Оценка Ил-2

 Видно конечно. По сполохам внизу, полям затянутым дымом, шапкам зенитных разрывов...
 Дороги тоже видно - как ниточка на тёмном фоне. Колонну тоже видно - в качестве последовательных точек. А отличить танки от подвод (или сербских тракторов) - уже не получается. Надо спуститься пониже, или зависнуть с малой скоростью. Как например Рама (страным образом тоже бронированная).
 Илы не могли стрелять точнее в силу технических ограничений тго времени. Он вполне им соответсвовал, и лучше него не стрелял никто. Один Рудель. Но этому кексу и физика не указ.
  
Про Голодникова - спасибо, освежу. Видно чего то пропустил.

Просветите меня. Когда говорится, что противник имеет 3 лини обороны имеется ввиду, что все эти линии уже полностью укомплектованы войсками? они там на 3ий линии сидят и ждут когда до них враг дойдет? Именно это следует из постингов U235. Я всегда считал, что для такой организации обороны никаких сил не хватит. И что бы вторая или третья линии могли оказывать сопротивление туда войска перебросить надо. И эти перебрасываемые войска самая лучшая цель для любого ударного самолета. И Конев ставил такую задачу, причем не последней, ей была разветка, а второй. И в своем приказе позднее отмечает, что с ней авиация не справилась.

 Просвещать не возьмусь конечно. Но держать основные силы в первой линии мне кажеться самоубийством. Поскольку их придётся более менее равномерно рапределять по фронту. Просто ёмкости окопов и капониров не хватит. И в первую очередь враг будет с точночтью до метров знать где их искать, эти основные силы.
 Мне думается основные силы сидят поодаль (где то на 2й линии) и ждут когда первая линии достоверно выяснить где (по ней)попёрли основные силы противника. И тогда уже резервы помчаться по рокадам навстречу судьбе.
 Или мимо, если первая линия ошиблась с точкой приложения. Тогда уж ноги-в-руки и занимать 3ю линию, пока совсем не поздно.
И пока они мечутся - их Илами,Илами..

Кстати о птичках. Если мне не изменяет склероз, то здесь описывались удачные действия И-153 на Кубани. Так вот вопрос, может они в основном по румынам работали ?

У румын то ПВО пожиже будет, например 1-я танковая дивизия (она хоть и под Сталинградом воевала, но для примера сойдет): 37мм - 21 штука, 20мм - 12 штук. http://stalingrad.ic.ru/srum1pd.html

Что народ думает ?

VooDoo, 26.09.2003 00:22:29:

Усредненная позиция. Между 500 и 1500 м.
1500 это усредненный батальон . 1000х500 - максимум для роты в обороне на угрожаемом направлении. Скорее всего будет даже 500х500.

 

Во-первых - ожидали, раз поставили РОП.

Раз ожидали, то тогда не будет никак полтора на километр.
Да, сколько ж можно!
По фронту - 1 (один) КИЛОМЕТР.

Во вторых - батарея - ПТА это стадартное обеспечение РОПа.



Ну ка, штатный состав немецкого батальона образца 44 года ? У меня есть определенные сомнения, что батарей ПТА хватит на все роты...

На все роты не хватит. Поэтому берут из приданных дивизии артполков. Или из резерва. Опять-таки придадут не всем РОПам, а только тем, что стоят на танкоопасных направлениях. И даже не просто танкоопасных, а где местность позволяет противнику применить танки, числом не менее роты.
Где более роты танков не планируется выделят в лучшем случае огневой взвод, а то и вообще прикажут обходиться штатными противотанковыми средствами - ПТ гранатами, ПТР, фауст-патроны и т.п. - а то и просто бутылками с бензином.
Мой РОП стоит как раз там, где у противника есть рота танков.

В-третьих - Две батареи МЗА (10-12 установок на километр фронта) это тоже стандартно на 1942-1943 год.

Километр фронта это линия обороны. Здесь же речь не о километраже фронта, а о роте.

Не а роте, а о РОТНОМ ОПОРНОМ ПУНКТЕ.
А это разные вещи. Сказать о РОПе - рота, это все равно, что сказать о танке - это такое маленькое воинское подразделение, в 3-5 человек числом.

Две другие "кочующие" и переброшены на угрожающий учаток на усиление, что тоже немцами практиковалось неоднократно.

Так угрожаемый и усиление или полтора на километр ?

Послушайте, но вы же ПОСТОЯННО путаете две совершенно различные вещи линия обороны и эшелон в линии обороны. :o
Линия обороны может состоять из нескольких эшелонов, т.е. линий в линии.
Любая линия обороны и эшелоны в ней строятся исходя из предпологаемых планов противника. Однако, противник часто с этими предположениями не считается, и часто бывает так, что в ходе боя видно, что на те участки обороны, которые не считались угрожающими (и соответсвенно явлляются не самыми мощными) противник планирует нанестит главный удар или, по крайней мере, удар силы выше предположенной ранее.
Вот тогда у проводится экстренное усиление данных участков, практически всем, в т.ч. и зенитной артиллерией.
Мой ротный опорный пункт, на этапе строительства обороны, был заштатным и средним. Теперь он - это последний эшелон 2-й линии обороны. И РОПы справа и слева от него - тоже. За ними - оперативный простор. Поверьте, таким РОПам не жалко придать ни батарею ПТА, ни 4-ре батареи МЗА.

Обратите внимание, задача по прорыву ставиться первой, значит она самая приоритетная.

Она первая по счету - сначала фронт рвут, а потом занимаются всем остальным.

Вот Вы и подходите к главному.
Нет прорыва - нет победы! Нет прорыва - нет ничего.
Важность этапа "прорыва" мы поняли еще до войны, и придали ему такое значение, что сделали специальный ударный самолет - штурмовик - для атаки противника НА ЭТАПЕ ПРОРЫВА.
Прорыв - это стихия штурмовика, здесь он круче всех, и ПБ, и ИБ, и ББ, и СБ и пр. "Спец" довольно узкий, но это себя оправдало.

Не может "универсал" решить задачу лучше "спеца" под эту задачу сделанного.



А кто здесь спец и кто универсал ?

Повторяю. ИБ - универсал. Ш - спец.

Если не верите, можете попробовать.

Т.е. с предлагаемыми изменениями во вводной согласны ?

Огласите весь список, пожалуйста. :wacko:

SergeVLazarev, 26.09.2003 08:18:01:

У немцев задолго до Ил-2 были эрликоны, а у нас 2х мм появлялись скажем так, синхронно с ростом парка Илов.
Ил-2 затачивали под 7.7 мм.
а под 20 мм фиг бы заточили.

 

Извитите, а какое отношение имеет к появлению 20 мм зенитных пушек у нас, к появлению бронированного самолета у нас же?

И до 42-43 года их было децыл в Красной Армии.

Так все-таки они были или их не было?

Pazke>Кстати о птичках. Если мне не изменяет склероз, то здесь описывались удачные действия И-153 на Кубани. Так вот вопрос, может они в основном по румынам работали ?

Может и так. Я тоже подозреваю, что их старались посылать на относительно слабо прикрытые цели. Хотя война есть война, в 41 ТБ-3 днем на бомбежку отправляли (правда всего два раза).
Я знаю, что И15/153 и И-16 неплохо действовали на Северном Кавказе, как штурмовики. Оно в общем понятно. Цели рассредоточенные, местность с большими перепадами, важна точность стрельбы и маневренность, возможность круто спикировать и набрать высоту на ограниченном пространстве. Как раз для "Чаек". И истребители противника не так страшны, "Мессер" в ущелье не полезет, скорость великовата. Время нахождения в зоне огня ПВО так же относительно мало. Правда, бывали случаи, когда низко летящий самолет обстреливали сверху.
Жаль, не помню, где я это все читал.

Pazke, 26.09.2003 14:43:37:

Кстати о птичках. Если мне не изменяет склероз, то здесь описывались удачные действия И-153 на Кубани. Так вот вопрос, может они в основном по румынам работали ?

