таки взять с собой бомб тоннажем поболее, подойти на большой высоте к цели, спикировать, сбросить точно бомбы и уже на высокой скорости уйти от огня ЗА. Так атакуют пикирующие бомбардировщики.
3. Или так.
Не забираясь на большую высоту, взять пару бомб тоннажем поболее, набрать высокую скорость, благодяря ей прорваться сквозь огонь ЗА, с низкой высоты (а значит более-менее точно) сбросить бомбы и сохраняя высокую скорость выйти из зоны зенитного огня. Так атакуют цели истребители-бомбардировщики.
Конечно, и сосредоточенные цели бывают разные. Если атакуем район сосредоточения войск, то тоннаж бомб можно несколько уменьшить, а число несколько увеличить, если завод, то тоннажем поболее, а числом менее, но тем не менее приоритет тоннажа бомб, над их количеством, при атаке СОСРЕДОТОЧЕННЫХ целей, налицо.
Бомбардировка сосредоточенных целей имеет ещу одну особенность. Даже если к цели прорвался и удачно отбомбился один единственный ударный самолет, то ущерб (и людской и материальный) он может нанести невосполнимый. Т.е. сколько бы и каких самолетов мы не потеряли, ущерб противнику будет все равно нанесен больший, поэтому при бомбардировке таких целей на самолетах «не экономят».
Задача ПВО (и ЗА в т.ч.) прикрывающих сосредоточенные цели вообще, и районов соредоточения войск в частности, это НЕ ДОПУСТИТЬ БОМБАРДИРОВКИ. Именно не допустить. Потому, что каждая бомба, упавшая в пределах объекта, найдет свою цель. Отсюда и плотность зенитного огня в прикрытие таких целей в десятки и сотни стволов на кв.километр. Вообщем, чем больше и мощнее, тем лучше, и ограничение зависит только от ваших средств. Задача, поставленная ЗА сложна, но есть и «приятные» моменты - вес и мобильность зенитных пушек в данном случае никакого значения не имеет. Завод не двигается, войска (пока сосредотачиваются) то же. Поэтому можно приммснять весь спектр ЗА, от МЗА до КЗА (105 мм и выше).
А вот теперь идет ключевой момент, который и VooDoo, и SergeVLazarev наотрез отказываются понимать.
Полоса обороны, в отличие от целей СОСРЕДОТОЧЕННЫХ, цель РАССРЕДОТОЧЕННАЯ. Уже этот факт резко отличает ее от «полигона».
В полосе обороны основным защитным фактром защиты своих войск от огня противника, является сама полоса обороны, т.е. фортификация во всей ее широте – замаскированные окопы, блиндажы, рвы, «лисьи норы», ДОТы, ДЗОТы и т.д., и т.п.
Основа обороны (а значит и защиты от любого оружия нападающих) это РАССРЕДОТОЧЕНИЕ личного состава войск и вооружения по всем этим оборонительным сооружениям.
Цели многочисленны, мелки и дешевы, да раскиданы на большой площади, т.е. площадь полосы обороны довольно велика, но площадь собственно целей на ней, ничтожна.
Исходя из рассредоточенности, малоразмерности (а значит и слабости) целей, при их многочисленности основную роль в их поражении будет играть не тоннаж бомб, а их количество и число заходов на бомбометание. Т.е. бомбы надо брать тоннажем поменьше, но количеством побольше. Зачем в ДЗОТ или блиндаж бросать 250 кг бомбу, если для его уничтожения хватит и 100 кг? Для чего в пехотинца, засевшего в окопе, сверху поливать пулями калибра 12,7 мм если его очень хорошо убьет и 7,62 мм? Очень желательно, сделать и несколько заходов на цель. ДЗОт маленький, траншея узкая - попробуй, попади в них с одного захода.
Кроме того, надо учитывать еще несколько очень принципиальных моментов.
Материальная ценность полосы обороны, особенно полевой невелика, цели мелки и дешевы.
Рассредоточенность целей, создает такие условия, при которых даже прорыв к цели и ее удачная бомбардировка, не то, что одним, а несколькими ударными самолетами, приводят к крайне малому ущербу, и людскому, и материальному. Более того, полоса обороны сама по себе создана для того, что бы наносить противнику ушерб (в т.ч. и в авиации). Т.е. созданы условия, когда потери самолетов при атаке такой цели, несопоставимы по ущербу нанесенному противнику, поэтому при бомбардировке таких целей на самолетах лучше «экономить».
Отсюда и главная задача ПВО (и ЗА в т.ч.) в полосе обороны, это не исключить бомбардировку вообще, это не возможно в принципе (слишком большая площадь и протяженность объекта защиты), а СДЕЛАТЬ БОМБАРДИРОВКУ НЕПРИЦЕЛЬНОЙ, обеспечивая максимальную сохранность фортификационных сооружений, а значит и личного состава.
С одной стороны это вроде легче, чем «не допустить бомбометания», но с другой стороны у ЗА, при прикрытии полосы обороны, существует масса «заморочек» и проблем которую крайне необходимо учитывать.
1. Невозможно создать высокую концентрацию ЗА, по крайней мере сопоставимую с прикрытием сосредоточенных целей.
Это только человеку совершенно далекому от военного дела, кажется, что все просто. Надо прикрыть фронт с воздуха понадежнее - нагоним ЗА, а это совсем не так.
