Оценка Ил-2

 
1 5 6 7 8 9 65

Vale

Сальсолёт

Святой,
На нашем форуме тегом Quote пользоваться крайне не рекомендуется.Из-за корявости. К тому же у Вас оверквотинг, а это тоже не приветствуется...

Кстати,к вопросу о ударных самолётах. Ю-88 по-моему всё же 450 км-ч развивал. А если уж говорите о том, что никакая у него маневренность, так значит, либо даже такая ("никакая") маневренность для штурмовика не помеха. Либо уж как минимум нужно признать, что управляемость Ил-2 как минимум не хуже, чем у немецкого пикирующего бомбера.

ПМСМ. Высокие потери штурмовиков от истребителей в начеле войны - в большой мере следствие отстутсвия нормальной радиосвязи. И как следствие- взаимодействия. Были бы нормальные рации и нормальная "прикрышка" - обошлись бы Горбатые без стрелка.

//-------------------------------------
Наша техника была ПМСМ терпимой (кроме радиосвязи). Не хорошей, а удовлетворительной. И истребители, и бомбардировщики. На форуме Сухого было много воплей "красные читеры, у нас их не получается пачками сбивать, как по статистике и мемуарам".
Разумеется. "Красные" же в Ил-2 - все с импортными рациями летают, даже на И-16 тип 18. И тогда даже четырех ШКАСов может хватить, чтобы размен красные/синие был не 10:1, а 2:1. Несмотря на то, что у немцев самолеты классом выше. Попробовали бы "красные" в ВЭФ без Вилки с ТимСпиком полетать...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Алдан-3 #01.09.2003 06:29
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Святой, приведите пост в нормальный вид, интересно же :unsure:

Тэг [QUОTE] *** [/QUОTE] работает ТОЛЬКО если он набран заглавными буквами, вариант [QUОTE=парам-парам] *** [/QUОTE] тоже похоже не работает.

И что у вас там с подчёркиванием ?

P.S. У меня буквы О русские в тэгах :rolleyes:
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
RU Алдан-3 #01.09.2003 06:48
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
VooDoo
И я не вижу особых причин для того, что бы точность применения оружия с П-47 была хуже чем с Ил-2.
 


Скорость.

Чтобы хорошо/точно попасть надо лететь медленно =>если лететь медленно словить что-то проще => значит надо поднять "выносливость" => броня.

Разве не так ?

Оффтоп:
Чем вообще можно было гарантированно поразить ИЛа с земли, в каком году такое оружие появилось в вермахате и когда его плотность довели до величины, поставившей вопрос о переспективности бронирования ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
Это сообщение редактировалось 01.09.2003 в 07:02
RU |RAF|TAHKuCT #01.09.2003 08:05
+
-
edit
 

|RAF|TAHKuCT
|RAF|TAHKuCT

новичок
varban,

Все таки не КПВ. Вот отрывок из статьи http://battlefield.ru/library/bookshelf/il...l2/il2_2_r.html

"с целью повышения противотанковых свойств Ил-2 по инициативе С.В.Ильюшина в октябре 1942 г. рассматривался вопрос о создании на базе пушки ВЯ-23 авиационного пулемета под патрон 14,5-мм противотанкового ружья, который обладал прекрасными бронепробивными свойствами"
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Не согласен. Не согласен с топом. Ну ладно уж Воду(чтобы от Вуду отличить). У него тандеры спокойно на всех с 9 км пикируют, а тандеры с бомбами умудряются невридимыми летать на "нужной" высоте, где в реале их уже поджидают Яки с Лавками. Его не смущает опят Восточного фронта, где несмотря на приемущество немцев на относительно большой высоте бои велись "почему-то" как правило ниже 5 км, на высоте 1-4 км. И даже не смущает его то, что Тандер никак не подходит на роль "вертлявого" истребителя Восточного фронта. Ну инертный он очень. Но Вале. Радио - вещь хорошая. Но судя по опыту боёв и без неё самолёты вполне боеспособны. Иначе не было бы такого, что наши пилоты не пользовались бы отличным радиотелефоном Харитона. Да и к 1944 какое-никакое радио появилось. Думаю, не смотря на все проблемы с ним, его вполне хватало для боя.

>Мы в 30-х ориентировали «Авиапром» на истребители и тяжелые бомбардировщики.


А линийка Р-2-Р-5-Р-10-Иванов-Су-2?

>И лишь тупоголовые советские генералы грызли линию Маннергейма....


За одно с тупыми Гальдером и командованием ГрА "Ц", что штурмовали Линию Мажино. И ещё америкацами, которые в 1944 бились за Западный Вал. И опять немцев вспоминаем, что собирались штурмовать Линию Сталина, только вот линии там не оказалось - только разрознённые ДОТы.

