Оценка Ил-2

2 exec относительно ФХ Ил-2 и 190
Это же касается, и реальности. Я не сравниваю плотность огня, тем более что отто ацк - читеры. Садимся в хмак и в ручную пытаемся сбить Ил-2. Получается плохо, хотя попадаем много, но его ДМ в ВБ такая, что позполяет впитать сотню 12мм пуль. Хотя 12мм он держать не должен. Попасть в Ил-2 очень просто, особенно если в хмаке март сидит, огребаешь по полной. 60-80 пель, отстреливает масло, оружие. Но сбить трудно. Теперь меняем 12мм на хмак 20мм, хотя его еще нет в этом случае попадать будут столько же, маневренность Ил-2 не изменилать, а 20мм это уже не 12. Хотя скорострельность, надеюсь, то же будет пониже.
Теперь смотрим 190. Лично я если попадаю в него 4-10 пуль их хмака это большая удача. Из за его скорости и вертлявости взять упреждение почти невозможно. Попасть в него можно только если он аттакует тебя или что то очень рядом.
Таким образом я делаю вывод. При увеличении калибра ЗА, выиграит тот, в кого не будут попадать. В этом 190 вне конкуренции.
Думаю в рл ситуация была очень похожа.

Святой, 19.09.2003 13:36:07:

1-2 батареи МЗА на киломтр фронта это немецкий "стандарт" зенитного обеспечения.

Т.ч. я дал не самый сильный расклад, а усредненный, самый многочисленный и реальный.

 

Однако!

То есть по-Вашему на Востоке у немцев было минимум 1500 батарей МЗА? Не менее 10 на дивизию?

ИМХО, перебор.

Лазарев:

Откуда у Вас сведения про Д-35?

 

от Бауэра.

Водяной впрыск не имеет отношения к ударным возможностям.

 

с низковысотными качествами джага его отсуствие привело бы к бОльшим потерям.

П/Л потопленные 18-ми Москитами

 

угу, вот как раз там есть список потерь авиации, рядом же. затеряли один свордфиш и один мосси. так что колоссального преимущества мосси против лодок пока не вижу.

Кстати, 18 москиты несли около 400-500 кг брони,

 

откуда дровишки?

Храбрые парни на Свордфишах были хороши до поры до времени, а вот разгадайте загадку, кто понес 100% потери при атаке перебазирующихся "линкоров" Шарнхерста и "Гнейзинау"?

 

гражданин, вы специально нарушаете первый закон логики - закон тождества?
или по неумению вести беседу?
вы постоянно пытаетесь подменить предмет дискуссии.
сначала вы потащили меня шпунять лодки москитами, затем крейсера свордфишами.

вы не забывайте, что речь идёт о фронтовом самолёте. ещё раз впихнёте мне что нть флотское, и я объявлю вас некомпетентным человеком.

Дата достижения 130 метрового радиуса? 1944 г. На 1945 год - вообще 30 метровая точность сброса. Но это может и вранье.

 

Лазарев, Вуду, на чём предлагаю дискуссию по ударному аэроплану первой половины войны (до середины 1943) считать закрытой в пользу штурмовика за неимением на арене ИБ, способного решать дневные фронтовые задачи.

заморские налёты тяжких бостонов и сырых тайфунов мы к решению фронтовых задач отнести не можем.

далее предлагаю сосредоточить внимание на второй половине войны, а именно сравнение эффективности Ил-2М3 и Ил-10 против P-47D-25 и Tempest Mk.V.

Насчет 1000 кг бомбы - СД1000 или РС1000, скорей СД1000.
Применялись, кстати, над Англией, и над СССР с Ме-110-ых, с 70 град. пикирования!!!

 

опять же - откуда 2000кг на 110?

пОЧЕМУ не довели? потому что СССР и ДВС приличный - абсолютно несовместимые вещи. Дело в том, что наверное не было школы нормальной, ПРОЕТИРОВАНИЯ двигателей. Коммунисты учили только воровать\копировать - М-62(с чего содран?) М-105, М-88 (с чего?) М-87. Не было людей, которые могли бы спроектировать приличный двигатель. Металлобработка - как и сейчас, на отвратительном уровне. Ну, вобщем ВАЗ почему ОТСТАЛЕЙ технологически Тойоты? Поэтому и не довели М-71.

 

это антисоветская пропаганда какая-то. я тоже не люблю советы, но не в такой степени, чтобы изгрыгать ненависть к ним в качестве аргумента.

ну да ладно. так вот сейбр с центавром советы довели бы, а М71 с М90 нет?
вы определяйтесь либо, либо.

и по ходу знайте, что в Темпест2 внедрено куча решений из 190.

"потому, что черчиль и приличный ИБ - абсолютно несовместимые вещи, он только и научил ворова\копировать чужие решения". каково? мощно я задвинул? в вашем стиле. понравилось?

Ну, конечно, А-20 - полное недоразумение, только вот в составе дневных сил бомбер коммандс в Англии были именно А-20....

 

я вас предупреждал.

бостон применялся англичанами как ночной штурмовик intruder и ночной летающий прожектор turbinlite, некоторые были с радарами, и временами без оружия.
американцы применяли его в океании покуда вражеская пво была слаба.
как только амеры наткнулись на зенитный огонь немцев, сразу же бросили лихачество, приделали прицелы горизонтального бомбометания, и начали изображать нормальных бомберов.

на дневной арене он мог применяться только в отсутствие перехвата и пво, иначе нёс неприемлемые потери.

зачем вы его толкаете в спор о толковом фронтовом аэроплане - мне не понятно. более того, я начинаю догадываться, что вы таки не очень разбираетесь в проблемах дневных фронтовых аэропланов, что регулярно пытаетесь сменить тему.

Ну, с вами интересно вообще-то!!!! Сперва заявляете, что в 1939-43 году "НЕ БЫЛО ПРЕДПОСЫЛОК к созданию Тайфун-Темпест".
Потом, когда сказали что предпосылки были еще в 1936 году, заявляете, "были негодными".
Просто тогда приоритеты были другие, новый Спитфайр поставить на конвейер, наладить его выпуск. Что было тогда? Праивльно, битва за АНглию.
А вот как разобрались со всем этим, когда увидели, что Бэттлы все уничтожены за два дня, что Блейнхемы никуда не годятся - вот тогда то и вылезли Москито, Тайфун, Манчестер.

 

именно, я утверждаю, что реально эффективного ИБ не было до 1943 года.
я могу уточнить, если вам желается:
"НЕ БЫЛО ПРЕДПОСЫЛОК к перевооружению на Тайфун-Темпест".
то есть НУЖДА была, как вы очень правильно заметили.
битва за англию - это битва не только в воздухе за превосходство, но и выбивание транспортного флота готовящегося десанта. наверное 90% если не больше вылетов a2g была против именно берега франции.
тут бы англичанам и сделать свои ИБ в 1941 году, или край заказать у амеров (если бы были). а что? цена одного бомбера наверняка покроет три-пять ИБ.
но опаньки.
ИБ нет у англичан, ИБ нет у амеров, но очень нужен. всё они напрягаются, напрягаются, ан не выходит каменный цветок.
повезло британцам разве что с мустангом - он с середины 1942 мог достичь другого берега и отбросаться своими 454кг, и то всё чаще его на разведку заместо этого пускали. да тайфун начал наклёвываться, с августа 1942.

Ресурс мотора низкий был, прочность хвоста маленькая, но ведь у наших моторов ресурс не намного больше был 25 часов Тайфуновских, и хвост и Ила как у ящерицы отваливался.....

 

хвост Илу пофиксили срочно.
Лазарев! второй раз толкать мне аргумент, который был опровергнут уже до моего вступления в дискуссию?! я пока держу себя в руках.

Насчет качеств Тайфуна - отчего не пройтись? Сбивал Та-152Н, ФВ-190Д, что еще надо?

 

примеры, описание боёв.
между нами он стал ИБ в основном потому, что оказался неважным истребителем. за 15 лет узнали почему, или подсказать?

и сделали 500 воевавших до 1945 года Фьюри, воевали, кстати. фьюри, в Изриале, в Индокитае, кроме ВМВ.

 

езраель, индокитай мы выкинем.
итак, каких частях в какие даты темпест2 воевал в ВВ2?

Вы мощность их посмотрите.

 

мощность мощностью, а Ибомбер Ибомбером. без мощности смысла делать ИБ вообще нет, но наличие мощности далеко не освобождает от необходимости проектировать планер.

ладно, подавайте сюда мощность движка вашего хорнета
и дату хорнета. и чтобы обязательно успел повоевать до 9 мая.
слабо уложиться в такой срок? то-то же. а всё ваша тяга выбиваться из русла.

А почему? Давайте сравнивать Ил-10 и Темпест МАрк 5. Оба воевали? Воевали.
Чего ж не сравнивать? Что ж мы как нерусские люди? а?

 

мдя... ну давайте. наконец-то.

Флотские аппраты причем?
Да притом что в СССР был один ударник - Ил-2, он шел и на флот, и куда угодно. У Англии - был и Бьфайтер, и мосси, и куча всего морского, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ машин.
Вот извольте сравнивать Ил-2 над морем и Бьюфайтер тоже над морем.

 

Лазарев, я предупредил. Сравнение над морем нас не интересует.
Я специально для вас повторю суть разговора, покуда вы её с трудом отслеживаете:
__________________________________________________

мы сравниваем эффективность концепций Ш и ИБ в решении фронтовых задач на примере P-47D и Ил-2.
покуда мы пришли к тому, что имеет смысл сравнивать эти самолёты только в контексте присуствия фронта в период середина1943-победа.
то есть мы можем обсуждать проекты:
Ил-2М3, Ил-10, Тайфун-1Б, Темпест-5, П-47Д-15, ФВ-190Г-8, ФВ-190Ф-8.
по ходу можем привлечь другие многоцелевые истребители, вроде Москито-6 и П-38Ж-Л, Ме-410-1, но не можем отлоняться от задач дневного фронта и прифронтовой полосы.
__________________________________________________

Bobby, 19.09.2003 13:51:09:

Легкий истебитель так же гораздо эффектнее ведет бой с штурмовиком. И что это доказывает? Спор тут не о том, что ИБ абсолютное оружие. А о том что оказалось эффективнее, грызня илами фронта, или полная блокировка прифронтовой полосы на глубину 200-300км силами ИБ.

 

Эффективнее была бы комбинация этих методов. Вопрос в том реально ли было разработать, наладить производство и эффективное боевое применение ИБ в СССР сороковых годов, пусть даже несколько потеснив для этого Ил-2 ? Если нет, то Ил-2 - лучшее из возможного.

Bobby, 19.09.2003 17:44:19:

Вот если нажать на ссылочку Су-2
То появится статья содержащая такой текст

Рассказывает Герой Советского Союза коммандир эскадрильи Су-2 В.И.Стрельченко: «Каждый боевой вылет на бомбардировку или на разведку был связан с ведением воздушного боя с истребителями противника или с обстрелом зенитной артиллерией. Хорошая слетанность, организованный огонь из турельных установок, небольшие размеры самолета и его необыкновенная живучесть (Су-2 не горел даже при повреждении бензобака - помогала углекислотная защита) позволяли избегать больших потерь. Полеты на разведку были в основном бреющими, на малых высотах, часто при облачности высотой 100-150 метров по нижней кромке. И в этих условиях самолет Су-2 показал себя самым наилучшим образом. Хорошая управляемость позволяла нам быстро менять режим полета, уходить в облака от истребителей и вновь неожиданно появляться над полем боя.
В одном из разведывательных полетов нужно было сфотографировать аэродром противника. На самолете была хорошая фотоустановка. Безоблачное небо исключало скрытый подход к аэродрому. Линию фронта мы пересекали на бреющем полете, высоту пять тысяч метров набрали вне видимости аэродрома, но были замечены истребителями противника Ме-110. Развернув самолет на солнце, я включил вторую скорость нагнетателя, набрал семь тысяч метров. Высота делала свое дело: кровь сочилась из ушей и носа, но от немца я все же оторвался. А потом, разогнав машину, на снижении мы прошли над аэродромом и сфотографировали его. Задание было выполнено - зафиксировали более ста самолетов разных типов, а также взлетавшие истребители. По данным нашей разведки, по аэродрому был нанесен бомбовый удар».

 

И каковы бы были шансы одиночного Ил-2 в такой ситуации? К тому же тут как раз говорится, что горел он плохо.

 

Bobby:

Вот если нажать на ссылочку Су-2
То появится статья содержащая такой текст

 

РАЗВЕДКА, РАЗВЕДКА!!!

И каковы бы были шансы одиночного Ил-2 в такой ситуации?

 

каковы были шансы Пе-2Р в такой ситуации?

Легкий истебитель так же гораздо эффектнее ведет бой с штурмовиком. И что это доказывает? Спор тут не о том, что ИБ абсолютное оружие. А о том что оказалось эффективнее, грызня илами фронта, или полная блокировка прифронтовой полосы на глубину 200-300км силами ИБ.

 

как видим, в 1944 немцы посчитали, что FW 190F эффективнее чем FW 190G.
а доказывает это то, что преимущества у ИБ перед Ш во время перехвата наверное нет.

Bobby, 19.09.2003 18:26:25:

2 exec относительно ФХ Ил-2 и 190
Это же касается, и реальности. Я не сравниваю плотность огня, тем более что отто ацк - читеры. Садимся в хмак и в ручную пытаемся сбить Ил-2. Получается плохо, хотя попадаем много, но его ДМ в ВБ такая, что позполяет впитать сотню 12мм пуль. Хотя 12мм он держать не должен. Попасть в Ил-2 очень просто, особенно если в хмаке март сидит, огребаешь по полной. 60-80 пель, отстреливает масло, оружие. Но сбить трудно. Теперь меняем 12мм на хмак 20мм, хотя его еще нет в этом случае попадать будут столько же, маневренность Ил-2 не изменилать, а 20мм это уже не 12. Хотя скорострельность, надеюсь, то же будет пониже.
Теперь смотрим 190. Лично я если попадаю в него 4-10 пуль их хмака это большая удача. Из за его скорости и вертлявости взять упреждение почти невозможно. Попасть в него можно только если он аттакует тебя или что то очень рядом.
Таким образом я делаю вывод. При увеличении калибра ЗА, выиграит тот, в кого не будут попадать. В этом 190 вне конкуренции.
Думаю в рл ситуация была очень похожа.

 

Бобби в хмаке: мда? "учитесь стрелять"(с)руст.

exec-, 19.09.2003 14:54:30:

Бобби в хмаке: мда? "учитесь стрелять"(с)руст.

 

  стреляю я и по Илам и по 190, результат сильно отлечается. Думаю это правило справедливо и для рл.
И еще. Лично я понимаю этот спор не как P47 vs Ил-2. Слишком мал промежуток времени, по сравнению со всей войной в котором они пересекались. Вот ты доказываешь, что кроме Ил-2 у союзников не было ни одного самолета для штурмовки. И что из этого надо делать вывод, что Ил-2 лучший штурмовик? Я не спорю, что в 40 году не было Темпеста и Джага. Но я уже сказал, это прото непонимания необходимости в таком самолете до войны.
Может все же лучше поменьше брони, побольше скорость и дальность, выше маневренность, универсальность нагрузки?

exec-, 19.09.2003 14:52:40:

как видим, в 1944 немцы посчитали, что FW 190F эффективнее чем FW 190G.
а доказывает это то, что преимущества у ИБ перед Ш во время перехвата наверное нет.

 

Я не согласен с тем, что ты называешь 190F штурмовиком, а не ИБ.
Я обращаю твое внимание, что вес брони на 190F был даже меньше, чем на первоночальном варианте Су-6 не говоря уж об Ил-2. Немцы не стали навешивать на Фридриха одну тонну брони, которая спосала только от обычных путь. А ограничились только ~300кг.

речь идёт о том в каком виде он был в реальных боевых действиях.
налицо проблемы, препятствующие ведению таковых. если загазованность терпится, то недостаток прочности уже амба.

В СССР состояли на вооружение самолеты с недостаточной прочностью обшивки, что приводило к катастрофам и введению запретов на полеты в строевых частях.

и, народ, хватит прыгать. мы обсуждаем задачу действия по земле на фронте и прифронтовой полосе. и постоянно кто-то норовит впихнуть противолодочные аппараты, береговые торпедоносцы/морские штурмовики или вот теперь уже фронтовые истребители.
Критерии боеготовности одинаковые. Так что не надо уходить от ответа.

2.недостатки ла/як по большей части вопрос производственного брака, нежели дизайна.
Не имеет значения - брак шел на фронт и приводил к самым неприятным последствиям. В сложившихся условиях это терпели и пытались бороться, но заводы никто не останавливал.

по меркам боеготовности.
Данные мерки (США) соответствовали положению страны в войне. Армейской авиации вплоть до конца 42го попросту негде было развернуться.

Штука, как древний дизайн, возможности развития исчерпал, так что пришлось её менять на другой аппарат.
Не вижу никакой особой устарелости Штуки по сравнению с Илом. Но в одном случае возможность замены была, а в другом - нет.

Что я вам и объясняю: попытка использовать легкобронированный FW 190G (ИБ одноклассник P-47D) вылилась в использование хорошобронированного FW 190F-8.
Почему бы и нет ? Что G, что F это вполне высокоскоростные машины. Никто при их создании не покупал возможность нести броню за счет всех остальных ТТХ.

А вот Ил-2 посвежее чуток, потому его версии были актуальными подольше.
Ехес, у тебя статистика по живучести Жу87 есть ? Т.е. тот порог, при котором было решено заменить ее на что-то другое.

здесь главное то, что Хш123 ближе к Ил2 по времени нахождения в ПВО, нежели к П-47.
Ага. Только он почему-то это делал без бронекорпуса.

по совокупности эксплуатации Хш123, посредством простоты обслуживания/ремонта и нетребовательности к оборудованию аэродрома, был на высоком уровне
Он в этом отношении был лучше/хуже чем 190Ф или Г ?

и вообще, не меняйте тему разговора, пожалуйста. мнение о порочности Ил-2 по сравнению с П-47 не разбито ещё.
Хеншель не я вспомнил, поэтому если кто тему и меняет, то это точно не я... А если изначальный тезис о том, что Ил-2 порвет П-47, уже превратился в "порочность Ил-2 относительно П-47", то это говорит само за себя...

Вуду, скажите честно: вы понимате разницу между ИБ и истребителем с бомбами?

Для рассматриваемого периода - нет.

не надо считать, что Ньюпор 17 с гранатами за пазухой, или, положим, Спитфайр/Як-1 с бомбами, является ИБ
Почему не надо ?

отвечу цитатой, Вуду.


Я совершенно ясно сделал ударение на слово "длительное". Соответственно цитата разве что подтверждает мои слова о том, что "Изначально он в своей концепции вообще никакой длительности не предусматривал."

после этого вы намерены продолжать утверждать, что Ил-2 создавался без рассчёта противодействия ПВО противника?
Я утверждал несколько иное... Что касается расчетов, то реальный опыт показал, что расчеты оказались ошибочны.

это потому, что FW 190 "стали уходить, не пытаясь оказать активного противодействия", а BF 109 "завязала с нами тяжёлый воздушный бой".
Я уже приводил пример того, что П-47 выполняя ИБ миссию, вступили в бой. Потерь не имели, а сами заявили какое-то там число сбитых. Могу привести пример, когда группа П-47 во время Боденплятте, летя для нанесения удара, встретила ударную группу немцев, шедших ниже (у земли), забросала последних своими бомбами и баками, а затем атаковала.

что не вяжется с идеей убегательности ИБ.
Что именно не вяжется ? Пример, известный только со слов одной стороны ? Такие вещи вообще-то статистикой опровергаются.

я вам тут дам два выбора: это FW 190G типа P-47D или это FW 190F типа Ил-10.
Я бы для начала попросил подтверждений со стороны немецкой стороны.

если это FW 190G, то очень уж он позорно рухал на землю, несмотря на ваше утверждение о малоуязвимости ИБ от перехвата.

Статистика есть ?

если это FW 190F, то ответьте, с какого дуба немцы переключились на его производство замест FW 190G. не потому ли, что FW 190G требуемых задач не решал?
Я не в курсе причин, приведших к замене одного самолета на другой. Но замечу, что ни тот самолет ни другой не имели ничего общего с Ил-2. Кроме наличия бронезащиты.

Bobby, 19.09.2003 19:51:39:

Я не согласен с тем, что ты называешь 190F штурмовиком, а не ИБ.
Я обращаю твое внимание, что вес брони на 190F был даже меньше, чем на первоночальном варианте Су-6 не говоря уж об Ил-2. Немцы не стали навешивать на Фридриха одну тонну брони, которая спосала только от обычных путь. А ограничились только ~300кг.

 

Бобби, тут есть мнение, что броню лучше продать в пользу скорости.
а я пытаюсь доказать, что для фронтовых задач Ил-2 (продавший скорость в пользу брони) является наименее мерзким решением, по сравнению с остальным отстоем.

npzh, 19.09.2003 14:32:58:

Однако!

То есть по-Вашему на Востоке у немцев было минимум 1500 батарей МЗА? Не менее 10 на дивизию?

ИМХО, перебор.

 

Сколько раз говорил - ребята, учите тактику.
2/3 фронта вообще не прикрывается никакой ЗА. Ни МЗА, ни СЗА, ни КЗА.
По той лишь простой причине, что на этих участках противник все-равно никаких особо опастных действий, вроде наступления, вести не будет, хотя бы потому, что местность, где проходит линия обороны, танконепроходима. И проч., и проч.
ЗА прикрывает наиболее угрожающие и опастные участки фронта, где ее (ЗА)концентрируют до предела и за ним.
Надеюсь, что Ваша реплика была шуткой, а не следствием откровенного незнания темы.

Bobby, 19.09.2003 13:33:24:

Опять 25!
Нах.... посылать П47 штурмоавть фронт!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сколько раз говорить это самая большая глупость которую можно вообразить, посылать самолеты бомбить цели в пределах видимости своей пихоты и дальности работы артилерии. Назначение ИБ - воздействие по коммуникациям противника. Гораздо эффективнее уничтожить перебрасываемую к месту прорыва дивизию на марше, чем выкуривать ее из окопов.
Что касается этого извращения, то читай рекомендации для Илов, Одновременный разворот, пинкирование под углом 50градусов, выполнение противозенитного маневри при отходе от цели.
Описание одной такой атаки жуков на аэродром можешь прочитать у Руделя.

 

Мне не интересна атака аэродрома Руделем, тем более, что аэродром и РОП качественно разные цели (о чем я говорил раньше).
Я уже знаю, что Вы думаете, по поводу, можно ли посылать самолеты бомбить цели в пределах видимости своей пехоты и дальности работы артилерии. Вы свое мнение выссказвали неоднократно. Но, дело в том. что реальности войны с Вашим мнением (и подобными ему) не считались.
Так же могу сказать, что Р-47 атаковать линию обороны, так как это делают Ил-2, не могут, если, конечно, не захотят красиво, но глупо умереть.
Была дана реальная задача.
MIKLE тот подвох почувствовал, когда попросил уточнить задачу.
Мы имеем ротный опорный пункт ВТОРОГО ЭШЕЛОНА. ОН ЕСТЬ!
Все предыдущие усилия, по обескровливанию противника, в т.ч. и атаки его коммуникаций, пока видимого успеха не имеют - линия обороны уже есть. Все, что нужно уже подтянуто и «в землю зарыто». И все задействованные в операции силы (в т.ч. и авиационные) активно работают на всем протяжении боевого соприкосновения.
Артиллерия отстала, она добивает первый эшелон, она от нашего РОПа в 40-50 км.
Я ставлю вполне реальную и конкретную задачу. Я даже ее еще больше разверну.
Прорвав первый эшелон фронта немецких войск, части ХХ-й пехотной дивизии, усиленные танками ХХ-й танковой бригады, вклинившись в глубину второго эшелона, вышли к данному ротному опорному пункту. По данным разведки это последний рубеж обороны, за ним обороны нет, во всяком случае, пока.
Задача - окончательно прорвать оборону немцев и выйти на оперативный простор.
Имеем батальон пехоты, штатного состава и вооружения, усиленный двумя ротами танков «Шерман».
Разведка наступающих, была встречена огнем боевого охранения РОПа и отошла, определив основные ориентиры границы обороны.
Для того, что бы атака была успешной надо:
1.Максимально сосредоточится, по возможности подтянуть приданные огневые средства (хотя бы ПТО и минометы) (а это нужно время).
2. Развернуться в наступательный порядок (а это тоже время).
3. Обеспечить атаку инженерно - послать саперов сделать проходы в минных полях, в зоне инженерного прикрытия РОПа (и на это нужно время).
При успешном решении этих задач, веротнее всего оборона будет прорвана, благо у наступающих есть перевес в силах 1:3.
Для успешного развертывания и успешной атаки, надо создать условия, что-бы :
1. Разворачивающиеся части не подверглись артиллерийскому обстрелу из тяжелых орудий, прикрывающих РОП, на участке развертывания.
2. Максимально ослабить (лучше всего сделать невозможным) огневое воздействие самого РОПа, так же еще на рубеже развертывания.
3. Надо нанести максимальный ущерб инженерным сооружениям РОПа – проволочным заграждениям и минным полям.
4. Максимально уменьшить ширину полосы сплошного огня обороняющихся, что достигается выведения из строя максимального количества солдат и вооружения РОПа еще до начала атаки.
Все эти задачи успешно решает авиационная поддержка.
Ракетно-бомбовый (или бомбовый) удар авиации загонит на дно окопов наблюдателей и корректировщиков артогня, расчеты пулеметов, минометов и пушек, приведет в негодность (хотя бы частично) проволочные заграждения и минные поля, перекроет пути сообщения и наконец нанесет ущерб в вооружении и живой силе противника убив и поломав энное количество единиц людей и техники.
Прорвут наступающие оборону, прорыв будет тут же расширен и будет решена задача дивизионного масштаба, а может и задача поставленная армии и фронту
Но нанести авиационный удар надо максимально быстро, буквально в течении 20-40 минут, максимум часа.
Если авиация быстро не нанесет удара, то атакующие будут подвергнуты удару еще на рубеже развертывания, инженерне сооружения РОПа не пострадают, саперы брошенные на обезвреживание минных полей будут накрыты минометами, пехоту положат ружейно-пулеметным огнем, она не сможет поодержать танки, которые в свою очередь не смогут преодолеть минные поля и будут нещадно избиты огнем ПТО.
Если нанесение авиаудара (а значит и наземную атаку РОП) отсрочить хотя бы на час, то в течении этого часа к месту угрозы прорыва противник не только подтянет подкрепления и начнет спешно возводить новую линию обороны, но и перебросит истребительную авиацию и добавит батарей МЗА из резерва, сделав авиационный удар совершенно невозможным или максимально трудным, а значит не эффективным.
Все, что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ есть у наступающих, это эскадрилья ИБ из 12-ти Р-47, под командованием комэска WooDoo. Остальные ударные авиационные силы – средние бомбардировщики и тяжелые ИБ - или выполняют другие задания (наступают-то не только здесь), или только с них вернулись (вообщем, могут взлететь не раньше, чем через 2-3 часа).
Все, что я описал - это реально.
И тут команндир эскадрильи WooDoo, заявляет своему командованию: «САМАЯ БОЛЬШАЯ ГЛУПОСТЬ, КОТОРУЮ МОЖНО ВООБРАЗИТЬ, ПОСЫЛАТЬ САМОЛЕТЫ БОМБИТЬ ЦЕЛИ В ПРЕДЕЛАХ ВИДИМОСТИ СВОЕЙ ПИХОТЫ И ДАЛЬНОСТИ РАБОТЫ АРТИЛЕРИИ. НАЗНАЧЕНИЕ ИБ - ВОЗДЕЙСТВИЕ ПО КОММУНИКАЦИЯМ ПРОТИВНИКА. ГОРАЗДО ЭФФЕКТИВНЕЕ УНИЧТОЖИТЬ ПЕРЕБРАСЫВАЕМУЮ К МЕСТУ ПРОРЫВА ДИВИЗИЮ НА МАРШЕ, ЧЕМ ВЫКУРИВАТЬ ЕЕ ИЗ ОКОПОВ. И мне плевать, что ее (дивизию) уже перебросили и, что «в землю» она уже «зарылась». Идите вы все на хрен, ни в какую атаку я своих летчиков не поведу! Вот через пару-тройку часов будет у вас 3-4 эскадрильи В-25, вот пусть они этот РОП с землей смешают».
Я к чему создал такую ситуацию?
Она реальна. Она неоднократно возникала в процессе 2МВ у наших союзников. Союзники может и знали, что ИБ - это для коммуникаций, но война (гадина!) не ждет и считаться с умными мыслями не хочет. Атаковать надо, тем, что есть, иначе упустишь время и будет еще хуже. И каждый раз задачу по штурмовке полосы обороны, ИБ выполняли либо посредственно, либо откровенно плохо, что меня ничуть не удивляло. ИБ не для того создан. Но, главное то, что и другие виды ударной авиации союзников – средние и дальние бомбардировщики, данную задачу выполняли «не очень», затрачивая гигантские силы и средства, никак не соспоставимые с объемом решаемой задачи. Атака полосы обороны это задача для штурмовика, которых у наших союзников не было.
С другой стороны Вы неоднократно ссылаетесь, на то, что Вам известны случаи, когда эта задача ИБ выполнялась хорошо, поэтому союзникам штурмовик на хрен не был нужен.
Очень даже может быть. Может быть, я виноват сам, смотрел не те источники. Бывает.
Я прошу от Вас самое простое. Если Вы знаете отличный от плохого результат решения ИБ данной тактической задачи, обобщите эти случаи.
 Мне интересна тактика: Боевой порядок, интервалы, направление атаки, высота ввода-вывода, вооружение. В крайнем случае Вы можете ее придумать, используя сильные стороны ИБ.
Сумеете обосновать, я признаю, что Ил-2/10 дурное и уродливое дитя советского «авиапрома». Ну, а нет, тогда будем считать, что Ил-2 это гениальный ход советских «авиапрома» и ВВС, после чего закроем дискуссию.

exec-, 19.09.2003 16:43:17:

по сравнению с остальным отстоем.

 

Что есть отстой?

exec-, 19.09.2003 16:43:17:

Бобби, тут есть мнение, что броню лучше продать в пользу скорости.
а я пытаюсь доказать, что для фронтовых задач Ил-2 (продавший скорость в пользу брони) является наименее мерзким решением, по сравнению с остальным отстоем.

 

Собственно об этом тут и идет спор на протяжении более 50страниц
В этом споре "сильно брониранные самолет" vs "все остальные ударные самолеты" слишком много переменных.
Мы имеем 2 фронта, 3 военные доктрины, массу разных самолетов и предпосылок к созданию других самолетов. При этом нет точных данных по потерям всех видов штурмовой авиации всех стран, объективной оценки их успехов. Нет даже четкого критерия эффективности того или иного самолета. Поэтому спор этот ни когда не кончится
Но можно попробовать решить эту задачу в частных случаях. Хотя адекватно сравнивать можно только 2 самолета Ju-87 и Ил-2. Эти самолеты использовались примерно в одинаковых условиях. Атака переднего края обороны противника. Но как сравнить их эффективность? Я не знаю.
Сравнивать Ил-2 с P-47 так же сложно, у них были разные цели. По крайней мере P-47 не использовали для прорыва обороны. А Ил-2 не охотился за паровозами. По крайней мере так, как это делали аммы.
Все что мы тут можем, это на основе имеющихся данных порассуждать, а не имело ли смысл при разработке Ила под вес брони выделить не 1т, как это сделал Ильюшин, а 300-400кг. И что бы это магло дать.

Описанную вами задачу максимально эффективно решали Ju-87. Которые не имели такой брони как Ил.

PS Я имел ввиду не атаку Руделем нашего аэродрома, а аттаку его аэродрома четырьмя десятками P-47. Ну да Бог с ним.

Кстати, то что такой опорный пункт возник, это лишь следствие бездействия нашей авиации в глубине обороны противника. И во вторых, такие РОП надо обходить. Это самым положительным образом сказывается на глубине прорыва.

Если уж говорить о загазованности в кабине, то на Bf-109 этот недостаток так и не изжили до конца войны.
Аналогично для Ла.

Недостаток запчатей полностью покрывался "каннибализмом", поскольку 2/3 из общего количества подаренных "Тандеров" изначально предназначалось на запчасти.
Всё это отлично характеризует, что же именно продали кубинцам...

"It wasn't all work and no play though. A pleasant and memorable event while at Christchurch grew out of the ribbing we often took from (British) Typhoon pilots based just north of us. "You Yanks aren't flying fighters, those P-47s are bombers." So, on an afternoon when we weren't scheduled for a mission, Arlie Blood (of Canyon Lake, CA) ordered his flight up for a training mission. With Lieutenants Basil Poole, (Lockwood, Ohio), Eugene Ziegeweid (Arcadia, Wisconsin) and me on his wings, we climbed to about 12,000 feet over the Typhoon base. Arlie signaled us to tighten the formation up, and then signaled us to tighten it up some more, and then motioned us in closer, closer, closer still - `till wings were overlapping and props almost touching wing-tips.

"Then so smoothly that we wingmen, concentrating very, very intently on holding our tight positions, didn't at first realize what we were doing, Blood lead us through an aerobatic display that any professional team would be pleased with. Finally at about 1,000 feet over the runway, we departed the Typhoon base with a beautiful roll. That night at the Barn Club pub, we heard nothing more about big, clumsy aircraft."

"And then there was the ultimate, euphoric thrill that only a fighter pilot could experience, one which I never got enough of. At around 35,000 feet, you rolled your ship onto its back, eased back on the stick and dived straight. for the ground with the throttle wide open. Turning around the temporary vertical axis, you watched in utter fascination as the earth rushed up to meet you. Objects on the surface didn't seem to get closer; they simply increased in size and detail. At a point which you just `felt', back pressure on the stick started the ground creeping under the cowling `till you were leveled off at about 2,500 ft. Then you climbed straight back up to a stall, and finished the sequence with a wing-over. It was a feeling of absolute freedom. I guess it's as close to being an eagle as a human can attain."

Есть такая ссылка

Читать только грамотным людям. Базар типа в 44 году наши не умели упровлять самолетами, и "пока в небе был хоть один немецкий самолет" - фильтровать. Определенный интерес представляет его оценка эффективности нашей авиации на протяжении войны и его сравнение нас с союзниками.
Небольшой пример:

Майор Яхне возвратился на Восточный фронт в январе 1945 г. после продолжительного периода службы на Западе. Это позволило ему со знанием дела провести сравнение между советскими и западными военно-воздушными силами. Он считает, что в это время советские ВВС добились превосходства в воздухе над Восточной Пруссией, но ощущалась разница между характером действия советской авиации на Востоке и союзной на Западе.

Например, на Западе транспортные перевозки были практически невозможны в дневное время суток, в то время как в Восточной Пруссии снабжение проходило практически без противодействия.

На Западе немецкие истребители, как правило, оказывались втянутыми в воздушные бои уже сразу после взлета и, естественно, выполнить поставленные задачи были уже не в состоянии. На Востоке они в большинстве случаев находили такую возможность, хотя и существовали определенные ограничения во времени и в выборе района действий.

Авиационные подразделения западных союзников действовали в течение всего дня как в районах боевых действий, так и над Германией. Русские же только пытались добиться и сохранить превосходство в воздухе над линией фронта и в прифронтовой полосе и уничтожали укрепления и войска.

Несмотря на усиление боевой мощи, улучшение летной и боевой подготовки летного состава, повышение летно-технических характеристик самолетов и более совершенную тактику, советские летчики были излишне осторожны в бою. Это, бесспорно, можно объяснить эффективными действиями немецкой истребительной авиации и зенитной артиллерии. Даже в ходе битвы на подступах к Берлину и в Мекленбурге в апреле 1945 г. советские ВВС ограничили свою деятельность прифронтовой областью, но Яхне признает, что их действия были весьма эффективны и достигли своих целей.

Несмотря на свое огромное численное превосходство, заключает майор Яхне, советские ВВС все-таки не смогли добиться абсолютного господства в воздухе до тех пор, пока там находился хоть один немецкий самолет.
Ну это просто подсластить пилюлю
Соображения Яхне по применению и эффективности советских ВВС подтверждают и армейские полевые командиры, в частности те из них, кто обладал подобным боевым опытом. Согласно их отчетам, соотношение авиационных сил стало склоняться в советскую сторону в 1944 г., и особенно в 1945 г. С каждым очередным большим наступлением на земле, мощь, частота и концентрация авиации в районах нанесения главного удара становились все более явными. Авиация сосредотачивалась в тех районах, где советское наземное командование готовилось к нанесению решающего удара.

На тех участках фронта, где русские не планировали крупных наступательных операций, активность советских ВВС была значительно ниже, как, например, в феврале 1945 г. во время последнего немецкого наступления в Венгрии, когда сопротивление советской авиации фактически отсутствовало. Это резко контрастировало с ее поведением на других участках фронта, где весной 1945 г. советские самолеты наносили непрерывные удары как днем, так и ночью. В это время на направлении главного удара советские истребители-бомбардировщики своими атаками зачастую практически парализовывали всякое движение в немецком тылу на глубине до 12 км от передовой.

Несмотря на изменение воздушной обстановки на Восточном фронте в пользу СССР, полевые командиры немецкой армии единодушны в своем мнении о том, что англо-американская авиация действовала более эффективно: «...советские воздушные удары были всего лишь булавочными уколами по сравнению с аналогичными действиями англичан и американцев..

В целом потери, понесенные немецкой армией от ударов советской авиации, оставались в пределах допустимого. Войска находили возможности выполнять необходимые передвижения даже в дневное время в достаточно крупных соединениях. Потери при этом были не столь уж большими. Число немецких истребителей было невелико, но в тех случаях, когда они появлялись над полем боя, то доказывали свое превосходство и могли очистить небо от советских самолетов. Люфтваффе не только смогли противостоять численно превосходящим их советским ВВС, но даже наносить мощные ответные удары. Правда, такая возможность представлялась довольно редко.

 

Святой, 19.09.2003 16:53:10:

Сколько раз говорил - ребята, учите тактику.
2/3 фронта вообще не прикрывается никакой ЗА. Ни МЗА, ни СЗА, ни КЗА.
По той лишь простой причине, что на этих участках противник все-равно никаких особо опастных действий, вроде наступления, вести не будет, хотя бы потому, что местность, где проходит линия обороны, танконепроходима. И проч., и проч.
ЗА прикрывает наиболее угрожающие и опастные участки фронта, где ее (ЗА)концентрируют до предела и за ним.
Надеюсь, что Ваша реплика была шуткой, а не следствием откровенного незнания темы.

 

Вот тут Вы как раз не правы. Авиация у немцев действительно была независимой, и ее перебрасывали в те районы где в ней была необходимость.
МЗА же была частью наземных сил. Каждая часть имела свою ПВО.

Bobby, 19.09.2003 17:46:44:

Описанную вами задачу максимально эффективно решали Ju-87. Которые не имели такой брони как Ил.

 

Нет, Ju-87 именно такую задачу эффективно решать не могли.
"Штуки" могли разнести РОП, только при условии отсутсвии противойствия ЗА.
В большинстве случаев, даже меньшая плотность МЗА, чем та, что указана мной, делала "Штуки" не эффективными.

PS Я имел ввиду не атаку Руделем нашего аэродрома, а аттаку его аэродрома четырьмя десятками P-47. Ну да Бог с ним.

Я же сказал, аэродром мне "не интересен".
Во-первых - цель сосредоточенная.
Во-вторых - позволяет атаки чуть ли не со всех ракурсов.
В-третьих - даже если не попал ни в один из самолетов, то по крайней мере вывел из строя ВПП. 1-2 часа аэродром бездействует, но этого часто хватает, что бы успешно решить многие свои дела.
Есть и в-четвертых, и в-пятых....
Поэтому и не интересно.

Кстати, то что такой опорный пункт возник, это лишь следствие бездействия нашей авиации в глубине обороны противника.

Ерунда!
1. Описанный мною опорный пункт самый стандартный, силами л/с самой роты делается в течении 4-6 часов. Т.е. одной ночи хватит "с запасом". (Вечером фоторазведчик пролетел и снял - пустое место, утром пролетел и снял - пустое место, пехота-танки пошли - минное поле и перекрестный огонь. Оказывается место уже совсем не пустое, а просто хорошая маскировка.)
2. Линии обороны часто возводятся на таком расстоянии от ведущихся боев, что у авиации противника просто нет до них никакого дела. (например: сильно ли помешала авиация союзников возведению оборонительной линии под Монте-Кассино, когда войска союзников были на Сицилии?)

И во вторых, такие РОП надо обходить. Это самым положительным образом сказывается на глубине прорыва.

И еще раз.
Справа и слева от такого РОПа, как минимум такие же РОПы, как максимум - еще лучше оборудованные и обеспеченные. А самые крайние (фланговые) РОПы упираются своими открытыми флангами в такие места, где не то, что танки, люди часто пройти не могут. Это и называется правильно построенная линия обороны.

Сбой...

Bobby, 19.09.2003 18:26:27:

Читать только грамотным людям.

Базар типа в 44 году наши не умели упровлять самолетами, и "пока в небе был хоть один немецкий самолет" - фильтровать. Определенный интерес представляет его оценка эффективности нашей авиации на протяжении войны и его сравнение нас с союзниками.


Небольшой пример:

Даже в ходе битвы на подступах к Берлину ... советские ВВС ограничили свою деятельность прифронтовой областью...

... советские истребители-бомбардировщики своими атаками зачастую практически парализовывали всякое движение в немецком тылу на глубине до 12 км от передовой.

"...советские воздушные удары были всего лишь булавочными уколами по сравнению с аналогичными действиями англичан и американцев.."

Люфтваффе не только смогли противостоять численно превосходящим их советским ВВС, но даже наносить мощные ответные удары. Правда, такая возможность представлялась довольно редко.

 

 

Не отношу себя к особо грамотным, но прочитать рискнул.

Рискну предложить вариант перевода "с русского на русский": в тех случаях, когда майор СОВСЕМ заврался, не обращайте на его слова внимания. Вранье, не столь уж бросющееся в глаза, "представляет определенный интерес".

Ну, и тоже "небольшие примеры":

Интересно, в то время у немцев еще были "глубокие тылы"?

??? А разве у нас ИБ были? Это ведь "эксклюзив" ЮС.

Естественно, ведь второй Дрезден мы не устроили.

Понятно, что редко - эта ужасная русская погода... Исходя из предыдущих высказываний майора, ничто другое (и уж, конечно же, не русская авиация) помешать "наносить мощные удары" не могло.

Bobby, 19.09.2003 18:31:32:

Вот тут Вы как раз не правы. Авиация у немцев действительно была независимой, и ее перебрасывали в те районы где в ней была необходимость.
МЗА же была частью наземных сил. Каждая часть имела свою ПВО.

 

Это-то здесь причем?
Полк в обороне занимает полосу шириной 6-10 км. Вопрос: Сколько километров его фронта будет прикрыто ЗА?
Весь фронт (на всем протяжении), только в том случае, если есть реальная возможность того, что на этот полк придется главный удар противника (по всей ширине фронта полка), причем для выполнения такой задачи, полку ЗА еще и дополнительно придадут.
Если расположение полка исключает нанесение удара по всей ширине фронта, и полку придется обходиться собственной ЗА (а ее на каждый РОП не хватит в принципе), то из 6-10 км фронта будет прикрыто только 2-3, опять-таки на особо опасных участках. Это и называется концентрацией.
Остальные участки полосы фронта полка обойдутся, даже если их и будет атаковать авиация, то вряд ли большими силами - л/с отсидится в окопах (окопы для этого и роются).
А если начальник ПВО полка начнет распределить имеющуюся у него ЗА равномерно по всему фронту, то комполка первый избавится от него за профнепригодность. "Защищающий все - не защищает ничего!" - тактико-стратегическая аксиома.

Артиллерия отстала, она добивает первый эшелон, она от нашего РОПа в 40-50 км.

Не понял этого момента. Части, участвующие в непосредственном прорыве тактической обороны, не наступают темпами в 40-50 км в сутки.

"В тактической глубине, при завершении прорыва обороны противника, когда танковая армия вела боевые действия в боевых порядках, темп продвиже- ния ее колебался в пределах 6—15 км, за исключением Орловской операции. При выходе в оперативную глубину в первые три-четыре дня темп продвиже.ния при свертывании танковых армий в колонны увеличивался до 40—60 км. В дальнейшем на пятые-шестые сутки при встрече с. глубокими резервами противника с учетом ведения боевых действий в боевых порядках темп продвижения снова падал до 10—15 км и опять повышался, когда сопротивление этих резервов было сломлено и армии вновь продвигались в походных колоннах."

У Вас же получается что-то странное... С одной стороны артиллерия добивает первый эшелон, а с другой - части уже в 40-50 км... С третьей - наличие там же полноценной второй линии обороны. Что-то с чем-то не сходится... Какой-т сюр - один-единственный батальон прорывает первую линию обороны, сразу же входит в прорыв, тыкается на большой глубине во вторую линию обороны и тут же начинает ее рвать... Вы всерьез настаиваете на том, что такие ситуации случались сплошь и рядом ? Пример привести можете ?

Bobby, 19.09.2003 18:26:27:

Майор Яхне возвратился на Восточный фронт в январе 1945 г. после продолжительного периода службы на Западе. Это позволило ему со знанием дела провести сравнение между советскими и западными военно-воздушными силами.

 

Это тот случай, когда хула лучше любого комплимента и наоборот.
Основа победы в бою это КОНЦЕНТРАЦИЯ!
Максимумом сил на максимально ограниченном участке! В нужное время, в нужном месте, здесь и сейчас!
Тот кто этого не понимает обречен на военное поражение.

Немецкие "армейские полевые командиры" говорят:

С каждым очередным большим наступлением на земле, мощь, частота и концентрация авиации (советской "Св.") в районах нанесения главного удара становились все более явными. Авиация сосредотачивалась в тех районах, где советское наземное командование готовилось к нанесению решающего удара.
На тех участках фронта, где русские не планировали крупных наступательных операций, активность советских ВВС была значительно ниже, как, например, в феврале 1945 г. во время последнего немецкого наступления в Венгрии, когда сопротивление советской авиации фактически отсутствовало. Это резко контрастировало с ее поведением на других участках фронта, где весной 1945 г. советские самолеты наносили непрерывные удары как днем, так и ночью. В это время на направлении главного удара советские истребители-бомбардировщики своими атаками зачастую практически парализовывали всякое движение в немецком тылу на глубине до 12 км от передовой.

 

Или майор Яхне.

Русские же только пытались добиться и сохранить превосходство в воздухе над линией фронта и в прифронтовой полосе и уничтожали укрепления и войска.

 

Если это не квинтессенция концентрации, то тогда что?
Пробой, а дальше незащищенную территорию режут орды танков по десяткам направлений и остановить их силой не возможно в принципе.
(Хотя по "командирскому " опусуу меня и возникает вопрос, если сопротивления советской авиации в Венгрии не было, то чего ж немцы не деблокировали Будапешт и не отбили нефтепромыслы? Но, пока говорим не об этом, пока о концентрации.)

Контрастно выглядят действия союзной авиации.

На Западе немецкие истребители, как правило, оказывались втянутыми в воздушные бои уже сразу после взлета и, естественно, выполнить поставленные задачи были уже не в состоянии. На Востоке они в большинстве случаев находили такую возможность, хотя и существовали определенные ограничения во времени и в выборе района действий.
Авиационные подразделения западных союзников действовали в течение всего дня как в районах боевых действий, так и над Германией. 

 

Похоже, слово "концентрация" союзникам было не известно совсем.
Вот так, вместо "здесь и сейчас", мы имеем "везде и все время".
А после этого еще и удивляются, почему это неделями и месяцами не удается прорвать немецкий фронт? Вроде летаем-сбиваем, а он все стоит и стоит.

Но, самое интересное, это слово "концентрация" не известно и немецкому майору Яхне (впрочем как и слова "приоритетность задачи"), который рассуждает "со знанием дела", выдавая сентенции вроде:

Несмотря на свое огромное численное превосходство, заключает майор Яхне, советские ВВС все-таки не смогли добиться абсолютного господства в воздухе до тех пор, пока там находился хоть один немецкий самолет.

 

Абсолютное господство в воздухе это миф, оно так же недостижимо как все абсолютное. А если не достижим, зачем гнаться?
Не известна "концентрация" и "армейским полевым командирам".

«...советские воздушные удары были всего лишь булавочными уколами по сравнению с аналогичными действиями англичан и американцев.

 

Классно.
Булавочный уколы, через которые "в тело" врываются целые танковые и общевойсковые армии, конечно не так сильны как союзнические "удары подушкой" (сильно, тяжело, но как-то широко).

Вот такое "знание дела".
Не удивительно, что немцы войну все-таки проиграли.
В военном деле есть законы, которыми пренебрегать нельзя.

Если это не квинтессенция концентрации, то тогда что?
Пробой, а дальше незащищенную территорию режут орды танков по десяткам направлений и остановить их силой не возможно в принципе.
Пробой это о действиях авиации. Очевидно действия других родов войск выходят за рамки книги. У Вас же почему-то сложилось впечатление, что немецкая оборона прорывалась исключительно Ил-2...

Похоже, слово "концентрация" союзникам было не известно совсем.
Вот так, вместо "здесь и сейчас", мы имеем "везде и все время".
Нет, просто авиация союзников имела возможность концетрироваться прямо над немецкими аэродромами вместо отлавливания немецких истребителей над линией фронта. В это время ударная авиация препятствовала передвижениям на значительно большей, чем 12км, глубине. Совершенно ясна идентичность явлений, которые отличаются лишь масштабами.