Для примера: норма МЗА в прикрытии 1 км полосы фронта – 1-2 батареи (4-6 орудий в батарее) и не выше. Глупо? Нет. На самом деле, норма 1-2 батареи МЗА на полосу фронта объясняется очень просто.
До 12-ти орудий МЗА в прикрытии 1 км фронта, могут свободно маневрировать в пределах этого километра, имея 4-5 запасных позиций, которые они будут менять после каждого налета фронтовой авиации противника. Сорвал налет – смени позицию! Это аксиома.
24-ре орудия в пределах этого километра фронта уже будут маневрировать с трудом, имея по 2-е, в лучшем случае по 3-е запасные огневые позиции. Не плохо, но это уже предел концентрации. Иметь больше пушек МЗА в прикрытии километра фронта глупо и опасно. Маневрировать они не смогут, в результате чего после срыва 1-2 налетов, их позиции будут засечены и эти пушки будут буквально сметены целенаправленным ударом хоть с воздуха, а хоть и артиллерий штурмующих. После чего беззащитную с воздуха оборону просто добьют те же штурмовики (Как и получалось в 1944-45 годах на Восточном фронте).
А если не устоит оборона, надо пушки экстренно эвакуировать, то надо еще поблизости от позиций укрывать тягачи (а это тоже место занимает).
2. ЗА должна быть мобильной.
В прикрытие полосы обороны приходится делать упор на легкие и мобильные пушки, а то и пулеметы - с позицию на позицию их легко двигать, даже «в ручную».
3. Кроме всего, действия зенитной артиллерии в прикрытии полосы обороны подчинено не только отражению воздушной атаки, т.е. действию воздушного противника, но и в не меньшей степени (а может и большей) реалиям наземного боя.
Только по незнанию, не видно никакого смысла в расположении батареи МЗА в 600-800 метрах позади линии окопов. А ведь это тоже объясняется весьма просто.
1. О том, что этим МЗА не попадает под удар артиллерии обрабатывающей окопы, я говорил раньше и думал, что этого хватит. Но, добавлю…
2. Так же указанное расположение МЗА, с одной стороны, выводит ее и из-под огня стрелкового оружия противника, приблизившегося к линии окопов (интересно VooDoo и SergeVLazarev думали о том, что по позициям МЗА может стрелять наступающая пехота противника из винтовок?), с другой стороны, такое расстояние от линии окопов, вполне позволяет поддержать огнем свою оборону в отражении наземной атаки.
3. Поскольку подавляющее количество заходов штурмующих самолетов, на линию обороны, идет со стороны противника, пикирующими самолетами, то их (самолетов) «просадка» по выходе из атаки будет максимальной именно в точке расположенной в 600-1000 м (а то и дальше) от линии окопов, а значит, высота для ведения огня МЗА будет самой благоприятной. (Впрочем, VooDoo любит мне цитировать Перова-Растренина целыми страницами, мог бы прочитать там: «… на удалении 1 -2 км от линии фронта располагались батареи МЗА …» Т.е. по VooDoo они вообще не должны ни в кого попадать.)
Вот и получется, что полоса обороны, в отличии от СОСРЕДОТОЧЕННЫХ объектов, характеризуется:
1. Рассредоточенностью, малоразмерностью и «дешевизной» целей.
2. более низкой плотностью и калибрами ЗА.
3. Необходимостью непосредственного взаимодействия авиации с наземными подразделениями.
Получется, что для атаки РАССРЕДОТОЧЕННЫХ целей требуется ударный самолет способный совершить несколько заходов (для компенсации рассредоточенности), под действием огня пулеметов, МЗА и СЗА малой и средней плотности, а при атаке СОСРЕДОТОЧЕННЫХ целей требуется ударный самолет способный совершить один заход, под действием огня МЗА, СЗА и КЗА большой плотности.
Вот и выявилась основная разница в атаке сосредоточенных и расредоточенных целей (в т.ч. и полосы обороны).
Каким же должен быть ударный самолет предназначенный для атаки полосы обороны и непосредственной поддержки наступления?
Прежде, чем окончательно сформулировать его характеристики, надо прояснить, а чем плохи при решении этой задачи всевозможные бомбардировщики и ИБ?
1. Стратегическим (тяжелым) и средним (горизонтального бомбометания) бомбардировщикам мешает эффективно атаковать полосу обороны:
а. Большая высота бомбометания, малый размер и рассредоточенность целей. РОП это девять тонюсеньких траншей, соедененных ходамии сообщения, десяток блиндажей и десяток ДОТов, причем все замаскировано так, что не разглядишь даже с малой высоты, не то что с большой. Можно вывалить кучу бомб, перепахать взрывами весь квадрат, но эффект будет мизерный.
б. Кроме того, бомбардировка с большой высоты исключает нормальное взаимодействие с наступающими наземными войсками – их надо отодвинуть, переждать бомбардировку, убедиться, что «бомберы» отбомбились, снова выдвинуть и после этого только атаковать. За все время движений-выдвижений противник приходит в себя и организует отпор атаке.
в. Кроме того, расход бомб и горючего колоссальный. Да, В-17 или В-25 против РОПа, это все равно, что «из пушки по воробьям» – можно, но очень невыгодно.
2. Атака пикирующим бомбардировщиком, тоже не эффективна, при условии если противодействует ЗА. Нет, если ПВО нет, то всегда пожалуйства и немцы это своей «штукой» доказывали не раз в 1941-42 годах.
Но, если ПВО есть, то выясняется, что ПБ, не самый лучший вариант. Уничтожение РОПа ПБ возможно при условии многозаходности на цель или по крайней мере «вертушки», но это влечет необходимость:
а. обеспечения работы ПБ ИА – закрыть два эшелона (верхний – вход в пикирование, нижний – выход из него).
б. Снижением боевой нагрузки вдвое-втрое по крайней мере на Пе-2 (при пикировании не задействуешь внутреннюю подвеску).
в. Уязвимость самих ПБ от огня с земли (даже пулеметного) – машины не бронированы.
Вот и опять получается «из пушки по воробьям». Опять очень дорого и неэффективно.
3. Что мешает ИБ стать наиболее «выгодным» ударным самолетом для взламывания обороны?
ИБ при атаках рассредоточенных целей так же страдает несколькими фундаментальными недостатками.
а. Ограниченность по количеству боевой нагрузки - две бомбы под крыльями. Даже большой тоннаж бомб не спасает. Линию обороны нужно брать количеством. Кассетные боеприпасы и РС, 100 кг бомбы заменяют частично, поскольку полевые фортификационные сооружения разрушают слабо. Навесить комбинированное вооружение на ИБ проблемно из-за резкого снижения скорости, а значит резко возрастет уязвимость от огня ЗА.
б. Кроме того, высокая скорость ИБ снижает и так не очень высокую точность бомбометания.
в. Уязвимость самих ИБ от огня с земли (даже пулеметного) – машины не бронированы.
И наконец самое главное, что мешает эффективно применять ИБ и ПБ. Летчики ИБ и экипажи ПБ считаются самыми высококвалифицированными в тактической авиации. Особенно это относится к летчикам ИБ, поскольку кроме бомбометания и всего, что с ним связано, умеют вести и истребительный бой. Обидно терять сверхценного летчика-универсала (или высоковалифицированный экипаж) при атаке «забытого Богом» РОПа, даже не от того, что в него попал сналяд МЗА, а от того, что какому-то олуху в окопе захотелось пальнуть вверх из своего MG-42.
Кроме того, ИБ и ПБ это и очень дорогие машины, поскольку за многофункиональность надо платить. Дорогие, и что самое главное небронированные. Обино терять дорогую боевую машину, которая одной атакой может разнести заводской корпус или железнодорожную станцию, при атаке «забытого Богом» РОПа, цена которому «копейка».
Исходя из всего изложенного и была сформирована концепция штурмовика, ударного самолета, специально предназначенного для атаки рассредоточенных целей вообще и полосы обороны в частности, самолета конструктивно приспособленного одномоментно нести комбинированное ударное вооружение - бомбы, стрелково-пушечное вооружение и РС. Самолета способного пребывать над полем боя «долго» за счет защиты его броней от огня стрелкового оружия, осколков и, частично, от снарядов МЗА. Самолета способного обеспечить максимальную и длительную, а главное непосредственную поддержку, наступающим наземным частям.
Кроме того, штурмовик дешев в производстве и легко доступен в освоении летчику средней квалификации.
Надо сказать, что список рассредоточенных целей в процессе войны вырос. Если перед войной считалось, что колонны войск относятся к сосредоточенным целям, то в процессе войны, в связи с возросшей моторизаций армий, колонны войск, особенно танковые, стали считаться сосредоточенной целью, только до первой атаки. Как только следует воздушная атака, команда по колонне: «Увеличить скорость движения и интервалы!» - и все, эффективность атакующей авиации, резко падает, поскольку цели, рассредоточились. А увеличение количества МЗА и, особенно, появление самоходных ЗУ, привело, что по степени рассредоточенности и плотности огня МЗА, механизированные колонны войски стали близки к полосе обороны.
Как я уже говорил раньше, нашим союзникам не пришлось так активно прорывать фронты немецких армий как нам, во всяком случае в 1941-43 годах. Если же им приходилось это делать, то несмотря на многократное авиационное превосходство в количестве, в подавляющем большинстве случаев их прорыв получался только тогда, когда у противника просто кончались люди, техника и боеприпасы. По большому счету вся компания союзников в Европе 1944-го года, это медленное изматывающее продавливание немецкой оброны - Кан, Мец, Ахен, Арнем и т.д.
Опять-таки повторюсь, их ИБ активно действовали на коммуникациях, но реально прорыву фронта это способствовало незначительно. Да немцы несли потери в транспорте (в т.ч. и транспортной авиации), да пропускная способность их коммуникаций резко падала. Но, на способности прорвать фронт это отражалось незначительно.
Показателен провал знаменитой операции под Арнемом. На выручку десантникам шла армия, которая не имела перед собой сплошной линии обороны. Надо было всего лишь пробить несколько крупных опорных пунктов на речных переправах. Не пробили, не смотря на то, что все имеющиеся ИБ были брошены на поддержку пробивающихся войск, а не десантников (хотя возможность была, дальность позволяла). Десант под Арнемом сдался.
Если немцам надо было перебросить танковые и мотопехотные подразделения, они это делали без особого труда, как это было после провала немецкого наступления в Арденнах, после чего танковые части были переброшены на Восточный фронт и ИБ ничего не смогли сделать. Цели слишко рассредоточены.
Надо сказать, что после 2МВ идея штурмовика начала умирать. Появилась реактивная авиация, резко возросли скорости. Появилась иллюзия, что бронированный ударный самолет, способный «держать удар» это анахронизм. Получили развитие ИБ, мощные, скоростные.
Я не хочу разбирать историю штурмовиков в СССР – от Ил-2 до Су25 - (хотя бы потому, что нам как родоначальникам этого класса «сам Бог влел» штурмовики иметь). Но, американцы, чьи ВВС по праву гордяться эффективностью своих ИБ, им то А-10 зачем?
«Первый звонок», что ИБ не всесильны, для США прозвенел в Корее. Там американские ИБ, с одной стороны не смогли восприпятсвовать наступлению китайцев (сколько не били по китайским коммуникациям, остановила армию Мао, только многополосная полевая оборона), с другой стороны, все попытки прорвать аналогичную оборону китайцев и северо-корейцев (после остановки их наступления на 38-й параллели), ни к чему не привели. ИБ оказались совершенно не эффективны при прорыве оборонительной линии. Рассредоточенность, полевая фортификация и примитивное зенитное прикрытие. Пришлось заключать перемирие.
«Второй звонок» прозвенел во Вьетнаме, окгда американские ИБ оказались не в силах прервать снабжение южно-вьетнамских партизан по «тропе Хошимина». ИБ несущие большую боевую нагрузку и отлично наводимые на цели группами спецназа ничего не смогли противопоставить рассредоточению и крайне слабой ПВО вьетнамцев, основой которой были пулеметы ДШК (12,7 см). Американцы выяснили, что ударный самолет предназначенный для разовой атаки сосредоточенной цели, закрытой плотной ПВО – ИБ - мало подходит для многозаходных атак рассредоточенных целей, прикрытых слабой ПВО. Дорого и неэффективно.
Применять же по «тропе Хошимина» самолеты называемые у американцев штурмовиками (по недоразумению) А-4 «Скайхок» и АD-1 «Скайрейдер» оказалось тоже невозможно, поскольку эти «штурмовики» вообщем-то заняли, в системе вооружений, нишу легких бомбардировщиков. Потери от огня ПВО вынудили перевести А-4 на однозаходные атаки с большой высоты (т.е. по бомбардировочному), а А-1 был вообще снят с вооружения, по причине малой скорости и крайней неусточивости к повреждениям. И тот, и другой оказались самолетами «одного захода», по причине крайней слабости «на рану».
«Третьего звонка» американцы дожидаться не стали, задав себе вполне законный вопрос: «Если мы не смогли эффективно перекрыть только одну «тропу» во Вьетнаме, по причине рассредоточенности целей на ней и наличия слабой ПВО, то, что мы сможем сделать, когда в Западную Европу хлынут тысячи советских танков, по сотням «троп»?» И пришли к правильному ответу: «Ничего. Ударных самолетов для атак рассредоточенных целей у нас нет».
Вот оттуда и появился А-10. Невероятно прочный, бронированный, с многочисленными узлами подвески (число убойных элементов это главное), медленный, простой упавлении и дешевый в производстве. Ударный самолет для многоразовых атак рассредоточенных целей, при умеренной силе ПВО.
Что касается Ил-2. Да, с современной точки зрения его кострукция и бронирование далеки от уникальных. Да, мы не всегда правильно их применяли. Да, у него куча недостатков, но… Ил-2 был первым. Все его недостатки это недостатки новизны, наложившейся на противостояние сильнейшему в мире противнику. Плох был Ил-2 или хорош, но у наших союзников не было и такого, да что там у союзников, такого не было ни у кого в мире.
Ил-2 был сделан для прорыва обронительных полос и, как выяснилось, вполне подходил, для атак прочих рассредоточенных целей. Упрекать Ил-2 в меньшей эффективности по сравнению с ИБ, при атаках сосредоточенных целей глупо. Не для того его создавали. Кроме того, надо признать, что Ил-2 по сосредоточенным целям «работал» эффективнее, чем ИБ по рассредоточенным, т.е. «ил» заменял ИБ эффективнее, чем ИБ заменяли «ил».
Ил-2 не ошибка советского «Авиапрома», а следствие передовой военной мысли. То что американцам стало ясно только после войны во Вьетнаме, нам стало ясно уже к концу 30-х, то, что на современном языке формулируется так - АТАКА РАССРЕДОТОЧЕННЫХ ЦЕЛЕЙ ТРЕБУЕТ СПЕЦИАЛЬНОГО УДАРНОГО САМОЛЕТА. Самолета-ШТУРМОВИКА.
Все возвращается на «круги своя». Малоразмерные рассредоточенные цели, прикрытые относительно слабой ПВО – обе войны в Ираке. Не удивлюсь, что А-10 станет самым востребованным и массовым самолетом в ВВС США, на ближайшие лет 10-ть. Точно так же как у нас во время ВОВ Ил-2.