Для нелиюителей брони. Во-первых, по Перову-Расстрелину броня Ила иногда брала 20мм снаряды. Во-вторых, там указано, что один снаряд нужен для выведения из строя с дальности менее 600 м. А вы все уверены, что не было поваданий с больших дистанций, что Эрликоны те же вели стрельбу с меньших дистанций? Я - совсем не уверен, дежа подозреваю, что всё как раз наоборот и попадания с большой дистанции были очень часты. И ещё хочется напомнить о том, что снаряды от брони Ил-2 могут ещё и срекошетить.
Весь флот - на иголки!  
RU Святой #01.09.2003 09:11
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

Алдан-3, 01.09.2003 05:29:52:
Святой, приведите пост в нормальный вид, интересно же  :unsure:

Тэг [QUОTE] *** [/QUОTE] работает ТОЛЬКО если он набран заглавными буквами, вариант [QUОTE=парам-парам] *** [/QUОTE] тоже похоже не работает.

И что у вас там с подчёркиванием ?

P.S. У меня буквы О русские в тэгах  :rolleyes:
 

Лады, попробуем так.

SergeVLazarev,31.08.2003 15:22:34]Святой, Я НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ!!!

Статья Ваша неверная, и глубоко ошибочная, и чрезвычайно вредительская.

Вы грамотный человек, но подобное невежество и ламерство недостойно человека, который взялся писать о истории авиации.

Очень жаль, что научившись хорошо ПИСАТЬ, (чего я допустим, не умею, вы АБСОЛЮТНО не разбираетесь в предмете того о чем пишите.)

Признайтесь, Вы журналист?


Нет.

"Статья" годится лишь для того, чтобы запарить мозги несведущему геймеру в Ил-2 и "Забытые сражения". Это ПРОПАГАНДА, А НЕ АНАЛИТИКА.

Во-первых, следовало рассказать о том, откуда растут ноги у штурмовика.

Сперва надо сказать, что страной, наиболее последовательно развивавшей ударные самолеты для поддержки своих войск, (вот таким изящным термином я заменю всю Вашу несостоятельную филологическую чушь со словарями), была США.


«Ударные самолеты» вполне нормальный термин, используется давно, появился он, думаю, задолго до вашего рождения. И я использую его правильно. Во всяком случае, в обратном Вы первый кто меня упрекнул. А то, сколько дисскутировали и ничего.

Именно в США были выпущены машины поддержки войск, на которые в 30-х годах пытался ориентироваться, но не смог, в результате своей недоразвитости советский авиапром.

Было. Но это направление тогда не было приоритетным. Мы в 30-х ориентировали «Авиапром» на истребители и тяжелые бомбардировщики.

Идем дальше. О чем речь? Техзадание? Словесный онанизм со словом "штурмовик"?

Грубо. Но (слава Богу) и я не кисейная барышня. У меня еще статья «на готове». И мне заранее интересно, как Вы по поводу ее выразитесь?

По ТТТ 1928 года: "Легкий одномоторный скоростной штурмовик предназначался для поражения колонн пехоты и конницы противника на марше, его артиллерийских и минометных батарей, уничтожения средств ПВО и самолетов на аэродромах и т. д. Главными целями тяжелого двухмоторного штурмовика определялись хорошо защищенные объекты на поле боя, в том числе наступающие танки."

Это-то здесь причем? Все-таки от 1928 до 1939 много чего изменилось, в т.ч. и военно-теоретических разработках.

"28 июня 1935 г. Начальник УВВС РККА Я.И.Алкснис утвердил разработанные специалистами НИИ ВВС тактико- технические требования к "войсковому самолету общего назначения" в вариантах разведчика- корректировщика и штурмовика. Согласно ТТТ, разведчик- корректировщик должен был вести "разведку визуально-фотографическую и фотографическую и корректировку огня своей артиллерии", а штурмовик - выполнять атаку наземных целей. При этом для разведчика-корректировщика требовалось предусмотреть "лучший обзор летчику- наблюдателю для разведки малых целей на всяких высотах днем и ночью", а "установка пулеметной батареи" на штурмовике "должна давать возможность обстрела целей, лежащих впереди самолета с высоты 50-100 м на максимальной горизонтальной скорости полета у земли". Кроме того, "особым свойством всех этих самолетов должно быть обязательное выдерживание минимальной заданной посадочной скорости и очень малого разбега при старте, так как самолет, как правило, будет действовать с необорудованных аэродромов".

В варианте штурмовика предусматривался следующий состав вооружения: "а) 2 пулеметные крыльевые батареи, состоящие из двух пулеметов ШКАС... боезапас - 4000 выстрелов. б) Один пулемет ШКАС ...на экранированной установке с боезапасом 1000 выстрелов..."

До конца года ТТТ к перспективному "войсковому самолету общего назначения" ВВС РККА проходили мучительную процедуру согласовании и уточнений с ведущими авиационными специалистами, и в начале 1936 г., предположительно по инициативе А. Н. Туполева, ГУАП НКТП выдало Главным конструкторам трех ОКБ - И. Г. Неману, С. А. Кочеригину и П. О. Сухому, - задание на разработку эскизных проектов дальнего скоростного разведчика с мотором АМ-34ФРНТ, который кроме ведения разведки "наилучшим образом сочетал бы в себе возможности штурмовика и легкого бомбардировщика".

созданные по этому ТТТ проекты самолетов сильно напоминали английский "Фэйри Бэтл", как внешне, так и по своим ЛТХ.


Концепция «настоящего» штурмовика рождалась в муках. Это естественно, всё новое мучительно трудно, особенно в России.

Не секрет, что штурмовики - специализированные ударные самолеты РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ также и в США в 30-е годы.

Так все-таки конкретно штурмовики или вообще ударные самолеты. Если для Вас выражение ударный самолет, это синоним слова штурмовик, то вы ошибаетесь. Ударные самолеты, это те, основное предназначение которых нанесение ракетно-бомбовых ударов по наземным целям. Повторюсь, ударные самолеты (к 1941 году) это три класса: истребители-бомбардировщики, бомбардировщики и собственно штурмовики. У каждого класса своя ниша в системе вооружений.

В отличие от наших конструкторов, упершихся в тупик, и зарывшихся рогом, когда они пытались навесить поболее брони на слабый планер и маломощный мотор, а когда эти попытки не удавались, приспосабливали к ударным функциям освоенные машины - Р-10, И-153, американцы делали вполне пристойные машины, цельнометаллической конструкции, обладавшие на 30-е годы неплохими ЛТХ.

И флаг им в руки, и барабан на шею.
А серьезно, успех американцев меня (почему-то!) не удивляет.

К 1937 году советские конструкторы зашли в полный тупик в попытках создать сколь-нибудь приемлемый ударный самолет, с большой бомбовой нагрузкой, и мощным стрелковым вооружением.

Про рождение нового в постоянных муках я уже говорил.

А в это время, американцы, с самого начала 30-х годов, сделали, и успешно поставили на вооружение А-8\А-12 Shrike, A-17, Vultee V-11 (послуживший дальним прообразом Су-2).

В 1937 году в СССР была закуплена лицензия на В-11, оснащенный лицензионным же двигателем М-62 (Райт Циклон), был выпущен под названием БШ-1, но низкая производственная культура, добавка брноирования, и смешанная конструкция привели к тому, что самолет оказался очень неудачным, и не был принят ВВС.


Спасибо, благодаря Вам, эти моменты я освежил в памяти.

Таким образом, "класс самолетов, предназначенных для ОТКРЫТЫХ АТАК УКРЕПЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ." - в Вашей цитате - просто выдумка.

Естественно, не было, если даже еще путной концепции штурмовика не отработали, но мучались, трудились. К Великой Отечественной успели. Значит, мучались не зря.

Не было никаких самолетов для укрепленных позиций - было решено рулить две ветви ударных машин -

Правильно. Когда дорога к цели не известна, пробуем несколько путей.

1. легкую, для уничтожения конницы, авто транспорта и легкой бронетехники, (на основе многоцелевого самолета, который мог служить и разведчиком, и корректировщиком артогня, и легким бомбером).

Отследить легкую ветвь очень просто.

Она включает в себя легкие одномоторные универсальные самолеты -

ЛШ-1(нереализованный), основанные на Р-5 - Р-5Ш, Р-5ССС, P-Z, И-153, Р-10, Валти В-11, (БШ), Су-2. То есть - имея более- менее удачный многоцелевой самолет, сделать из него\приспособить его в легкий штурмовик.

Проблема вся заключалась в том, что удачного самолета не было.

Причина - путь отставания советской авиапромышленности. Скопировали движок, запустили в серию - бац, устарел движок, надо новый покупать.

Скопировали самбик - бац, устарел, надо новый копировать.

Мучаясь таким образом, дошли почти до самой войны, не имея полноценного, надежного универсального ударно- разведывательного самолета.


Так его «ударно-разведывательного» ни у кого не было. И не появилось. Или «чистый» разведчик вроде FW-189, или истребитель, вроде Р-38 или Spit-V, залитый «горючкой» по самые стабилизатор с килем, с фотокамерами, но без вооружения - классный «ударник».

Надо сказать, что и Америка, и Англия, и Франция прошли этот же путь.

Однако, за бугром поняли, что делать такой самбик на базе одного маломощного на то время мотора (до тысячи Л.с.) - бессмысленно: малая нагрузка, надежность, скорость. В результате, перешли к двухмоторным решениям, а те 1-моторные реликты, типа Иванова, которые попали под пресс немецкой ИА в ВМВ, с треском обанкротились: Фейри Бэттл, котрых сбивали до 50% в одном вылете - тому отличный пример.

Поэтому, американцы, англичане, и французы перешли на многоцелевые-ударные скоростные двухмоторные машины - Блейнхейм, Вентура, Мартин Балтимор, А-20, Бьюфайтер, Лео-451 и другие.


Перешли прям, как мы на Пе-2 и Ту-2. И А-20 нам подкинули "в масть", по концепции. С другой стороны, если ленд-лиз есть, чего ж не взять?

Немцы же достаточно хорошо прикрывали свои войска истребителями, точнее, сама стратегия немецкого наступления не подразумевала того, что возможно активное противодействие ИА противника, и они специализировали роль ударного самолета, - сделали его высокоточным и почти несбиваемым: Ю-87 Штука в роли пикирующего бомбардировщика показал отличный пример того, как высокотренированные, специализированные авиасоединения могут решать ударные задачи с высокой эффективностью, и нести низкие потери.

Значит, все-таки у Су-2 шансы были? Если б наша ИА не лажанулась? Судя по вашим словам - были. А Су-2 и Ил-2 рядом (но «ил» - впереди).

Для задачей типа погонять вражескую конницу у немцев был Хеншель 129 - ну, скажем так, аналог нашего И-153.

Ни чего себе!
Ладно, я ничего не знаю. Допустим. Однако, вот первое, что попалось: AIRCRAFT PROFILЕ № 69, 1968 год (J. R. Smith Перевод А. Плахова, редакция В.Моисеева).
: «… Вслед за экспериментами в Испании с пикировщиками Hs 123 и Ju 87, RLM выдало спецификацию на одноместный сильно вооpуженный и бронированный самолет для уничтожения вражеских укрепленных точек. Он должен был использовать два небольших 12-цилиндровых рядных двигателя воздушного охлаждения Argus As 410. Этой схеме было отдано предпочтение вследствие обеспечиваемой двумя двигателями безопасности, так как наиболее важным фактором для штурмовика была силовая установка, наиболее уязвимая для зенитного огня. …» Если вы не поняли, поясняю, разговор идет о прототипе Hs 129.
Не один я выходит «убогий», «погоняние» вражеской конницы спутал с уничтожением вражеских укрепленных точек.
Теперь серьезно, даже в прототипе Hs 129 почти «классический» штурмовик - уничтожение вражеских укрепленных точек в зоне действующего (неподавленного) зенитного огня.

А как "реликт" эпохи универсальных одномоторников -универсальный Хейнкель-50, И Хейнкель-70

Если нормальных ударных самолетов не хватает, а с количество в люфтваффе всегда были проблемы, то чего ж «харчами перебирать»? Пользуйся тем, что есть. Кстати, это тоже нормально. Лучше плохим самолетом нанести слабый удар, чем вообще никакого удара не наносить.

2. тяжелую, для уничтожения танков. Тоже легко прослеживается:

ВИТ, Семейство ОКО: Та-1, Та-3; Су-6, Су-8, Ил-6.

С каждым самолетом - опять таки, большая беда...

Таировские истребители делали под моторы М-88, которые так и не смогли довести, ВИТ, Су-6, Су-8, Ил-6 никто не решился бы запустить в серию во время войны, из-за огромного количества причин.


Искренне жаль.

Таким образом, на начало войны (1939-40 год) в СССР НЕ БЫЛО ВООБЩЕ современного ударного самолета.

Можете со мной не соглашаться, но мне очень симпатичен Пе-2. Скоростной, довольно мощный, пикирующий бомбардировщик. К тому же довольно универсальный. Во всяком случае, ИБ и разведчик из него вполне получились.

Нужно было срочно что-то делать.

Нужна была сверх идея, которая бы могла компенсировать отсталость советской промышленности, огромное количество проблем с моторами, несовершенство производственной базы.

Видимо, решили так: раз наш авиапром не может создать нормальных двигателей, и так наши самолеты постоянно отстают от вражеских по ЛТХ, то возьмем не ЛТХ, и хотя бы сделаем такой самолет, который нелегко сбить. Пускай он будет очень далеко от современных машин по скорости, дальности, потолку, пускай его будет сбить тренированному истребителю, пускай на нем летают полукамикадзе, но эта машина будет простой, летчиков бабы еще нарожают, а инструкторы обучат, а машин, простых, и дубовых, наделаем туевую хучу. Задавим врага не качеством, так количеством.


«Это ПРОПАГАНДА, А НЕ АНАЛИТИКА.» Узнаете?
Ваши рассуждения уже противоречат сами себе. «…хотя бы сделаем такой самолет, который нелегко сбить» и в следующем предложении «…пускай его будет сбить тренированному истребителю». Видимо правильно «… легко будет сбить тренированному истребителю». «Легко» так и просится.
Вы уж определитесь. «Легко» или «трудно».

Вот тогда Ильюшин и исполнили давнюю идею фикс советских военначальников и конструкторов: забронировать самолет.

Сделать, то что никто в мире не делал в таком виде, то есть превратить быстрый по определению самолет в медленную, малоуязвимую машину, которая тихо и низко летает, несет мало бомб и пушек, но зато хорошо забронирована.

В 30-е годы до этого додумались, но сделать не смогли: маломощные моторы и тяжелая броня.

В 40-е годы - удалось, но для этого пришлось многим пожертвовать.


«Многим», это не число. Это эмоции.

Во-первых - скоростью.



Во-вторых - вооружением.

Прототип Ил-2 был вооружен 4 крыльевых пулемета 7.62 мм и 1 на турели - на 40 год - очень и очень слабо.

Тот же Мессершмитт 109Е нес тогда 2*20 мм пушки и 2 пулемета, ОКО Та-3 - 4*20 мм пушки, Ме-110 - 2*20 мм и 2*13 мм.


Ну, я-то искренне считаю, что самолет оценивается по серийной машине.
Даже ранний серийный Ил-2 – 2 20 мм ШВАК и 2 7,2 ШКАСА. Плюс РС. И про бомбы, про бомбы, пожалуйста, не забывайте.
А когда ШВАКи заменили ВЯ!... Обвинять Ил-2 в слабости стрелкового вооружения даже как-то несолидно.
Пара ШВАК и пара ШКАСов дают Ил-2 вес залпа 182,5 кг/мин, а пара ВЯ и два ШКАСа - 274 кг/мин.
Для сравнения: у Bf-110 в 1940-41 годах было 2 20 мм MG-FF и 4 7,92 мм MG-15 – 177,2 кг/мин. Когда у части «110-х» MG-FF заменили на 20 мм MG-151/20, то вес залпа вырос до 221 кг. А указанная Вами комплектация - 2*20 мм и 2*13 мм – появилась много позже, только где-то в 1943.

А к 1943-44 году ситуация еще сильней изменилась: Москито марк 18 нес 8*114 мм РС, 57 мм пушку, и 7*77 мм пулеметов, ФВ-190Ф-1000 кг бомб, Тандерболт - 8*12.7 мм пулеметов, и 1000 кг бомб, Тайфун 4*20 мм пушек, и 908 кг бомб, Москито марк 6 - 908 кг бомб, 4*20 мм пушки, 4*7.7 мм пулеметов. Ил-2 нес тогда 400 кг бомб, 2*23 мм пушки, и 2 пулемета 7.62 мм.

Мне не хочется лазить по справочникам, сравнивая вес залпа и прочего ударного вооружения, потому что во-первых – даже на указанном Вами фоне Ил-2 не так уж и плох (не верите на слово, проверьте), во вторых – некорректно сравнивать ИБ со штурмовиком. В-третьих - Ил-2 был хорошо бронирован.
Другое дело, что Вы можете считать бронирование недостатоком, но это Ваше частное мнение. Этот тезис "о вредности бронирования" позвольте доказать. И пока не докажете, пусть бронирование остается положительной характеристикой.

В третьих сама концепция недостаточных ЛТХ при высокой боевой эффективности над целью, при господстве в воздухе вражеских ВВС делала Ил-2 камикадзе, самолетом одного-двух вылетов, который, однако, мог добиваться высокой вероятности поражения вражеских целей.

Не было никакой концепции недостаточных ЛТХ, не было.
Найдите, хоть одну печатную работу, хоть 30-х, хоть 40-х годов, хоть «открытую», хоть из Спецхрана, где-бы тот же Ильюшин (или Сталин с Тимошенко) сказал: «У нас недостаточное развитие промышленной базы, поэтому наше спасение – массовый выпуск боевых самолетов с пониженными ЛТХ». Найдете, поверю.

В-четвертых, характер вооружения и малая масса боевой нагрузки сразу наложили большие ограничения на боевое применение Ил-2.

Его наиболее оптимальная цель - колонна вражеской мотопехоты, в начале войны -наступающая, в конце отступающая, либо войска на поле боя, слабо прикрытые ЗА.


Это оптимальна цель для любого легкого ударного самолета.

Стационарные цели, хорошо защищенные пристрелянными и замаскированными зенитными установками типа Эрликон, 88 мм пушками, крупнокалиберными пулеметами делали бесполезным бронекорпус медленно летящего Ил-2, …

Ух ты! Жуть! Так уж и бесполезен?
Задача. В 40 м спереди и сбоку от Ил-2 рванула БЧ 88 мм ОФС.
Те же условия для FW-190.
Вопрос: У какого самолет вероятность быть сбитым осколками снаряда выше?
Вы знаете, мне кажется, что какой-то толк в бронекорпусе все-таки был.

… так как при большой плотности зенитного огня единственная возможность подавить ЗА - тоннажом фугасных авиабомб, либо, избежать его - подойдя на малой высоте и на большой скорости, но тогда необходимы хорошие разведанные, подробные фотопланшеты объекта.

А учитывая то, что В ВВС РККА не было достойного разведчика типа Лайтнинга, Москито, Ар-234, который, за счет своих летных данных мог обеспечить любые разведданные, над любым районом, для последующего точного удара, то использование ША против хорошо защищенных целей - быстрый способ уничтожить собственную авиацию в быстрый срок.


Во первых - Пе-2 в варианте разведчика был. Потом в дополнение появился и Як-9, разведчик и фоторазведчик. Во вторых - взаимотношения ША и РА это вопрос оперативной тактики. В третьих – качество фотографий это качество фотоаппаратуры, а она у нас была вполне на уровне. (По крайней мере ленд-лизовская, хоть и не совсем «наша», но ведь была. Немцам от того, что мы их оборону сфотограыфировали штатовскими "стеклами" и пленкой легче не становилось.)

Что касается войск на поле боя, то гораздо проще, и выгодней, перекрыть коммуникации врага, не дав ему подвести войска к этому самому полю боя - и сделать это с помощью дальних, многочисленных бомбардировщиков, и истребителей бомбардировщиков, скоростных, которые можно не оснащать панцырем брони, так как действуя в тылу, они будут атаковать слабозащищенные цели, гражданских - железнодорожников, речников, машины на шоссе. А прикрыть весь тыл зенитками - абсолютно нереально.

Стратегические бомбардировки без подкрепления их действиями сухопутных войск, на уровне фронта (как минимум) к победе над противником не ведут. Союзники уж как Германию «ровняли», годами, а она (Германия) темпы прироста выпуска вооружений каждый год с превышением.
Действия ИБ на коммуникациях, блокируются переводом коммуникаций на ночную работу. Неприятно, но переносимо.
Т.ч. радикально вопрос победы решает только прорыв фронта, крупными массами танков и пехоты, на максимальную оперативную глубину, с захватом территории противника и уничтожением его ВС. Хоть и не хочется, а никуда от прорыва фронта не деться.

Вот и выходит, что Ил-2 был всего лишь продуктом отсталой советской авиационной промышленности, который должен был сталкиваться в воздухе с более совершенными своими "оппонентами", и кроме того, не смог заменить одной универсальной машиной двух типов штуромвиков - противотанкового тяжелого, и легкого противокавалерийского.

С появлением ПТАБов Ил-2 стал классным «противотанкистом», одним из лучших в мире.
А кавалерия во 2МВ исчезла как самостоятельный род войск. Ну, и на кой черт нам «противокавалерийский» штурмовик?

Что же касается "укрепленных целей" то это - парафия совсем других машин - пикирующих бомбардировщиков, и тяжелых бомберов, которые оперируют 1000 кг, и более тяжелыми бомбами...

Разъясните, пожалуйста, термин «укрепленные цели». А то вы под «укрепленными целями» понимаете одно, я совершенно другое… И будем спорить не зная о чем.

А "прорыв" укрепленных полос с началом маневренной войны решался гораздо изящней - их обходом, и окружением.... Вспомните линию Мажино, советские УР, Сталинград, Грецию, Дюнкерк...

И лишь тупоголовые советские генералы грызли линию Маннергейма....


То-то Гудериан «ломал» оборону под Тулой, нет бы обойти дуралею…
А Манштейн на Курской дуге? А всего-то надо было взять на 100 км южнее, да что-там 100, на 50-т. И амбец РККА. Не догадался и все победы утерял.
А Дюнкерк? Подкинем-ка мы Черчиллю сотню-другую тысяч солдат, пусть Великобритания их кормит и с голоду пухнет. А как распухнет, так сдастся. Очень изящно и как ново.
И под Монте-Кассино не надо было штурмовать. И какой дурак, десант высадил под Анцио, надо было сразу на десантных баржах по Тибру и в Рим.
«Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны». Это не я, это Шота Руставели сказал. Задолго до появления авиации, но как жизненно.

Лишь в конце 40-х годов, вывезя немецкую авиапромышленность, и дав ход своим прогрессивным разработкам - Люлька, Туполев, Сухой, советская авиационная индустрия смогла достичь уровня США, которые, к слову сказать, как и, СССР были совершенными лопухами, в области реактивной авиации, трансзвуковой аэродинамики, и управляемого ракетного оружия.

 С уважением, Сергей Лазарев.


Наконец-то. СОГЛАСЕН!

Надеюсь, что в будущем вы не будете писать то, в чем не разбираетесь?

Аналогично. И еще посоветую Вам внимательно читать аргументы оппонента.
 
RU Святой #01.09.2003 09:18
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

140466(ака Нумер), 01.09.2003 07:28:29:
>Мы в 30-х ориентировали «Авиапром» на истребители и тяжелые бомбардировщики.

А линийка Р-2-Р-5-Р-10-Иванов-Су-2?
 

Правильно. Их делали. Но если учесть количество сил и средств брошенных на эту "линейку" и сравнить с тем, что было выдано на развитие ИА и линии ТБ-1,3, то понимаешь смысл слова "приоритетность".
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Чтобы хорошо/точно попасть надо лететь медленно =>если лететь медленно словить что-то проще => значит надо поднять "выносливость" => броня.
Скорее это зависит от устойчовости самолета на той или иной скорости. Если самолет стабилен и предсказуем, то скорость повлияет скорее на длительность ведения огня. Впрочем он еще зависит и от протяженности цели.

Чем вообще можно было гарантированно поразить ИЛа с земли, в каком году такое оружие появилось в вермахате и когда его плотность довели до величины, поставившей вопрос о переспективности бронирования ?
Поразить можно было любым 2см флаком. Плотности были доведены еще до Барбароссы.

Нумер

Хочешь ники коверкать - коверкай свой. VooDoo или Вуду или ВуДу или ВУДУ или вуду или ВУДу или ВудУ. Кроме меня в данной дискуссии никто с похожим ником не участвует.

Его не смущает опят Восточного фронта, где несмотря на приемущество немцев на относительно большой высоте бои велись "почему-то" как правило ниже 5 км, на высоте 1-4 км.
Очень простая причина - на Востоке не было ежедневной нормой отправка в тыл противника сотен бомберов и истребителей, обеспечивающих действия бомберов. В том числе и ударами по аэродромам.

И даже не смущает его то, что Тандер никак не подходит на роль "вертлявого" истребителя Восточного фронта. Ну инертный он очень.
Сам летал, да ? Скорость крена (ролл) для модификаций С и Д - 85 град/сек при усилии на ручке управления в 50 фунтов и скорости 250 миль в час. Ла-7 делает полный переворот (по крену) за 4 секунды. Т.е. по существу одно и тоже. Ты бы лучше подумал над примером боя Ил-10 и Ла-5.

Для нелиюителей брони. Во-первых, по Перову-Расстрелину броня Ила иногда брала 20мм снаряды. Во-вторых, там указано, что один снаряд нужен для выведения из строя с дальности менее 600 м.
Это для случая, когда огонь ведется с истребителей. Причем речь скорее всего идет о МГ-ФФ. А про огонь с земли совершенно ясно сказано:
"Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника."
И эффективные дистанции стрельбы приведены.

А вы все уверены, что не было поваданий с больших дистанций, что Эрликоны те же вели стрельбу с меньших дистанций?
Именно что с больших.

И ещё хочется напомнить о том, что снаряды от брони Ил-2 могут ещё и срекошетить.
А могут и не.
 
?? Дух Бетельгейзе #01.09.2003 09:46
+
-
edit
 
К стати VooDoo Вы можете ДОКАЗАТЬ ваше утверждение от том , что вся МЗА калибра 20-37мм у немцев была с контактными взрывателями ?
Я то не знаю, но меня "терзают смутные сомнения"....
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

450 это на высоте. У земли - меньше.

Никакая маневренность - помеха. Именно об этом по существу и был "плач немецких летчиков" - цель большая, скорости и маневренности нет.

Вот-вот. По маневренности Ил-2 и надо сравнивать с Ю-88. И ФВ-200. Последнему правда он таки уступает в скороподъемности. Наверное и первому тоже...
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Дух Бетельгейзе, 01.09.2003 08:46:35:
К стати VooDoo Вы можете ДОКАЗАТЬ ваше утверждение от том , что вся МЗА калибра 20-37мм у немцев была с контактными взрывателями ?
Я то не знаю, но меня "терзают смутные сомнения"....
 

"Практическая стрельба велась немцами осколочно-фугасными и осколочно-зажигательными снарядами."

Открываем Широкорада "Бог войны 3го Рейха". Смотрим номенклатуру боеприпасов для 20-37мм зениток. Видим отсутствие снарядов с дистанционными взрывателями.

Так что если сомнения по прежнему терзают, то делается следующее: находится снаряд указанного калибра имеющий дистанционый взрыватель и доказывается его широкое применение. И никак иначе.
 
RU Святой #01.09.2003 15:04
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

По большому счету вся дисскусиия вокруг Ил-2 развернулась вокруг вопроса «А нужен ли вообще бронекорпус?» Поскольку, его наличие приводит ко всем видимым недостаткам т.к. снижение маневренности, скорости и ударной нагрузки, при (вроде бы) труднодоказуемом серьезном выигрыше в защите.
Причем аргументы «против» весьма сильны. Не имей Ил-2 бронекорпуса, он мог бы иметь, как минимум, на 100 км/час выше скорость и на 200 кг больше бомбовой нагрузки. Это минимум. Плюс ко всему он бы заимел меньший радиус виража секунды на две, это точно.
Аргументы «за» вроде бы не так сильны и достаточно легко опровергаются (вроде бы):
1. «За» - «Бронекорпус защищает от пуль оружия нормального калибра (7,62 мм)».
«Против» - Доля такого оружия в системе ПВО невелика.
Что ж, так оно и есть. (Согласимся. Не будем пока вводить тезись о «самозащите» пехотных подразделений)
2. «За» - «Бронекорпус защищает от осколков взоорвавшихся БЧ зенитных снарядов».
 «Против» - Основной противник штурмовика малокалиберные пушки МЗА, а у них взрыватели контактные, мгновенного действия. Такие снаряды броню просто пробивают как болванки, взрываясь уже за броней.
Что ж, тоже правильно. (И здесь согласимся. Тезис об осколках БЧ крупнокалиберных снарядов тоже пока трогать не будем.)
И как заключительный удар, ко всем контрдоводам противников бронекорпуса, добавляется еще один (он самостоятелен и самодостаточен) - Имея выигрыш в скорости и маневренности самолет быстрее преодолеет зону огня МЗА, а это куда лучшая защита, чем «броня».
Что быстрее - это точно. Но, все-таки надо принять во внимание, что и широта зоны обстрела резко возрастет. И возникает вот такой вопрос: А скомпенсируют ли возросшие скорость и маневренность увеличение зоны поражения от огня МЗА? Строронники «скорости» утверждают, что «ДА», но я рискну с ними не согласиться.
Проведем «чистый» опыт.
Возьмем за основу часто здесь цитируемые выссказывания: «Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м»
Не удивительно, что для вывода мотора «ила» из строя, требуется попасть с расстояния не более 600 м. На расстоянии больше 600 м снаряд терял скорость и при попадании в бронекорпус либо взрывался на его поверхности не пробивая (взрыватель «мгновенный»), либо пробивал, но очень слабо и размер полученной пробоины не позволял проникнуть в заброневое пространство нужному количеству осколков и продуктов взрыва, что бы причинить серьезный вред двигателю.
Учтем так же не менее часто цитируемое: «… все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели».
Исходя из изложенного, примем исходные данные.
Самолеты Ил-2 и Р-47.
«Мотор» это, грубо говоря, 30 % длины самолета и площади его боковой проекции, как Ил-2, так и Р-47.Будем считать, что длина и площади моторов Ил-2 и Р-47 в боковой проекции одинаковы, следовательно, и площади поражения этих машин одинаковы. (У Р-47 мотор площадью конечно побольше, но у него попадание одного снаряда в циллиндры не смертельно. С другой стороны, при острых углах удара, снаряд от бронекоробки «ила» отрикошетирует, а в капот «тандера» войдет практически под любым углом. Т.ч. признаем площадь равной.)
Так же будем считать, что поражающая способность 20 мм снаряда к немецкой авиационной пушке MG 151/20 и у немецкой 20 мм зенитки Flаk 38 равны.
2-см (20 мм) автоматы Flаk 38(30) имели осколочно-трассирующий снаряд - вес около 120 г, вес взрывчатого вещества 6-7 г, взрыватель головной мгновенного действия. У авиапушки ОФС несколько полегче (117 гр.), но зато «тащит» значительно больше взрывчатки – 24-25 гр, взрыватель так же головной мгновенного действия. Так же у авиапушки снаряд и помедленней (705 м/сек против 900 м/сек), но зенитка обычно бьет вверх, скорость снаряда падает быстрее и в смомент встречи с целью, скорости и того, и того можно признать примерно равными.
Примем за аксиому, что попадание одного 20 мм снаряда в «бочину» моторного отсека выведет мотор из строя. Исключим углы встречи и т.п. «лабуду». Все просто, попал в бок – движок сдох.
Прицельная дальность стрельбы Flаk 38 – 2000 м.
Скорострельность Flаk 38 420-480 выстр/мин (на «круг» 450 или 7,5 выст/сек). Будем считать, что 20 мм снаряд может поразить мотор Ил-2 только до 600 м (у «ила» броня), а мотор Р-47 до 2000 м (капот дюралевый).
Скорости: Ил-2 – 400 км/час, Р-47 – 500 км/час.
Условия опыта.
Для «чистоты» эксперимента исключим все «лишнее»: коэффициенты маневрирования, опыта летчика и зенитчиков и т.п.; и представим, что мимо позиции 20 мм Flаk 38 летит Ил-2, летит горизонтально, не сворачивая ни вправо ни влево, ни вверх, ни вниз, без ускорения. Т.е. есть только скорость и расстояние, которое надо пролететь. Представили? Хорошо.
А теперь, представьте, что «ил» и «фляк» находятся на одном уровне, на одной горизонтальной плоскости, т.е. никакой «высоты» нет и дальнобойность зенитки предельная. Ну, зенитка на вершине горы, а «ил» летит на уровне этой вершины. