Оценка Ил-2

Полевая инструкция Военного департамента ФМ100-20
"Командование и использование воздушной мощи"
Раздел 2
Военная авиация.
5. Типы тактической авиации
б. ИА - термин который относится ко всем самолетам, созданным для наступательного воздушного боя, и подразделениям, оснащенными этими самолетами.
И-Б - истребители, модифицированные для ударных действий.
А вообще, теперь понятно почему, Вы, Святой, столь критично относитесь к западному опыту ведения боевй действий.
Вы просто не читали их на родном языке

то есть вы наделяете меня правом сравнивать эффективность Spitfire5/Як1/BF109/A6M3 с Ил2. это вы зря мне повзолили.
У тебя этого права никто не отбирал...

истребитель с бомбами, названный вами ИБ, это полнейшая ерунда для выполнения фронтовых a2g задач.
Про меня - не надо. Это официальная точка зрения США в рассматриваемый период. Что Спит, что П-47 - истребители с бомбами. Но один может больше чем другой.

минусы:
1.нагрузки мизер.
2.бронирования мизер.
3.точности мизер.
плюсы:
1.хороший истребитель.

1. Только для легких ИБ.
2. Сильно варьируется от самолета к самолету. Живучесть П-40 выше живучести Яка.
3. Вообще ничем не обосновано. По сравнению с Илом конечно.

так что Ил2 остаётся единственным и незаменимым.
В условиях СССР - да, с этим никто и не спорил.

либо уступите: не называйте любые истребители с бомбами истребителями-бомбардировщиками.
Если какие-то ИБ хуже чем Ил-2, то это не значит, что ИБ хуже вообще. Кстати, с тем, что требуется Святому, лучше всего справится Харрикейн...

Вуду, кроме того, я жду ваших доказательств, что штурмовик FW190F2-8 имеет скорости не меньшие, чем FW190G2-8
???? Не понял. А зачем это доказывать ?

нет, не в условиях ссср, а в условиях восточного фронта.

доказывать? не вы утверждали, что бронирование 190Ф магическим образом не влияет на максимальныую скорость по сравнеию с 190Г?

по поводу выбора - советы сменили Ил2 на Ил10, так же как немцы сменили Ю87 на 190Ф.
а 190Ф это куда как более штурмовик и гораздо менее ИБ.

Хурр: вам и карты в руки - решайте хуррами.

добавлено:
нашёл цитатку

Почему бы и нет ? Что G, что F это вполне высокоскоростные машины. Никто при их создании не покупал возможность нести броню за счет всех остальных ТТХ.

 

это ваши слова.
докажите, что 190Ф8 или хотя бы 190Г8 имеют скорости равные 190А8.

нет, не в условиях ссср, а в условиях восточного фронта.
Восточный Фронт это химера. Это место, где сражались войска СССР и Германии. Условия определялись возможностями сторон и географическими особенностями ТВД. Ил-2 имел место быть не потому, что он идеально подходил под условия Восточного Фронта, а потому, что он идеально подходил для СССР.

доказывать? не вы утверждали, что бронирование 190Ф магическим образом не влияет на максимальныую скорость по сравнеию с 190Г?
Я такого не утверждал... Я утверждал, что это не приняло таких масштабов, что машина превратилась в аналог Ил-2 с его 400 кмч.

по поводу выбора - советы сменили Ил2 на Ил10, так же как немцы сменили Ю87 на 190Ф.
Сменили. Только масштабы не имели ничего общего. Замена как таковая произошла лишь после войны. На май 45го имелось в наличии более девяти тысяч Илов. Ил-10 в этих масштабах просто теряется. Но сам факт замены на более скоростную машину - налицо.

а 190Ф это куда как более штурмовик и гораздо менее ИБ.
И ? Он этого станет сильно похож на Ил-2 ?

Хурр: вам и карты в руки - решайте хуррами.
Решать я буду с помощью П-47, как и было оговорено. А про хурров упомяну постфактум.

докажите, что 190Ф8 или хотя бы 190Г8 имеют скорости равные 190А8.

base13.glasnet.ru/wol/fw/190-1.htm#3

190А8 - скорость у земли без подвесок - 568 кмч.

http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190-1.htm#5

190Ф3 - 543 кмч.



190Г3 - 545-570 кмч.

Вполне сопоставимые скорости, что и дает мне основание утверждать, что Г и Ф это вполне высокоскоростные машины. Если на 190А8 навесить таки что-нибудь, то скорость упадет на искомые 15-25 кмч. А вот зачем мне вообще доказывать равенство скоростей ??? Этого я так и не понял.

Серж, только не надо истерики. А то я сейчас вспомню что один из главных предметов национальной гордости американцев - прогулку по луне - обеспечила ракета построенная группенфюррером СС. Ну хорошоая была инженерная школа у немцев. И после войны все с удовольствием использовали их опыт. Копировали абсолютно все.

 

оффтоп.

И не позорьтесь с Ил-2Т. Его вообще не было. Ни один серьезный источник его существования не подтверждает.

 

Ну, и где я написал что он существовал или нет?
Я написал, что плохо.
И все.

Ил-2 в авиации ВМФ тоже были, но использовались с обычным вооружением для штурмовок и топмачтового бомбометания.

 

А тут Ил-2 - не рыба и не мясо. Ни тебе 500-1000 кг бомбу(Р-40, А-20, Ю-87) взять, ни два мотора - для надежности.....
Ни торпеду, ни пикирования.....
Сравните количество и тоннаж кораблей, потопленных Ил-2 и Ю-87.
И КОЛИЧЕСТВО этих машин.

А одномоторность не является тяжелейшим недостатком морских самолетов. Посмотрите палубные самолеты тех времен - все одномоторные. И ничего - летали.

 

Вы похоже, не понимаете разницы между морской и палубной авиацией.

Штуки, между прочим, очень активно использовались для атак морских целей. У немцев существовали целые подразделения морских пикировщиков и в будущем планировалось вооружить "штуками"

 

Ну вот, и сравните эффективность Ю-87 над морем, и Ил-2.

Кстати, мотор в бронекоробке в свете того, что вы сказали - это еще один плюс Ил-2 в случае действий на море, да и не только.

 

ага, чтобы тонуть быстрей.

Повреждение двигателя над объектом штурмовки тоже с очень большой вероятностью чревато потерей пилота: ведь прыгать ему очень даже возможно придется над вражеской территорией. Это еще одно отличие специфики штурмовика от истребителя - тот обычно ведет бой над своей территорией.

 

Вот поэтому американцы перешли на 2-х моторные машины.


   

Ну а по движкам такой вопрос: откуда был содран АШ-82ФН, особенно его система непосредственного впрыска? И что, этот мотор Вы тоже за приличный не считаете?

 

"В связи с этим научно-исследовательские центры и авиационные фирмы США, Англии, Германии начали интенсивно заниматься разработкой новой системы питания двигателей топливом путем его непосредственного впрыска в головки цилиндров.
Начались такие работы и в ЦИАМе. С группой инженеров С. А. Косберг изучает зарубежный опыт, разрабатывает и испытывает систему НВ для авиационного двигателя М-34. До 1940 г. были спроектированы, изготовлены и испытаны несколько агрегатов НВ различных типов (как рядных, так и барабанных).

Ага, известное дело.
Сняли Бошевский ТНВД, скопировали, не понимая, зачем половина деталей нужна, и в серию.

Талантливый инженер и энергичный организатор С. А. Косберг в 1940 г. назначается заместителем главного конструктора ОКБ завода № 33 Народного комиссариата авиационной промышленности (НКАП) и начальником КБ по разработке систем НВ на этом заводе. В первый суровый год Великой Отечественной войны в связи с возросшей необходимостью коренного улучшения боевой авиационной техники ОКБ завода № 33 при эвакуации было разделено на два самостоятельных предприятия, одно из которых, будущее КБ химавтоматики (КБХА) было эвакуировано в г. Бердск Новосибирской области на завод № 296 им. Дзержинского НКАП. С 13 октября 1941 г. предприятие стало самостоятельным и получило наименование ОКБ-296. Главным конструктором был назначен С. А. Косберг. В суровых сибирских условиях, по существу на голом месте, горстка специалистов из 30 человек, руководимых С. А. Косбергом, в короткие сроки создала и внедрила в серийное производство агрегат непосредственного впрыска НВ-ЗУ для авиационного мотора АШ-82ФН генерального конструктора А. Д. Швецова.

"Использование мотора АШ-82ФН на самолетах-истребителях Ла-5 существенно улучшило их летно-тактические данные (скороподъемность, маневренность, скорость, дальность полета), что обеспечило преимущество отечественным истребителям в воздушных боях над лучшими немецкими машинами «Фокке-Вульф-190» и «Мессершмитт-109». Несомненные достоинства системы НВ, подтвержденные эксплуатацией в боевых условиях мотора АШ-82ФН с агрегатом НБ-ЗУ, обусловили полное вытеснение с 1943—1944 гг. системы карбюрации со всех вновь разрабатываемых поршневых двигателей.

Моторы АШ-82ФН с агрегатом НБ-ЗУ устанавливались во время Великой Отечественной войны на самолетах-истребителях Ла-5 и Ла-7 генерального конструктора С. А. Лавочкина, бомбардировщиках Ту-2 и торпедоносцах Ту-2Д генерального конструктора А. Н. Туполева, а после войны—на самолетах-истребителях Ла-9, Ла-11 С. А. Лавочкина, пассажирских самолетах Ил-12 и Ил-14 генерального конструктора С. В. Ильюшина. "


МВ-50 по-советски.

"Следующим этапом работ по созданию агрегатов НВ было исследование II внедрение впрыска водно-спиртовых смесей в цилиндры авиационных моторов, что позволяло значительно увеличить давление при всасывании топлива и форсировать моторы по мощности без появления детонации при их работе на топливе исходного сорта, а также перевести моторы на топливо с пониженным октановым числом. Схема совместного впрыска топлива и водно-спиртовой смеси с помощью агрегатов НВ обеспечивала более равномерное распределение смеси по отдельным цилиндрам мотора по сравнению со схемами впрыска перед нагнетателем и во всасывающие патрубки цилиндров, а также исключение дополнительных агрегатов для подачи смеси: помп, фильтров, форсунок, трубопроводов. "





 

Восточный Фронт это химера. Это место, где сражались войска СССР и Германии. Условия определялись возможностями сторон и географическими особенностями ТВД. Ил-2 имел место быть не потому, что он идеально подходил под условия Восточного Фронта, а потому, что он идеально подходил для СССР.

 

Другими словами, Ил-2 имел место быть:
1. Потому что немогли сделать скоростного ударного самолета все 30-е годы.
2. Потому что решили ЛТХ заменить броней, чтобы Сталин за плохие ЛТХ в тюрьму не посадил. Сталин ругал за плохие ЛТХ и поэтому, решили:
Раз все равно ЛТХ плохие, ине сможем сделать хороших, сделаем ход конем: бронированному штурмовику якобы не нужна большая скорость, потому что он из брони.
3. Потому что Партии и т. Сталину было легко отслеживать выпуск одного типа самолета, с малыми количествами модификаций, не взирая на то, что треюовалоись РАЗНЫЕ-СПЕЦИАЛЬНЫЕ МАШИНЫ.
4. Потому что другого самолета не было.
5. Потому что "летчиков еще бабы нарожают, а нам нужна победа".
В общем, причины появления и использования Ил-2 не то, что он такое легендарное и супер-вюндерваффе, а то, что их было легко делать, и то, что в СССР ничего другого сделать не могли.

Сменили. Только масштабы не имели ничего общего. Замена как таковая произошла лишь после войны. На май 45го имелось в наличии более девяти тысяч Илов. Ил-10 в этих масштабах просто теряется. Но сам факт замены на более скоростную машину - налицо.
а 190Ф это куда как более штурмовик и гораздо менее ИБ.
И ? Он этого станет сильно похож на Ил-2 ?

 

Вуду, вам для разминки задача рассмотреть ТТХ ФВ190Ф8 и сравнить найденное с ТТХ П47Д и Ил10.

"теряется/нетеряется"... мы говорим о концепции штурмовика, а не об особенностях производства. если вас интересуют тонкости неверного управления страной - большее понимание вы встретите на каком нть политическом форуме, а не на авиационном.

я не утверждал никогда, что Ил2 идеальная машина. Но я утверждаю, что для решения задач непосредственно фронта она лучшая из остальных.

Идеальной я бы назвал Ил10, а заодно стремящийся к этому идеалу ФВ190Ф8.

А вот зачем мне вообще  доказывать равенство скоростей ??? Этого я так и не понял.

 

затем чтобы вы доказали свой постулат о том, что фрицы ухитрились бронировать аэроплан не теряя лтх.

как видно, совки и фрицы пришли к более менее общему решению в виде штурмовика Ил10/ФВ190Ф. советы пришли к решению через Ил2, германия через ФВ190Г.

Лазарев:

Сравните количество и тоннаж кораблей, потопленных Ил-2 и Ю-87.

 

это просто клиника какая-то. что ж, над водой вы бы сразу предложили сравнить Ил2 против Aichi D3A. ни тебе с палубы стартовать, ни тебе спикировать, дальность в три раза меньше, маневренность мизерная. просто позор какой-то это сергей ильюшин натворил. а тоннаж японца такой, что штука тихо рыдает в сторонке.

Святой, каково? этот молодой человек не может сравнить объёмы морских операций люфтваффелей, совков и бритов. униженный и раздавленный тиранией коммунизма, он во вполне конкретном споре о фронтовых задачах авиации (а я бы предположил что и во всех спорах) швыряет в оппонентов всякий оффтопик о тупости, плагиате и репрессиях ненавистного государственного строя. при этом претендует на знание дела и постоянно вертится в этом треде.

а эта его пятёрка приговоров - их просто можно показывать в юморных разделах.

ей-ей, я этого гражданина ставлю в игнор, что и вам настоятельно советую. он некомпетентен. даже если он что-то и слышал, он это маскирует софизмами до полной бессмысленности рассмотрения его мнения.

угу, вот как раз там есть список потерь авиации, рядом же. затеряли один свордфиш и один мосси. так что колоссального преимущества мосси против лодок пока не вижу.

 

Сделали УДАЧНЫЙ специализированный инструмент - двухмоторный бронированный ИБ с высочайшей огневой мощью.
Он показал себя эффективно. 20 мосси убили 8 лодок.
Плохо, да?

с низковысотными качествами джага его отсуствие привело бы к бОльшим потерям.

 

не так уж и спасителен это впрыск. да и для тактики сборосил бомбы и убежал, или 20 тандеров против 5 мессеров - не сильно важен. Хотя, ЗАМЕЧУ, что джаг без впрыска и со впрыском, был ВСЕ равно быстрей Ил-2.
А то, что ему повысили скорость у земли - ЗНАЧИТ, ЧТО СКОРОСТЬ СЧИТАЛАСЬ ВАЖНОЙ АМЕРИКАНЦАМИ.

откуда дровишки?

 

из книжки

Я просто немного шире думаю.
Допустим мудрый Сталин в окружении добрых эээ, молчу, а то забанят, решил сдеалать супер-пупер Ил-2 и всучить его в качестве универсального интсрумента для нанесения ущерба наземным и надводным целям.
А все остальные самолеты - не выпускать, "фронту нужен Ил-2".
Но получается так, что использование Ил-2 над морем - неээфективно, над сушей - расточительно-вредительское уничтожение пилотов и бронекорпусов.
Что на ЗАПАДЕ те же задачи, что решал Ил-2, решали другими машинами, что немцы в условиях превосходства в воздухе авиации противника, перешли на ИБ с Ю-87. Паралельно - воевали на Ме110.

А мы 4 года выпускали Ил-2, ухудшая только за все время его ЛТХ.

вы не забывайте, что речь идёт о фронтовом самолёте. ещё раз впихнёте мне что нть флотское, и я объявлю вас некомпетентным человеком.

 

А могу прямо сейчас Вас объявить некомпетентным человеком, я напрмер считаю Вас достаточно некомпетеным, чтобы не разбираться в всей широте применения ударных самолетов, и делать необоснованные заявления.

Лазарев, Вуду, на чём предлагаю дискуссию по ударному аэроплану первой половины войны (до середины 1943) считать закрытой в пользу штурмовика за неимением на арене ИБ, способного решать дневные фронтовые задачи.

 

Это потому, что Вы неграмотный человек, и некомпетентный.
Я совсем не стесняюсь так Вас называть.
Почему?
Да потому что Вы никогда не слышали про использование в качестве ИБ Ме-110 на восточном фронте, про участие Ме-110 в Барбароссе?
Да, мне пора брать деньги за просвещение народное...
 Никогда не слышали что Ме-110 брал 1*1000 кг бомбу и бросал ее с пикирования под углом в 70 градусов?
Найдите мне номера немецких подразделений, использовавших Ме-110 на восточном фронте, да еще и днем? Не знаете? вот то то же.
Выбирайте наугад из: SKG 210? ZG 1? ZG 26? ZG 76?
Лезьте сюда, смотрите фотки.

users.pandora.be/Luchtoorlog_Warplanes/me110dj_f1.htm

http://users.pandora.be/Luchtoorlog_Warplanes/me110dj_f3.htm



Там есть слова Rusland, Ost, смотрите, наслаждайетсь.
А Бф-109Е-7? Что? Не истребитель-бомбардировщик?

А?

заморские налёты тяжких бостонов и сырых тайфунов мы к решению фронтовых задач отнести не можем.

 

Тяжких четырехмоторных что ли?
А вот в СССР думали по другому, и в СССР А-20 летал наравне с Илами на бомбежку. И никто кроме Вас, не считал А-20 тяжелым.

далее предлагаю сосредоточить внимание на второй половине войны, а именно сравнение эффективности Ил-2М3 и Ил-10 против P-47D-25 и Tempest Mk.V.

 

Давайте. Ил-2 имеет скорость на 100-200 км в час ниже.
Потолок - 3 км.
Несет в 2-3 раза меньше бомб.
Имеет в 2 раза меньшую массу секундного залпа.
Не может на равных состязаться с новейшими ФВ-190Д и Та-152.
Единтсвенное преимущество - броня, которая, однако спасает только от 7.7, 13 на излете, и косых 20 мм.

опять же - откуда 2000кг на 110?

 

Ну к вам вопрос. Откуда?
Одна бомба 1000 кг, и 70 град. пикирование.

это антисоветская пропаганда какая-то. я тоже не люблю советы, но не в такой степени, чтобы изгрыгать ненависть к ним в качестве аргумента.

ну да ладно. так вот сейбр с центавром советы довели бы, а М71 с М90 нет?
вы определяйтесь либо, либо.

 

Дело втом, что ресурс сейбра сперва был 20-25 часов, и то они недорабатывали это срок. И В РАФ их считали НЕДОВЕДЕННЫМИ.
А наши моторы - с такими же показателями стояли в серии, и летали на боевых самолетах.
Если бы в СССР были СЫРЫЕ сейбры, и ломающиеся тайфуны, они бы стояли в крупной серии с 1940 года.
И считалось бы - мы впереди всех.

и по ходу знайте, что в Темпест2 внедрено куча решений из 190.

 

 Что именно?

"потому, что черчиль и приличный ИБ - абсолютно несовместимые вещи, он только и научил ворова\копировать чужие решения". каково? мощно я задвинул? в вашем стиле. понравилось?

 

Ложь. Черчиль и Москито Марк 6. Не надо ляля.
Я еще на Сухом с патриотами ругался про двигатели.

бостон применялся англичанами как ночной штурмовик intruder и ночной летающий прожектор turbinlite, некоторые были с радарами, и временами без оружия.
американцы применяли его в океании покуда вражеская пво была слаба.
как только амеры наткнулись на зенитный огонь немцев, сразу же бросили лихачество, приделали прицелы горизонтального бомбометания, и начали изображать нормальных бомберов.

 

Ерунда. Турбинлайт летал недели две, ночной интрудер - москито.
А вот А-20 числись в дневных бомберах в РАФ.

на дневной арене он мог применяться только в отсутствие перехвата и пво, иначе нёс неприемлемые потери.

 

То есть, в наших ВВС А-20 несли самые тяжелые потери из всех самолетов? Побойтесь бога!!!
Имеется какой то же предел вашим вымыслам!!!!

именно, я утверждаю, что реально эффективного ИБ не было до 1943 года.

 

Барбаросса - не в счет? Ме-110, Ме-109Е-7\8? Я еще припомню, если этого Вам мало!!!

"НЕ БЫЛО ПРЕДПОСЫЛОК к перевооружению на Тайфун-Темпест".

 

то есть НУЖДА была, как вы очень правильно заметили.
битва за англию - это битва не только в воздухе за превосходство, но и выбивание транспортного флота готовящегося десанта. наверное 90% если не больше вылетов a2g была против именно берега франции.
тут бы англичанам и сделать свои ИБ в 1941 году, или край заказать у амеров (если бы были). а что? цена одного бомбера наверняка покроет три-пять ИБ.
но опаньки.
ИБ нет у англичан, ИБ нет у амеров, но очень нужен. всё они напрягаются, напрягаются, ан не выходит каменный цветок.
повезло британцам разве что с мустангом - он с середины 1942 мог достичь другого берега и отбросаться своими 454кг, и то всё чаще его на разведку заместо этого пускали. да тайфун начал наклёвываться, с августа 1942.

 

ага, в огороде бузина, а в Киеве - Сергей Лазарев, антисовесткий агитатор.....
ЧТо то вы заговорились.
Непонятно. Честно.

примеры, описание боёв.
между нами он стал ИБ в основном потому, что оказался неважным истребителем. за 15 лет узнали почему, или подсказать?

 

Дома книжка лежит. Надо искать, сканить, и тд.
Ищите историю Ягдер группе по-моему 26, которая на ФВ-190Д летала, может там есть.


Фьюри не воевали в ВМВ. Я неправильно написал.

Я специально для вас повторю суть разговора, покуда вы её с трудом отслеживаете:

 

Дорогой мой, я здесь занимаюсь тем, что вылавливаю некомпетных товарищей, которые, не имея достаточных знаний, начинают нести ерунду(ТИПА Ил-2 рулез форева), и вывожу их на чистую воду. Суть я отслеживаю, так как пощусь сюда с 3 или 4 страницы.


СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС:
МЕ-110 вовали на ВФ с 1941 года до 1943 года, потом были Ме-210\410. Сравнивайте!!!
Потери,ээфективность, и так далее.

-exec-
очень прискорбно. я надеялся на плодотворную дисскусию, и надеялся немного поколебать Ваши взгляды.

Вуду, вам для разминки задача рассмотреть ТТХ ФВ190Ф8 и сравнить найденное с ТТХ П47Д и Ил10.
Уискался ТТХ Ф8... Максимальная скорость - в районе 650 кмч. Максимальная скорость у земли - до тех же 550 кмч. Вес брони - порядка 300 кг. Нагрузка - максимум - 1х500 + 2х250 (500+8х50).

Ил-10

У земли - 507 кмч.
На высоте - 551 кмч

Максимум бомб - 600 кг.

П-47Д-25

У земли - 560 кмч
На высоте - 680 кмч.

Максимум бомб - 2 х 1000 фунтов и 1 х 500 фунтов.

Но вопрос остается - Ф-8 сильно напоминает Ил-2 ?

мы говорим о концепции штурмовика, а не об особенностях производства.
Вот и говорим о концепции Ил-2, как основного штурмовика СССР во ВМВ. И концепции его боевого применения. Сравниваем их с концепцией других самолетов, являвшихся основой ударно-штурмовой авиации других стран.

если вас интересуют тонкости неверного управления страной - большее понимание вы встретите на каком нть политическом форуме, а не на авиационном.
Да я вот о неверности управления еще ни слова не сказал. Я говорю о том, что Ил-10 появился немного поздновато и слишком сильно отличался от Ил-2, чтобы считать данные машины примером одной и той же концепции. Пример с Ил-10 лишь показывает важность скорости и маневренности по отношению к штурмовому самолету. О чем, собственно и речь.

я не утверждал никогда, что Ил2 идеальная машина. Но я утверждаю, что для решения задач непосредственно фронта она лучшая из остальных.
Я тоже никогда не утверждал, что Ил-2 это идеальная машина, но утверждал, что он идеально подходил к тем условиям в которых пришлось воевать СССР. Также я утверждаю, что тяжелый ИБ, П-47, Корсар, Хеллкэт, Тайфун, Темпест и т.д., лучше подходят для решения задач непосредственной поддержки наземных сил.

Идеальной я бы назвал Ил10, а заодно стремящийся к этому идеалу ФВ190Ф8.
Идеальным бы я назвал Скайрейдер, но он, сволочь, по времени не подходит . Остаются ИБ. И кто стремится к кому в случае с Ил-10 и Ф8 это не настолько однозначный вопрос .

затем чтобы вы доказали свой постулат о том, что фрицы ухитрились бронировать аэроплан не теряя лтх.
Я его и не высказывал.

как видно, совки и фрицы пришли к более менее общему решению в виде штурмовика Ил10/ФВ190Ф. советы пришли к решению через Ил2, германия через ФВ190Г.
И это решение очень сильно отличалось от Ил-2.

Святой, 19.09.2003 23:14:18:

Мне надо нечто по аналогии с Ил-2.
Например:
12-ть (эскадрилья) Ил-2 атакуют РОП следующим образом.
Подход к цели 12-ти Ил-2 в составе "троек" на высоте 1200-1400 метров, ведущий-ведомый 50 м интервал, 30 м дистанция.
При вхождении в зону зенитного огня, противозенитный маневр из-за чего интервал увеличивают до 150 м.
Первая атака в направлении поперек основной линии обороны опорных пунктов взводов, со стороны своих наступающих войск. Пикирование 30-40 градусов при 350-400 км/час, обычными "тройками" или "тройками" в "пеленге", с сохранением интервала - 150 м и дисстанции - 30 м.
Первая атака 4х100 кг бомбами, сброс на 1000-800 м и сразу вывод из пикирования (просадка до 600-400 м). Прицеливание по ориентирам, при наличии авианаводчика - с учетом его указаний.
Выход из пикирования на 400-450 км/час, перевод в горизонтальный полет на 1200-1400 м, с максимально быстрым перестроением эскадрильи в "круг".
Вторая атака - 6хРС-82, третья - пулеметно-пушечный огонь. Атаки выполняются практически при тех же характеристиках, что и первая - пикирование со стороны своих наступающих войск, наклон "круга" 30-40 градусов, пикирование 350-400 км/час, с интервалом между самолетами в 150 м.
На выходе из пикирования стрелки ведут огонь по наземным целям.
Выход из последней атаки и отход от цели на высоте 1200-1400 м. Пока в зоне зенитного огня, интервал 150 м, дисстанция 30 м. По выходе из зоны снова образуются "тройки" - 50 м интервал, 30 м дистанция.
Указанная выше схема - это для "старта" (хотя думаю, что там минимум 80-90 % вполне реального боевого порядка).
По ходу обсуждения можно (и нужно) некоторые параметры уточнить.
Но самое главное - нечто похожее мне надо и об эскадрилье Р-47.
А пока тактической схемы действий эскадрильи Р-47 нет, спорить вообще не о чем, т.к. нечего сравнивать.
Решившим "просто" поправить меня в сказанном об Ил-2, лучше не беспокоиться.

 

Святому. Почитал я ваши постинги.
Будь я вашим командиром в войну, я бы немедленно накатал бы на вас громаднейший донос в НКВД.
Пока мое начальство ничего не узнало про вашу "деятельность".
И описал бы ваши действия как вредительские, и преступные.
Нас бы эта, вызвали бы "куда надо", и Вас отпрваили куда надо, а мне дали бы благодарность за "разоблачение агента Гитлера и врага народа".
Как говорится, я не стукач, но форму доклада знаю...
Во-первых, за то что вы атакуете передний край врага, который находится в досягаемости 76 мм, 100 мм, 122 мм 152 мм пушек и гаубиц, а также ракетных систем БМ-13, минометов, стрелкового оружия, и прочего.
В то время, когда на фотопланшетах сотни других целей, достать которые артиллерия НЕ МОЖЕТ.
Это переправы врага, мосты в 50-40 км от линии фронта.
Это ж\д станции врага, его эшелоны, подвозящие оружие и боеприпасы, а также живую силу к фронту.
Это автоколлоны врага не марше, и сосредоточения живой силы.
Это позиции крупнокалиберной артиллерии, аэродромы, и проче прочее прочее, работать по которым артиллерия не может из-за дальности целей, мобильности их, отсутствия корректировки стрельбы.
А в это время, некий религиозный мракобес Святой (бога нету, научный атеизм, попов в прорубях утопили, а церкви повзрывали) аткаует цели, находящиеся в зоне поражения артиллерийским огнем, цели, которые видно, и по которым можно спокойно пристрелятся....

Так что не волнуйтесь, если бы вы на практике начали бы проявлять атаку РОПов Илами, то скоро остались бы без Илов, кубиков\ромбиков в петлицах\звездочек на погонах, и либо в штрафбате, либо по законам военного времени вас бы того этого....:-)
Это жа надо, эскадрилию Илов поднял, эскадрилию истребителей, и что? Уничтожил 3 землянки, 4 окопа, и 10 пехотинцев, которых закопало бомбами.
У них на передовой ведь все земле или в бетоне на 10 метров вниз.
Блиндажи, землянки, и так далее. Все сетями закрыто маскировочными, ветками. Куда целится? Где цели?

Святой, 3 страницы раньше

--------------------------------------
3. Надо нанести максимальный ущерб инженерным сооружениям РОПа – проволочным заграждениям и минным полям.

---

Все эти задачи успешно решает авиационная поддержка.

 

Извините за нескромный вопрос, какое ваше воинское звание?

У меня волосы встают Дыбом. Как можно нанести ущерб минным полям и проволочным заграждениям авиационной поддержкой ?
Или вы всерьез полагаете что можно писать все что угодно?
Есть какие то границы вообще?

VooDoo, 21.09.2003 11:34:29:

Не исключительно, но во многом благодаря.
Что касается действий других родов войск, то ведь и обсуждаем Ил-2, а не В-17.
Вот про действия советской авиации по прорыву фронта и идет речь. Они оцениваются как незначительные. Не нравится Вам данное мнение - так и скажите. Впрочем Вы уже сказали...

 

Да ну? Цитирую:
"... Русские же только пытались добиться и сохранить превосходство в воздухе над линией фронта и в прифронтовой полосе и уничтожали укрепления и войска.

Несмотря на усиление боевой мощи, улучшение летной и боевой подготовки летного состава, повышение летно-технических характеристик самолетов и более совершенную тактику, советские летчики были излишне осторожны в бою. Это, бесспорно, можно объяснить эффективными действиями немецкой истребительной авиации и зенитной артиллерии. Даже в ходе битвы на подступах к Берлину и в Мекленбурге в апреле 1945 г. советские ВВС ограничили свою деятельность прифронтовой областью, но Яхне признает, что их действия были весьма эффективны и достигли своих целей. ..."
Ну и где тут отрицательная оценка действий нашей авиации по прорыву фронта?

Или Вы имеете в виду это:
"... В целом потери, понесенные немецкой армией от ударов советской авиации, оставались в пределах допустимого. Войска находили возможности выполнять необходимые передвижения даже в дневное время в достаточно крупных соединениях. Потери при этом были не столь уж большими. ..."
Во-первых - и здесь нет никакой оценки по действий нашей авиации в прорыве фронта (да и что скажешь, рвали его - дай Бог всякому).
Во вторых - "Выполнять необходимые передвижения даже в дневное время в достаточно крупных соединениях" это выражение замполита, а не командира. Командир сказал бы примерно так: "Советская авиация не препятствовала нашим войскам сосредотачиваться для ударов и вести активные боевые действия, что приводило к срывам планов советского командования и отсутсвию успеха в действиях советских войск".
Ибо командир исходит из того, способны ли его войска сосредотачиваться и вести активные, а главное требуемые в данный момент, действия или нет.
Если из-за действия авиации войска этого делать не могут, слабо мешая противнику наступать, то даже при минимальных собственных потерях толку от этих войск никакого. Правда л/с войск остается в живых (а это не мало), что позволяет им "активно" ломануться в сторону союников, что б сдаться (им, а не "проклятым коммунистам"). А после войны можно написать интереснейшие мемуары.
Впрочем, об отношении к мемуарам немецких в/с, написанным в конце 40-х - начале 50-х годов, очень хорошо высказался Aaz. Я с ним согласен.

Смотреть воспоминания Поппеля, как там над Сандомиром не появлялась немецкая авиация.

 

Очень хорошие мемуары.
Только когда приводите отрывок касающийся к конкретно привязанной местности, надо и указывать в какое время происходят описываемые события.
Грубо говоря, всю Сандомирскую операцию можно разделить на три этапа:
1. Прорыв немецкой обороны под Львовом (с его окружением) и выход к Висле, захват Сандомирского плацдарма и его расширение. 13.07-1.8.1944 года.
2. Отражение немецкого наступления, предпринятого с целью ликвидации плацдарма. В этот же момент, на плацдарме производилось сосредоточение войск, для последующего контрудара. 1-14.08.1944 года.
3. Контрудар с прорывом немецкой обороны и ликвидацией Сандоморской групппировки немецких войск и дельнейшее наступление на Запад. 14-20.08.1944
К какому периоду относится приведенный Вами отрывок?
Мне не охота разбираться, но если судить по фразе: "... Наши танкисты вышли к реке Сан. ..." - то всё процитированое Вами относится к первому "Прорыв немецкой обороны под Львовом (с его окружением) и выход к Висле, захват Сандомирского плацдарма и его расширение".
Сан форсировался 24.07., Висла 29.07. Что до этого времени делала немецкая авиация?
Теперь оцениваем приведенный отрывок.
Первый серьезный удар по наступающим советским войскам при переправе через Сан (120-140 км от места прорыва), когда фронт уже давно рухнул, танки вырвались на оперативный простор и рвутся к Висле. Серьезных войск у немцев нет и немецкое командование бросает в бой спешно стянутую откуда только можно авиацию. Задача авиации, нет, не остановть наступление, а всего лишь задержать. Не удалось. На 1-й день переправы черес Сан мы перебрасываем зенитки, на 2-й - истребительную авиацию. Все.
Дальше авиация противника наносит удары по переправе через Вислу, (240-270 км от места прорыва фронта и это по карте), а это уже 29.08. Опять-таки прекратить форсирование Вислы немецкие летчики не в состоянии, как и ликвидировать образовавшийся плацдарм, могут только мешать. Судя по описаню Поппеля, действие происходит днем 29.07. и ночами 30.07-5.08.1944?
Днем 29.07. понятно, войска форсируют Вислу с ходу, поэтому и запаздывают истребители (они то летают с аэродромов чуть ли не западнее Львова) и мало зениток (но обратите внимание они есть).
А почему потом немцы бомбят ночами?
Почему рвут наплавной мост, хотя к этому времни уже во всю фукционируют постоянные?
Но продолжим, на участке Поппеля авиация противника активно действовала по переправам неделю, на других поменьше - 3-6 дней. Потом мы подтянули зенитки, истребительную авиацию (по количеству ГСС небо над Сандомиром наверно было самым насышенным за всю войну). И всё! Достоверный факт - начиная со 2.08.44 немецкая авиация днем перестает появляться над Сандомирским плацдармом (что я и имел в виду) и переправами. Последняя серьезная попытка уничтожить переправы днем (неудачная) это 1.08.1944 года. Ночью летают, но плотность зенитного огня такова, что серьезно повредить, а тем более уничтожить не удается не одного наведенного постоянного моста. Наплавные, вроде рвать еще удавалось (мемуары Поппеля это подтверждают), но основное-то снабжение (тяжелой техникой) шло не по ним.
И делается понятным почему в период 1-14.08.1944 года все попытки немецких войск ликвидировать плацдарм ни к чему не привели, хотя по количеству немецких танков на километр фронта, бои под Сандомиром даже превосходят Курскую дугу. А концентрация советских танков на плацдарме в 35 км по фронту и глубине, в то, время когда немцы активно штурмуют его оборону вообще беспрецендентна.
14.08. наши части контратакуют немцев и окружают Сандомирскую группировку противника, которая 20.08.1944 года капитулировала.
Теперь Вам еще вопросы - раз: Почему немцы не раздолбали танки Поппеля авиацией еще в месте их сосредоточения, не допуская прорыва фронта под Львовом, а начали долбать их только на реке Сан?
Вопрос - два: Почему немецкая авиация не раздолбала сосредотачивающиеся советские танки на Сандомирском плацдарме (35 км в глубину), чем бы предотвратила окружение и уничтожение своей Сандомирской группировки и дальнейший прорыв на Запад?
Вопрос - три: Насколько хорошо противодействовала штурмовикам Ил-2 немецкая истребительная авиация, в период 1-14.08.1944 года, когда "илы" уничтожали наступающие немецкие танки и пехоту? (Кстати, до 6-ти боевых вылетов в день, а уж 3-4 обязательно.)
Вопрос-четыре: Насколько активно немецкая ударная авиация атаковала советскую оборону, поддерживая немецкое наступление, в период 1-14.08.1944 года?

Т.е. грубо говоря маневренность войск снижается в два раза.

 

Я это и имел в виду, когда говорил, что "Именно что препятствовала, а не перекрывала полностью".

А вот мы перекрывали ВСЁ, хоть и на 12 км, но всё.
Не соответствует действительности.

 

Даже оч-чень предубежденный немец, признает, что вообщем-то удавалось, а Вы всё "нет", да "нет"...

Указанный батальон был резервным. Перевые два прорввали первый эшелон и обеспечили ему проход, в который он и проскочил до "второй полосы", где нащупал "слабое место" и тут же начинает его "рвать". Это так и называется "наступление на обороняющегося противника с ходу" и в соответсвующих уставах этому вопросу уделено много места.
Вы противоречите сами себе. Непрерывная линия РОПов, где, по видимому, каждый РОП прикрыт 4мя батареями ЗА и батареей ПТА, превращается во что-то имеющее слабые места. Может там таки и дырки есть, а ?

 

Я Вам уже приводил в пример анекдот:
" Учитель - первокласснику:
- Задача: Дано: в гнезде было пять птиц, вылетело три. Сколько их в гнезде осталось?
- Да, на кой черт им вообще понадобилось улетать?!"
VooDoo, Вы же не первоклассник!

Вы не учитываете реалий тех фронтов на которых действовали П-47.

"Атаковать РОП" могла одна из 4х групп П-47: 1) Совершающая патрулирование над вражеской территорией (armed recon) 2) Обеспечивающая безопасность наступающих колонн (armored-column coop) 3) Находящаяся в воздухе с целью нанесения удара или же обеспечивающая удары по вызову наземных войск. 4) Находящаяся на аэродроме.

 

4) Находящаяся на аэродроме.

Поэтому во всех случаях, за исключением последнего речь скорее всего будет идти минимум о двух атаках за отведенное время (час) в том случае если все сводится к действиям одной эскадрильи.

 

Да мне хватит и одной. Но, атакуйте!!!

Переброска войск к атакуемому РОПу в дневное время "практически невозможно" в силу действий союзной авиации. Поэтому само ограничение времени реакции одним часом - ничем не обосновано.

 

Мне как общевойсковому командиру, "на земле" виднее, что возможно, а что нет! Поэтому я и запрашиваю авиационную поддердку.
Атакуйте максимально быстро!!!

Интервалы между самолетами не помню, но на курсе шли плотно, а в районе цели интервалы увеличивали.

 

Всё, дальше я не читаю и не обсуждаю.
Интервал и дисстанция важнейшие параметры, без которых невозможно установить возможность существования указанного боевого порядка, а значит и сравнивать нечего.
Как вспомните, так и продолжим разговор.
И, пожалуйста, не забудьте направление боевого курса, по отношению к основному направлению линии окопов.

SergeVLazarev, 21.09.2003 18:42:13:

Святому. Почитал я ваши постинги.
Будь я вашим командиром в войну, я бы немедленно накатал бы на вас громаднейший донос в НКВД.

 

Не секунду не сомневаюсь. Но, не повезло Тебе, нет в американской армии НКВД.

Пока мое начальство ничего не узнало про вашу "деятельность".

 

А самому, своей властью наказать меня слабо?
Конечно, лучше свалить ответственность на начальство.

И описал бы ваши действия как вредительские, и преступные.
Нас бы эта, вызвали бы "куда надо", и Вас отпрваили куда надо, а мне дали бы благодарность за "разоблачение агента Гитлера и врага народа".
Как говорится, я не стукач, но форму доклада знаю...

 

Во вредительстве Вы меня уже обвиняли. Разом больше, разом меньше...

Во-первых, за то что вы атакуете передний край врага, который находится в досягаемости 76 мм, 100 мм, 122 мм 152 мм пушек и гаубиц, а также ракетных систем БМ-13, минометов...

 

В данном случае, не достает.
Вот такую подлянку судьба подкинула. :o

В то время, когда на фотопланшетах сотни других целей, достать которые артиллерия НЕ МОЖЕТ.

 

Я командир конкретного батальона, перед которым конкретный РОП. Все остальное - вне моей компетенции.
Меня очень неплохо учили (прям как в неамериканской армии), поэтому я знаю несколько военных аксиом, в т.ч. и эти:
1. Знай и выполняй свой маневр, а не чужой.
2. Действуй вдумчиво, инициативно, дерзко и решительно, но в рамках поставленной боевой задачи.
Обойти РОП я не могу (почему, к делу не относится, прими за данность).
Надо прорвать. Вот моя задача.
Пусь авиация сделает свою работу, а я (уж будь спокоен) сделаю свою, причем первоклассно.

Это переправы врага, мосты в 50-40 км от линии фронта.
Это ж\д станции врага, его эшелоны, подвозящие оружие и боеприпасы, а также живую силу к фронту.

 

Это работа для ПБ и СБ, их я не прошу. На кой мне они?

Это автоколлоны врага не марше, и сосредоточения живой силы.

 

Я прошу всего одну эскадрилью.

Это позиции крупнокалиберной артиллерии, аэродромы, и проче прочее прочее, работать по которым артиллерия не может из-за дальности целей, мобильности их, отсутствия корректировки стрельбы.

 

Это тоже работа для ПБ и СБ.

А в это время, некий религиозный мракобес Святой (бога нету, научный атеизм, попов в прорубях утопили, а церкви повзрывали) аткаует цели, находящиеся в зоне поражения артиллерийским огнем, цели, которые видно, и по которым можно спокойно пристрелятся....

 

Нету у меня артиллерии, нету. Две роты "Шерманов", и пара батарей 76 мм ПТО (если подтянуть ее успею, поскольку она в заслонах на прикрытии флангов). :angry:

Так что не волнуйтесь, если бы вы на практике начали бы проявлять атаку РОПов Илами, то скоро остались бы без Илов, кубиков\ромбиков в петлицах\звездочек на погонах, и либо в штрафбате, либо по законам военного времени вас бы того этого....:-)

 

С ума сойти! По статистике 70 % вылетов Ил-2 - атака переднего края.

Это жа надо, эскадрилию Илов поднял, эскадрилию истребителей, и что? Уничтожил 3 землянки, 4 окопа, и 10 пехотинцев, которых закопало бомбами.

 

Во-первых - не "илов", а Р-47.
Во вторых - ... А так же прорвался, получил проход, через который через 2 часа прошла основная часть полка, через 4 часа основная часть боевых подразделений дивизии, которая зашла во фланг обороняющейся немецкой армии, что привело к тому, что в течении 24 часов, немецкий фронт рухнул.

У них на передовой ведь все земле или в бетоне на 10 метров вниз.

 

Был бы бетон на 10 м вниз, а бы эскадрилью В-17 запросил или две-три В-25.

Блиндажи, землянки, и так далее. Все сетями  закрыто маскировочными, ветками. Куда целится? Где цели?

 

Ориентиры я дам. Наводчика обеспечу.
Раз уж "глупые Иваны" на "убогих" Ил-2 могут РОП штурмовать, то нашим супер-пупер асам, на супер-пупер ИБ Р-47 это должно быть легко, как два пальца...

SergeVLazarev, 21.09.2003 18:51:08:

Извините за нескромный вопрос, какое ваше воинское звание?

 

Не извиняю! :angry:

У меня волосы встают Дыбом. Как можно нанести ущерб минным полям и проволочным заграждениям авиационной поддержкой ?

 

Дам ориентиры переднего края. Часть бомб все равно упадет перед окопами, в районе минного поля и проволочного заграждения. Осколки проволоку порвут, а там и глядишь мина-другая сдетонирует.
Может для Вас это и не ущерб, а в моем положении "харчами не перебирают".

Или вы всерьез полагаете что можно писать все что угодно?
Есть какие то границы вообще?

 

Кто бы говорил!

А самому, своей властью наказать меня слабо?
Конечно, лучше свалить ответственность на начальство.

 

самосуд? за это под трибунал.....А так, ну что я наложу на тебя?
Взыскание?

Во вредительстве Вы меня уже обвиняли. Разом больше, разом меньше...

 

Я обвинял. А при Сталине разговор короткий был. Два раза не обвиняли.

В данном случае, не достает.
Вот такую подлянку судьба подкинула. :o

 

Не достает артиллерия ? Тогда это не передний край
А хрен собачий.
РККА не наступала без артиллерийской поддержки.

И всегда первую линию обороны ломала артиллерия.
Что касается артиллерии, то ее было:

"В результате мы сосредоточили на 6-километровом участке 88% всех имевшихся орудий и минометов, создав здесь весьма высокую плотность — в среднем 380 стволов на километр фронта.

Но и при этом распределение артиллерии не было равномерным. Учитывая характер предстоявших действий, мы сосредоточили в 51-м стрелковом корпусе по 344 орудия и миномета на 1 км фронта, а в 50-м — по 416{94}, не считая гвардейских минометов, в том числе и приданной нам 3-й гвардейской минометной дивизии."

"2. Главный удар силами пяти общевойсковых армий и двух танковых армий нанести из района Трибель в общем направлении на Ширемберг, Бельциг.
На участок прорыва привлечь шесть артиллерийских дивизий прорыва, создав плотность не менее 250 стволов от 76-мм и выше на один километр фронта прорыва. "

"Войска армии приступили к форсированию реки под прикрытием артиллерийского огня. Артподготовка здесь началась несколько позже, чем у Батова, и продолжалась 60 минут. Переправа осуществлялась на широком фронте с помощью множества лодок, заранее подтянутых к восточному берегу Вест-Одера. Главный удар армия наносила на 4-километровом участке, создав плотность артиллерии до 200-220 орудий и минометов на километр фронта. Под прикрытием артиллерийского огня вся масса наплавных средств одновременно устремилась к противоположному берегу. Все, кроме гребцов, вели огонь из пулеметов и ручного оружия..."


И так всегда было и везде.
Авиация лишь сопровождала пехоту, которая наступала. Отсекала резервы, технику на марше.

Я командир конкретного батальона, перед которым конкретный РОП. Все остальное - вне моей компетенции.
Меня очень неплохо учили (прям как в неамериканской армии), поэтому я знаю несколько военных аксиом, в т.ч. и эти:
1. Знай и выполняй свой маневр, а не чужой.
2. Действуй вдумчиво, инициативно, дерзко и решительно, но в рамках поставленной боевой задачи.
Обойти РОП я не могу (почему, к делу не относится, прими за данность).
Надо прорвать. Вот моя задача.
Пусь авиация сделает свою работу, а я (уж будь спокоен) сделаю свою, причем первоклассно.

 

Если Вам не дали пушек, то самолетов и подавно не дадут. Комбат такие вопросы не решает. ВСЕ ВОПРОСЫ ПО ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ОБРАБОТКЕ ВРАЖЕСКИХ ОКОПОВ ВОЗЛОЖЕНЫ НА АРТИЛЛЕРИЮ.
Без артиллерии РККА не наступала.

Это работа для ПБ и СБ, их я не прошу. На кой мне они?

 

Дык понятно, что Вы только РОП видете свой. А командование ВВС и армий видит еще и на 50 км от линии фронта, поэтому, будет направлять авиацию не взлом обороны, а на поражение других важных целей.

Я прошу всего одну эскадрилью.

 

Какую эскадрилию, если Вам даже пушек не дали? У вас 200 штрафбатовцев с винтовками Мосина, и вперед за Сталина. Без артподдержки так наступали, мой прадед так воевал.
Никакой авиации, кровью искупить.

Это тоже работа для ПБ и СБ.

 

Неправда. Читайте книги.
Дык нету столько ПБ и СБ, все заводы только Илы клепают.

Нету у меня артиллерии, нету. Две роты "Шерманов", и пара батарей 76 мм ПТО (если подтянуть ее успею, поскольку она в заслонах на прикрытии флангов).  :angry:

 

Значит, плохо ваше дело. Прорывать многослойную оборону Вашими силами - это верная смерть. А патронов хоть дали? Оставьте один, застрелится.
В таком случае и полк Ил-2 не поможет.... Вот так кстати, и наступали, без артподдержки, без Илов. Напомню, что сзади еще и рота НКВД расположена....
Это когда отступать вздумаете, всех положат.

С ума сойти! По статистике 70 % вылетов Ил-2 - атака переднего края.

 

Вы неправильно поняли статистику.


про Р-47 это не ко мне. Я бы вообще по другом сделал. Но это все "гнилые базары"

Был бы бетон на 10 м вниз, а бы эскадрилью В-17 запросил или две-три В-25.

 

Ага, комбат пехотного батальйона звонит в Кремль, Сталину и вызывает все наличные Пе-8. "тут много бетона, нужны тяжелые бомбы".
А если бравые сталинские соколы промажут? Накроют этими бомбами с 3 км ваш батальон?

Ориентиры я дам. Наводчика обеспечу.
Раз уж "глупые Иваны" на "убогих" Ил-2 могут РОП штурмовать, то нашим супер-пупер асам, на супер-пупер ИБ Р-47 это должно быть легко, как два пальца...

 

Как Вы писали? Минные поля и проволочные загрждения?Боюсь, не получится, не на П-47, не на Ил-2, ни на Б-17 или Б-52....
Прийдется НЛО вызывать....

Святой, 21.09.2003 21:21:19:

Не извиняю! :angry:

У меня волосы встают Дыбом. Как можно нанести ущерб минным полям и проволочным заграждениям авиационной поддержкой ?

 

Дам ориентиры переднего края. Часть бомб все равно упадет перед окопами, в районе минного поля и проволочного заграждения. Осколки проволоку порвут, а там и глядишь мина-другая сдетонирует.
Может для Вас это и не ущерб, а в моем положении "харчами не перебирают".

Или вы всерьез полагаете что можно писать все что угодно?
Есть какие то границы вообще?

 

Кто бы говорил!

 

а. Понятно.
ну что, ж вперед. Остается Вам только машину времени достать, и Вы пожалуй, дойдете до Маршала, а может и до Генералисимуса.
Вы спираль бруно видели?
А заграждения из колючей проволоки?
ИХ ТАНКАМИ прорывают.
Но, похоже, Вам прийдется вызывать целый полк НЛО, слишком уж задачи у вас серьезные.

SergeVLazarev, 21.09.2003 21:42:28:

А самому, своей властью наказать меня слабо?
Конечно, лучше свалить ответственность на начальство.

 

самосуд? за это под трибунал.....А так, ну что я наложу на тебя?
Взыскание?

 

Почему взыскание?
Если я недостоин сними меня с батальона и все дела.
Правда существует одно маленькое но ...
Если ты меня снял, то тебе придется нести ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответсвенность за действия этого батальона, потому что без согласования с начальством нельзя поставить нового командира. Снять комбата легко, поставить ой как трудно...

Во вредительстве Вы меня уже обвиняли. Разом больше, разом меньше...

 

Я обвинял. А при Сталине разговор короткий был. Два раза не обвиняли.

 

Насчет, сколько обвинений во вредительстве надо было я не знаю, дед мой уцелел и даже не посадили, хотя было, было...
А вот то, что от командиров, не желавших брать ответствености, избалялись очень быстро, это я знаю точно. От того же деда.

В данном случае, не достает.
Вот такую подлянку судьба подкинула. :o

 

Не достает артиллерия ? Тогда это не передний край
А хрен собачий.
РККА не наступала без артиллерийской поддержки.
И всегда первую линию обороны ломала артиллерия.

 

Да вторая это линия обороны, ВТОРАЯ!!!!

Если Вам не дали пушек, то самолетов и подавно не дадут. Комбат такие вопросы не решает. ВСЕ ВОПРОСЫ ПО ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ОБРАБОТКЕ ВРАЖЕСКИХ ОКОПОВ ВОЗЛОЖЕНЫ НА АРТИЛЛЕРИЮ.
Без артиллерии РККА не наступала.

 

А вот это дудки!
Если намечается вполне реальный прорыв, то по первому требованию комбата, комполка наизнанку вывернется, но авиационную поддерждку добудет. (Кстати так было в любой армии, хоть нашей, хоть немецкой, хоть американской.) А у нас, в СА, даже авиация была для таких целей, "армейская" называлась. Может слышали?Обеспечивала поддержку на уровне "батальон-полк-дивизия". А бывало работала и в интересах роты, если, например, надо было удержать плацдарм на переправе. Нечасто, но бывало.

Дык нету столько ПБ и СБ, все заводы только Илы клепают.

 

Понятно, а Пе-2 США делали тайно и тайно нам поставляли.

Нету у меня артиллерии, нету. Две роты "Шерманов", и пара батарей 76 мм ПТО (если подтянуть ее успею, поскольку она в заслонах на прикрытии флангов).  :angry:

 

Значит, плохо ваше дело. Прорывать многослойную оборону Вашими силами - это верная смерть. А патронов хоть дали? Оставьте один, застрелится.
В таком случае и полк Ил-2 не поможет.... Вот так кстати, и наступали, без артподдержки, без Илов. Напомню, что сзади еще и рота НКВД расположена....
Это когда отступать вздумаете, всех положат.

 

Я не Вы, что б при трехкратном превосходстве отступать!

С ума сойти! По статистике 70 % вылетов Ил-2 - атака переднего края.

 

Вы неправильно поняли статистику.

 

С таким же успехом я могу утверждать обратное.

про Р-47 это не ко мне. Я бы вообще по другом сделал.

 

Да, помню я, помню, как Вы у нас всю военную науку посрамили.
Как это там у Вас было -"изящно обойти"?

Но это все "гнилые базары"

 

Если это Вы по отношению к себе, то мысль умная.

Был бы бетон на 10 м вниз, а бы эскадрилью В-17 запросил или две-три В-25.

 

Ага, комбат пехотного батальйона звонит в Кремль, Сталину и вызывает все наличные Пе-8. "тут много бетона, нужны тяжелые бомбы".

 

Бетона нет!!!

А если бравые сталинские соколы промажут? Накроют этими бомбами с 3 км ваш батальон?

 

Тогда летчиков будет судить трибунал.

Ориентиры я дам. Наводчика обеспечу.
Раз уж "глупые Иваны" на "убогих" Ил-2 могут РОП штурмовать, то нашим супер-пупер асам, на супер-пупер ИБ Р-47 это должно быть легко, как два пальца...

 

Как Вы писали? Минные поля и проволочные загрждения?Боюсь, не получится, не на П-47, не на Ил-2, ни на Б-17 или Б-52....
Прийдется НЛО вызывать....

 

Вы жабку то с груди гоните, гоните... А то задушит.
Сказать такое про В-52 можно только с большой злобы.

Вы спираль бруно видели?

 

Видел.

А заграждения из колючей проволоки?

 

Видел.

ИХ ТАНКАМИ прорывают.

 

В основном - танками, но не только. Вы про специальные ножницы для резки проволоки слышали?
К Вашему сведению, проволочные заграждения русская армия в 1МВ рвала гранатами из обычных полевых "трехдюймовок". Так там граната весила три кило, а уж 100 кг бомбе...

Но, похоже, Вам прийдется вызывать целый полк НЛО, слишком уж задачи у вас серьезные.

 

Мои то задачи простые.
А вот у Вас серьезные - тактическая схема атаки эскадрильей Р-47 ротного опорного пункта.
Тут резонерством и хохмочками не обойдешься.

1. Во первых, пехотный комбат к авиации отношения не имеет.
Он дает заявку в штаб на авиацию, и допустим, комдиву выделяют энное количество вылетов на непосредственную поддержку, которые может осуществить расположенный рядом полк Илов
2. Если намечается реальный прорыв, то стягивают 500 стволов на километр фронта ( не считая катюш, 76 мм пушек, и ротных минометов), а цели авиации назначет не пехотный комбат, а генералы всякие.
3. Трехкратное превосходство?
То есть, у немцев полпушки, пол-батальона, и 0.75 танка?
Так это, батенька, не прорыв обороны, а мелкая операция по взятию какого то села, чтоб солдатам служба медом не казалась.
Если уж командование вышестоящее Вам танков не дало, (и не даст комбату махры танков) и артиллерию не выдало, то Илов вам не видать, как своих ушей без зеркала.
4. Бетона нет? Ура, Сталину звонить не надо.
5. по отношению к тому, что не берусь рассуждать о таких вещах, о которые Вы мне почему то упорно навязываете.
Я НЕ СТОРОННИК УДАРА Р-47 ПО ЗАХВАЧЕННОМУ НЕМЦАМИ СЕЛУ, ЭТИ ЗАДАЧИ ДОЛЖНА РЕШАТЬ И УСПЕШНО РЕШАЛА АРТИЛЛЕРИЯ. адресуйте свой вопрос VooDoo.
6. Вызывайте на свою голову хоть Ту-160 с ядерными бомбами, хоть Марсианский Краснознаменный ордена Галилео-Галилея уфологический полк, пускай вам на голову покидают бомб, будете в следующий раз умней.
7. Трибунал? А писем родным солдат штук сотню слабо будет написать: "Ваш сын погиб за Родину как герой" (под своими бомбами)? Это ваша задача, как комбата.
8. Ножницы для резки проволоки я носил на поясном ремне в течение полутора лет, к вашему сведению. Эти ножницы делаются из ножен к штык ножу, и самого штык ножа. Но вот кусать ими 8 рядов проволоки под врадескими пулями я не хотел бы.

9. Я не собираюсь составлять какие то идиотские схемы. Ваша задача спокойно решается батареей пушек или гаубиц калибром свыше 76 мм.
Найдите хоть один мемуар, где штурмовую авиацию заставляют бороться с минными полями и проволочными загрждениями?

    Серж, а Вы-то сами опорные пункты взводов, рот и батальонов видели? И не в кино и книжках, а вживую? Вам доводилось на них в атаку бегать, пусть даже и учебную? А тактику сухопутных войск учили? Вы, все-таки, поосторожнее с советами, а то окажетесь в положении Шарикова перед профессором Преображенским.
   Вы в курсе, как останавливаются танковые клинья? Находится ключевой объект местности, который трудно обойти и где можно достаточно долго продержаться, как-то деревня которая закупоривает единственную танкодоступную дорогу, перевал, мост через реку. На этот ключевой участок бросается подразделение с задачей "Окопаться и стоять насмерть". В этот свежесозданный опорный пункт и упираются танки и мотопехота. При этом обход занимает либо слишком много времени, либо вообще невозможен - лучше уж штурмовать. Если будете при этом тормозить, то противник добьется, чего хотел: выиграет время для организации сплошной линии обороны, на которой все Ваше блестящее наступление окончательно остановится - придется ее по новой рвать. Вот Вам и ситуация: необходим штурм с ходу, а тяжелая артиллерия безнадежно отстала. Все что есть - орудия танков, в лучшем случае подразделение самоходок. И все. Вот тут-то и будут очень кстати Илы, которые в в течении получаса после запроса по радио перепашут этот опорный пункт противника вдоль и поперек, после чего его уже можно будет и штурмовать.
   Я бы, кстати, отдал бы под трибунал того американского командира, который тормозил перед десятком "фольксштурмовцев". Нифига не разобрался в ситуации и потерял полдня на то, что можно было сделать за десять минут. Ну много бы ему эти "народные мстители" сожгли? Один-два танка и с десяток солдат, если очень не повезет. А вот прорываться через ту же роту СС, которая за это время вполне успеет окопаться на участке наступления, обойдется гораздо дороже. Опять же обратите на время реакции союзной авиации в приведенном примере: Илы работали гораздо оперативнее.

А тактику сухопутных войск учили?

 

Я - нет. А Вы? Если учили, то может Вам известны нормативы на подавление различных целей. Мне просто интересно, сколько вылетов Ил-2 полагалось наставлениями на решение задачи, типа того что поставил Святой.
И сколько артиллерии для того же.

 

Вот тут-то и будут очень кстати Илы, которые в в течении получаса после запроса по радио перепашут этот опорный пункт противника вдоль и поперек, после чего его уже можно будет и штурмовать.

 

Ваша уверенность, что 12 Ил-2 хватит на такой пункт Вы цифрами подтвердить можете? И кстати, какие потери понесут Ил-ы, если там столько батарей МЗА, сколько не всякой дивизии полагалось.

Опять же обратите на время реакции союзной авиации в приведенном примере: Илы работали гораздо оперативнее.

 

Вопрос довольно спорный.

С уважением,
npzh

1. Во первых, пехотный комбат к авиации отношения не имеет.
Он дает заявку в штаб на авиацию, и допустим, комдиву выделяют энное количество вылетов на непосредственную поддержку, которые может осуществить расположенный рядом полк Илов

Опять мимо. В жизни командиру батальона, идущего на прорыв, или той же мотоманевренной группы, развивабщей успех прорыва придавался авианаводчик, по заявкам которого и работала штурмовая авиация. Кому дал старший командир авианаводчиков - тех и поддерживает авиация. Никто там в штаб не звонит, чтобы вызвать авиацию. Вызовом авиации занимается авианаводчик, находящийся в боевых порядках наступающих при командире, осуществляющем непосредственное руководство боем.

2. Если намечается реальный прорыв, то стягивают 500 стволов на километр фронта ( не считая катюш, 76 мм пушек, и ротных минометов), а цели авиации назначет не пехотный комбат, а генералы всякие.

Вам говорят не про прорыв главной линии обороны, а про то, что последует за этим - развитие достигнутого успеха. Или Вы на глубину свыше 10-20 км наступать не собираетесь?

3. Трехкратное превосходство?
То есть, у немцев полпушки, пол-батальона, и 0.75 танка?
 Так это, батенька, не прорыв обороны, а мелкая операция по взятию какого то села, чтоб солдатам служба медом не казалась.

Да ну? Удачно окопавшиеся полбатальона, усиленные танком и противотанковой пушкой могут держаться очень долго. Сколько там Панфиловцы держались? А про легендарный бой у деревни Крюково что-нибудь слышали. Сутки можно запросто потерять. Потом Вы их, конечно, раздавите, но будет уже поздно. Так что тут бомбить надо - фиг с ним, что их там мало, а самолето-вылет недешев - время еще дороже.

Если уж командование вышестоящее Вам танков не дало, (и не даст комбату махры танков) и артиллерию не выдало, то Илов вам не видать, как своих ушей без зеркала.

Да ну? До роты давали. Ну а уж танковый взвод дать было в порядке вещей. Могли еще батарею ПТО дать. Называется это дело - усиленный стрелковый батальон. Могло быть и наоборот - танковому комбату дадут до роты стрелков. Тогла все это будет называться усиленным танковым батальоном. В общем, учите тактику сухопутных войск. Ну и про Илы я уже сказал: если дали авианаводчика, то штурмовики будут работать непосредственно по заявкам того же комбата.

7. Трибунал? А писем родным солдат штук сотню слабо будет написать: "Ваш сын погиб за Родину как герой" (под своими бомбами)? Это ваша задача, как комбата.

И что с этого? Вообще не воевать? Я Вам уже привел пример. На войне черезчур усердная забота о минимизации своих жертв зачастую оборачивается только излишними потерями. Трусов всегда бьют.

Я - нет. А Вы?

Учил два года тактику мотострелковых войск. Это у нас был отдельный предмет. Учили тактику до мотострелкового батальона включительно, по отдельным ньюансам - вплоть до полка. Кроме этого учили еще спецтактику, но это несколько из другой оперы.

Если учили, то может Вам известны нормативы на подавление различных целей.

Вообще-то с точностью до снаряда - нет. Дело в том, что пехотный командир этим не занимается - он отдает приказы типа "уничтожить А", "подавить Б", "поставить заградительный огонь на участке В". Мы учили только предельные возможности батальонной минометной батареи или самоходной артбатарей из артдивизиона полка. Я о них лучше помолчу, т.к. ,во-первых, за давностью лет боюсь соврать, а во-вторых опять же ввиду застарелого склероза не помню: писал я это в "секретке" или в обычной тетради. Так что лучше помолчу - береженого бог бережет.

Мне просто интересно, сколько вылетов Ил-2 полагалось наставлениями на решение задачи, типа того что поставил Святой.

Ну не настолько же я старый . Ну не застал я уже тех наставлений . Су-25 и Ми-24 все же обладают совершенно другими возможностями и проводить параллели тут очень рискованно. А количество вылетов тут определяется самим условием задачи: один - на большее времени не будет. После этого авианалета пехота пойдет на штурм.

Ваша уверенность, что 12 Ил-2 хватит на такой пункт Вы цифрами подтвердить можете? И кстати, какие потери понесут Ил-ы, если там столько батарей МЗА, сколько не всякой дивизии полагалось.

На РОП 12 Илов должно быть вполне достаточно. В современных условиях пара А-10 или Су-25 вполне способна превратить в мясной фарш около взвода, а то и до полуроты мотострелков или с роту танков. Разумеется если они не смогут из ПЗРК отстреляться.

Вопрос довольно спорный.

Почему же? У бомбардировочной авиации время реакции всегда больше. Хотя бы потому, что аэродромы находятся дальше от линии фронта. Но в первую очередь потому, что у нее куча иных задач кроме непосредственной поддержки наступающей пехоты, зачастую более первоочередных. А вот зато у штурмовиков поддержка пехоты является безусловно первоочередной задачей. Ну и точность удара у бомберов не очень. Не даром янки на несколько километров отошли . Как пехотному командиру, мне все же штурмовики больше нравятся, чем ИБ и бомбардировщики.

U235, 22.09.2003 12:14:42:

Серж, а Вы-то сами опорные пункты взводов, рот и батальонов видели? И не в кино и книжках, а вживую? Вам доводилось на них в атаку бегать, пусть даже и учебную? А тактику сухопутных войск учили? Вы, все-таки, поосторожнее с советами, а то окажетесь в положении Шарикова перед профессором Преображенским.
   Вы в курсе, как останавливаются танковые клинья? Находится ключевой объект местности, который трудно обойти и где можно достаточно долго продержаться, как-то деревня которая закупоривает единственную танкодоступную дорогу, перевал, мост через реку. На этот ключевой участок бросается подразделение с задачей "Окопаться и стоять насмерть". В этот свежесозданный опорный пункт и упираются танки и мотопехота. При этом обход занимает либо слишком много времени, либо вообще невозможен - лучше уж штурмовать. Если будете при этом тормозить, то противник добьется, чего хотел: выиграет время для организации сплошной линии обороны, на которой все Ваше блестящее наступление окончательно остановится - придется ее по новой рвать. Вот Вам и ситуация: необходим штурм с ходу, а тяжелая артиллерия безнадежно отстала. Все что есть - орудия танков, в лучшем случае подразделение самоходок. И все. Вот тут-то и будут очень кстати Илы, которые в в течении получаса после запроса по радио перепашут этот опорный пункт противника вдоль и поперек, после чего его уже можно будет и штурмовать.
   Я бы, кстати, отдал бы под трибунал того американского командира, который тормозил перед десятком "фольксштурмовцев". Нифига не разобрался в ситуации и потерял полдня на то, что можно было сделать за десять минут. Ну много бы ему эти "народные мстители" сожгли? Один-два танка и с десяток солдат, если очень не повезет. А вот прорываться через ту же роту СС, которая за это время вполне успеет окопаться на участке наступления, обойдется гораздо дороже. Опять же обратите на время реакции союзной авиации в приведенном примере: Илы работали гораздо оперативнее.

 

Кстати, профессор Преображенский больше комический персонаж, чем героический.
И его положение его не намного серьезней, чем у Полиграфа.

Кстати, я согласен с вами. Да, логично, разумно.
Но вот несколько засад:

1. Эшелонированной обороны пока нету.
2. Свежеокопанный пункт запросто можно уничтожить теми же САУ - САУ-100, 122, 152.
3. Илы то хороши будут, но Илам нужны: Истребители прикрытия, иначе, эскадрилия - стаффель из ягдер-группе сделают вылет Илов последним.
4. Речь не идет о "взломе обороны" - речь идет о том, чтобы "закидать трупами" или "закидать бомбами" опорный пункт. А это сможет сделать в принципе, любой ударный самолет.

U235, 22.09.2003 12:42:13:

\

 

Опять мимо. В жизни командиру батальона, идущего на прорыв, или той же мотоманевренной группы, развивабщей успех прорыва придавался авианаводчик, по заявкам которого и работала штурмовая авиация. Кому дал старший командир авианаводчиков - тех и поддерживает авиация. Никто там в штаб не звонит, чтобы вызвать авиацию. Вызовом авиации занимается авианаводчик, находящийся в боевых порядках наступающих при командире, осуществляющем непосредственное руководство боем.

 

Это если сперва договорено, что будет выделятся авиация, и все запланировано заранее.
У штурмовиков есть же плановые цели, определенный объем задач.
И если авиация на непосредственную поддержку войск не выделена на данном участке фронта, никакой комбат махры с авианаводчиком ничего не сделают.
Святой же утверждал, что будет "вызывать" определенный тип машин и что ему их пришлют.

Вам говорят не про прорыв главной линии обороны, а про то, что последует за этим - развитие достигнутого успеха. Или Вы на глубину свыше 10-20 км наступать не собираетесь?

 

 Тут мы с Вуду только-только переубедили в невозможности, и нецелесообразности "ПРОРЫВА или ВЗЛОМА" переднего края обороны Ил-2 как мне начинают доказыать то же самое. АУ!!!!
Так "ПРОРЫВ" или развитие? Есть же разница?

Да ну? Удачно окопавшиеся полбатальона, усиленные танком и противотанковой пушкой могут держаться очень долго. Сколько там Панфиловцы держались? А про легендарный бой у деревни Крюково что-нибудь слышали. Сутки можно запросто потерять. Потом Вы их, конечно, раздавите, но будет уже поздно. Так что тут бомбить надо - фиг с ним, что их там мало, а самолето-вылет недешев - время еще дороже.

 

Потому что силы ограничены были у немцев. Я бы посмотрел на то, как попробовали продержатся бы панфиловцы на Курской Дуге или немецкие "панфиловцы" на острие удара советских войск в серьезной наступательной операции.
 

Да ну? До роты давали. Ну а уж танковый взвод дать было в порядке вещей. Могли еще батарею ПТО дать. Называется это дело - усиленный стрелковый батальон. Могло быть и наоборот - танковому комбату дадут до роты стрелков. Тогла все это будет называться усиленным танковым батальоном. В общем, учите тактику сухопутных войск. Ну и про Илы я уже сказал: если дали авианаводчика, то штурмовики будут работать непосредственно по заявкам того же комбата.

 

Святой пишет, что дали ему 3 шермана, и батарею ПТО 45 мм образца 37 года.
Так, значит, артиллерии не дали, а дадут зато Эскадрилию Илов? нуну.

И что с этого? Вообще не воевать? Я Вам уже привел пример. На войне черезчур усердная забота о минимизации своих жертв зачастую оборачивается только излишними потерями. Трусов всегда бьют.

 

Не вызывать ударную авиацию, когда передний край близко, и могут своих поубивать. Трусов бьют всегда, а дураков - еще чаще, в два или три раза.