А кто -то раньше сомневался ? Вы считаете, что BF-109 тоже всегда соответсвовал эталону ? Если учесть, что в конце войны запчасти разных заводов к нему были НЕ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ....




Вы кажеться высказывали сомнения на счёт времени виража ЛА-5ФН... Может быть признаете свою ошибку ?

Пример с И-153 Вуду окончательно убивает. Он бы ещё вспомнил меньшие, чем у Пе-2 потери Су-2 и удивлялся бы, почему Су-2 сняли...

Знаете, хотел написать без комментариев, но потом подумал, что надо объяснить. Вы вот с 9000 м на Илы пикировать собирались. Только вот про облачка забыли, какая жалость. А они, оказывается, очень мешали...



Насколько помню, с большим трудом пробивали, теряя почти всю убойную силу. Так что толку от пробития было не много. Кстати, случай с РОФС-132 - почти в упор.





А можно и не уйти. А какую часть - не сегодня.



Да всех, конечно. В конце концов не зря на все корабли ВМВ крупнокалиберные зенитки ставили. Не с крепостями же им бороться.



Да пожалуйста. Вот например случай с бомблением с 3000 м. Написано, чот пикировать он начинал с 3000 м, бомбы бросал с 1800м и выходил на 1200м, но это уе плавно превратилось сначала в "выходил на 1800м", а потом и "бомбил с 3000 м".

А о числе задержанных снарядов - завтра.