У румын то ПВО пожиже будет, например 1-я танковая дивизия (она хоть и под Сталинградом воевала, но для примера сойдет): 37мм - 21 штука, 20мм - 12 штук. http://stalingrad.ic.ru/srum1pd.html

Что народ думает ?

 

Кто знает? Может и по румынам.
Но, когда говорят об эффективности И-153, то почему-то забывают о его ударной нагрузке, а она по сравнению с "иловской" была не "ах!". По "грубой" прикидке вдвое меньше и менее разнообразна - либо пулеметы+РС, либо пулеметы+бомбы (при том, что бомбовая нагрузка до "ила" не дотягивала). Говорят, что "чайки" стреляли точнее, но точность это на 90 % качество летчика, а мы то сравниваем конструкции.
Поэтому может стоит оценить живучесть И-153, по сравнению с Ил-2, в соотношении боевых вылетов 2:1? Тогда и станет все на свои места.

Тема большая, захватил только 4 первых и 2 последних листа так что "сам я Пастернака не читал, но скажу..."
Почему Р-47 с Ил-2? А не F-15 с По-2? Тандерболт, что - действовал по танкам с 41-го? В условиях превосходства Люфтваффе? Ах нет? Ну так и сравнивайте не с Ил-2, а хотя бы с Ил-7, а то и с Ил-10, от к-рого 20-мм рикошетили часто. Не от хорошей жизни Ил-2 до конца войны выпускали, а мы ведь не состояние пром-сти срваввниваем - итак ясно у кого условия были лучше. Так что, если сравнивать идеи и наработанный опыт, то P-47N с Ил-10, а то и с ДВУМЯ - чтобы по массе (про цену умолчу) паритет примерный был.
P.S. Отдельное спасибо Святому за интересную статью.

Меня спрашивали про летящий на 300-500 метров самолет, а в этом случае действительно попадание из автоматического стрелкового оружия во много раз вероятнее, чем из автоматической пушки тех времен.
Типичное автоматического стрелковое оружие того времени - ПП или пулемет. Если Вы всерьез собираетесь сбивать самолеты из ПП, то разговор окончен, если собираетесь сбивать самолеты паля из пулемета от бедра (или каким другим способом), то разговор также окончен. Выбирайте, что Вам больше нравится .

Короткая у Вас память VooDoo...
Как показывает это Ваше сообщение - подлиннее чем Ваша .

А теперь тоже самое в свете описания последней переправы...
Переправа была спасена благодаря дымзавесам и успешным действиям зенитчиков.

VooDoo вы б делом занялись а не на базе штаны протирали а ?
Может не будем на счёт беготни ?
Как вставлять в тему фразочки навроде "а что это все замолчали" или "а где же этот вуду", у Вас время есть и Вы почему-то считаете, что у остальных оно тоже есть. Но вот вдруг выясняется, что уже нет . Не требуйте от других чего-то такого, что не сможете сделать сами .

U235, 26.09.2003 09:37:54:

Количество стволов к вероятности попадания относится самым прямым образом: вероятность попадания вообще-то пропорциональна количеству стволов ведущих огонь по цели.

 

Только при прочих равных. А их нету, равных то. Особенно если с рук.

VooDoo, 26.09.2003 09:02:22:

Что именно трещит ? Тезис о всеприкрывающей советской авиации ? Он уже давно распался в пух и прах. Свежевыдвинутый тезис о том, что раз немецкая авиация что-то не смогла, то по видимому это заслуга советской авиации ? Ну так не я этот тезис выдвинул... Дух Вы б почаще здесь бывали, а то прибежите, скажите что-то ни к селу ни к городу и снова убежите... Если мои слова Вам чем-то не нравятся - просто в игнор меня ставьте и всё у Вас будет хорошо .

 

А при чем здесь всеприкрывающая советская авиация?
Мы разбираем конкретный пример. В конкретном случае мы имеем район сосредоточения 1-й Гв.танк.армии на плацдарме и переправы на этот плацдарм.
В качестве плохих действий советской ИА Вы приводите тезис, о том, что она не смогла защитить переправы от бомбежек.
Беда в том, что Вы VooDoo постоянно игнорируете тактические аксиомы.
Из двух объектов прикрытия 1. район сосредоточени и 2. переправы - район приоритетнее. Хотя бы потому, что переправа меньше по размеру (легче прикрыть, труднее попасть), переправа восстанавима, да и много чего еще
Поэтому район сосредоточения (особенно такой маленький по площади) прежде всего прикрывается ИА, задача которой не допустить ударные самолеты, а только потом ЗА. "Не допустить бомбежек районов сосредоточения танков!" - это был приказ нашей ИА, и, насколько знаю она его выполнила. Районы сосредоточения не бомбились, как почти и не бомбился наш передний край.
ИА не смогла постоянно прикрывать переправы. Ну и что? Переправы, в отличие от районов сосредоточения, прикрываются в основном ЗА, а только потом ИА.
Для ИА переправы не "приоритет", есть возможность прикроют, нет пусть зенитчики сами отдуваются.
Вы искренее считали, что немецкая авиация над Сандомирским плацдармом воевала хорошо. а наша плохо. Теперь выясняется, что наоборот.
Помнится я сказал, что немецкие летчики занимались над Сандомирским плацдармом мазохизмом и очковтирательством, и , по моему Вам это не понравилось. Я сказал, чтот немецкое авиационное командование растерялось, поэтому и не смогло поставить летчикам нужную задачу. И опять мне не поверили.
А ведь так оно и есть.
Два крупных просчета видны сразу.
1. Советские танки уже на левом берегу Вислы, вот по кому надо удар наносить, а немцы бомбят те наши части которым до Вислы еще топать и топать.
2. На плацдарме надо бомбить районы сосредоточения и передний край, непосредственно поддерживая свои войска (тем более, что наземное наступление на плацдарм в самом разгаре), а они бомбят переправы. Да прорви ты фронт и переправы ты захватишь, а повезет так с помощью их и на правом берегу русским вломишь.
И эта лажа просчет именно командования. Именно оно определяет приоритетность в выполнении задач.
Поэтому я говорю, советская авиация над плацдармом сработала почти на "отлично", а немецкая в лучшем случае на "тройку".
Если Вы хотите опровергнуть тезис "над Сандомиром наши были лучше их", найдите мне свидетельства доказывающие, что 1-я Гв. танк. армия бомбилась люфтваффе, находясь в районе сосредоточения на Сандомирском плацдарме. И я изменю свое мнение.

VooDoo, 26.09.2003 17:08:54:

Только при прочих равных. А их нету, равных то. Особенно если с рук.

 

Брр ... при прочих равных ком (кем, кого, кому) ? Кого нету, особенно если с рук ?

Дух Бетельгейзе, 26.09.2003 09:39:30:

А также из десятка MG-42 и сотни "Шмайсеров".

2 удачные пули в двигатель.... самолёта нет.

 

МГ это конечно хорошо, но только я что-то не помню успехов пулеметных ЗУ . Может напомните мне ?

2 удачные пули... Почему не одна ? В голову пилоту ? ДВО держал 20мм снаряд. С вероятностью где-то 0,5. 2 пульками вы его из строя выводить будете очень и очень долго.Вообще, Вы посчитайте вероятность попадания пули в двигатель... Т.е. сначала в самолет, а потом на основе имеющихся данных, и в двигатель (те самые 7-10%).

U235, 26.09.2003 09:44:53:

Под Сандомиром переправа 1 гв. ТА через Вислу заняла всего 4 дня. Следовательно немецкая авиация свою задачу не выполнила, а наша, соответсвенно, выполнила. Вот как сам Конев оценивает выполнение задач авиацией в ходе Львовско-Сандомирской операции

 

Немецкой авиации ставилась задача по уничтожению советской группировки ? Нет. По замедлению - да. Сколько километров может проделать танковая армия при условии слабого сопротивления видно из более поздних операций. Соответственно движение советских войск замедлялось и не в последнюю очередь благодаря действиям немецкой авиации.

Оценка, данная Коневым, полностью бессмысленна. То, что советская авиация "оказывала решительное противодействие" не отменяет наличия немецкой авиации долбящей колонны, переправы и войска в течении длительного периода времени.

Стрелять в движущуюся мишеь вообще сложно, например по тарелочкам. А у них скорость всего метров 20-30 в сек. Однако попадают. Всё от мастерства зависит, скорости вскидки, выбор упреждения...

Вот и прикиньте необходимый уровень мастерства для поражения самолета...

Относительно повреждений прямо говориться - если жив пилот и мотор, Ил-2 практически гарантированно возвращался.
По видимому это свойство только Ила ?

А на фронте просто работают законы больших чисел - если в твоём направлении стреляет сотня стволов - то хоть один да попадёт. Для небронированного аппарата - эта случайность фатальна.
Одна пуля никоим образом не фатальна. Даже если она крупнокалиберная. Только случайно.

Случайность настольно весома, что бронировать самолёты непоср. пподдержки войс начали ещё в империалистическую (юнкерс и сопвич) и всё остальное время меж войнами.
Уже приводились даные по сравнительной живучести различных самолетов. У Ил-2 она худшая. Даже среди машин, выполнявших сходные задачи.

В оценке технического изделия, в первую очередь надо сравнивать его с предшественниками, а не с идеализированной моделью.
Тогда Ил-2 проигрывает самому себе... Первоначально он имел возможность прицельно бомбить с горизонтали...

240мм ПУ РС на автомобильном шасси относитлись к артиллерии резерва Ставки и использовались только централизованно. Пехотным частям они никогда не придавались.
Никто не собирается придавать безвестной пехотной части данные РС. Их могут придать танковой армии .

В смысле? У нее же начальная скорость снаряда сумашедшая.
Сумасшедшая по сравнению с чем ?

Мне на 20-30 км отходить?
5-10 я думаю хватит .

Вертикальные углы наводки ПТП редко превышали 30 градусов.
Да там вроде еще меньше - 22 град. Дело то не в этом - не хватает вертикальной наводки системы ? Сползайте на склон .

Взято классическое соотношение сил наступающих и обороняющихся 3:1.
Да не соотношение сил, а качественная составляющая нападающих.

Если у меня соотношение сил будет лучше, то начиная с какого-то момента я вообще не буду запрашивать авиаудар и возму опорный пункт с ходу, чтобы не терять времени.
Прааально .

Если, как американцы, запрашивать авиаудар по каждому десятку фольксштурмовцев, то можно до второго пришествия воевать.
Поэтому американцы и придавали колонне эскадрилью, которая летела впереди, вскрывала расположение обороны противника и в случае необходимости наносила удар. Сразу же. Потом подтягивались те, кто висел неподалеку, а затем те, кто находился на аэродромах. Но, само-собой, это для главных сил. В случае, если удавалось вскрыть хорошую группировку на марше, то работали все - американцы и англичане со всех своим ТАКов и ТАФов. Ну это уже не наш случай . А время реакции зависит еще и от удаленности наступающих от аэродромов. Не удивлюсь, что в том случае с американцами, советская авиация банально бы не долетела в силу ограничений по дальности.

У нас на на каждую Раму облавы устраивались.
Вам живые и здоровые Рамы из воспоминаний Попеля нужны ?

Беспечность немецких истребителей, позволивших заснять всю полосу своей обороны просто потрясает.
Беспечность советских истребителей, позволивших заснять всю полосу своей обороны просто потрясает . Ах, да, еще и Москву засняли, сволочи .

VooDoo, 26.09.2003 17:36:54:

Уже приводились даные по сравнительной живучести различных самолетов. У Ил-2 она худшая. Даже среди машин, выполнявших сходные задачи.

 

Ню-ню и где же енти данные???

MIKLE, 26.09.2003 12:55:41:

Тут много говорится что, мол, Ил поражал точечные рассредоточенные цели на линии фронта

 

Лучшая Фраза Темы .

ЦИКЛ, 26.09.2003 13:02:57:

Дело ещё в том, что попадание в корпус моторного отсека Ила ещё не означает повреждения мотора.

 

Именно это и означает. См. П-Р.

Потому что в воздушном бою остро необходима однозначность процесса - выстрелил-попал-упал. А с дальностью пулемётного огня, его рассеиванием - удерживать врага в прицеле, непрерывно паля по нему требуются целые секунды, если не десятки... А враг не дремлет! Он тоже рулить может, вертиться гадюка...
Короче боеприпасов просто не хватало.
Вы вообще понимаете о чем Вам говорят ? Вот 100-200-очень много пуль обычного калибра и нехватало. Не падали сволочи. Точнее очень неоднозначно падали.

Про И-153. Всё же мне кажеться, что при организации их вылета обычно правильно угадывали уровень противодействия. И задачи им ставили по плечу.
Чем что-то выдумывать, лучше просто читать, что написано. А написано там о потерях тех же Илов и Чаек при решении сходных задач. Про 43ий год прямо говорится:

"при анализе потерь этих самолетов следует иметь в виду, что они в основном использовались в качестве штурмовиков, т.е. в зоне наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, тем не менее И-15бис и И-153 имеют сравнительно малые потери. Это положение справедливо не только для суммарных потерь по всем фронтам, но и для потерь на Северокавказском фронте в марте-апреле 1943 года"

Я бы ещё вспомнил рост мастерства советских лётчиков, но ведь это кажись моветон?
И ? Вот у пилотов Чаек с опытом дела обстояли явно лучше. Гибли они реже.

Pazke, 26.09.2003 14:43:37:

Кстати о птичках. Если мне не изменяет склероз, то здесь описывались удачные действия И-153 на Кубани. Так вот вопрос, может они в основном по румынам работали ?

Что народ думает ?

 

Народ думает две вещи.

1) Меньших потерь по отношению к Ил-2 действовавшим тогда же и там же это не объясняет.
2) Речь идет не только о Кубани.

Да, сколько ж можно!
Столько, сколько нужно. 750х750 и точка .

Опять-таки придадут не всем РОПам, а только тем, что стоят на танкоопасных направлениях.
Т.е. линия РОПов неоднородна, и наш РОП - таки занимает важный ключевой пункт на танкоопасном направлении...

И даже не просто танкоопасных, а где местность позволяет противнику применить танки, числом не менее роты.
Я бы сказал еще проще - там где наступает танковая армия .

Мой РОП стоит как раз там, где у противника есть рота танков.
Ваш РОП стоит там где ожидается танковая атака. Сколько танков у противника это дело собственно противника .

А это разные вещи.
Да какая разница в данном случае ? Фронта уже нету - остались только несколько РОПов как последняя надежда обороняющегося .

Послушайте, но вы же ПОСТОЯННО путаете две совершенно различные вещи линия обороны и эшелон в линии обороны.
Я может что-то и путаю, но зубы мне заговаривать не надо, а ? О чем речь шла в моем сообщении ? Правильно, я Вас спросил, зачем Вы к РОПу на угрожаемом сообщении применяете нормативы для РОПа, находящегося на второстепенном участке. Что Вы начали говорить ? Про то, что я что-то путаю...

Поверьте, таким РОПам не жалко придать ни батарею ПТА, ни 4-ре батареи МЗА.
А также до предела повысить плотность войск обороняющихся. И жалко-не жалко, это не разговор - у Вас эти батареи во-1х, должны быть, а во-2х, Вы должны иметь возможность их перебрасывать.

Вот Вы и подходите к главному.
Нет прорыва - нет победы! Нет прорыва - нет ничего.

Не, это Вы имеет шанс подойти к главному - нет развития - нет ничего. А прорыв - это вынужденная необходимость. Цель - обеспечить выход войск на определенные рубежи и при этом выполнить определенные задачи. Сам по себе, прорыв не был проблемой даже в ПМВ. Проблемой было развитие наступления...

Важность этапа "прорыва" мы поняли еще до войны, и придали ему такое значение, что сделали специальный ударный самолет - штурмовик - для атаки противника НА ЭТАПЕ ПРОРЫВА.
Это уже фантазии. Про спецсамолет прорыва.

Повторяю. ИБ - универсал. Ш - спец.
От повторения это истиной не станет .

Огласите весь список, пожалуйста.
Уже оглашал...

А хороший здесь флуд-контроль .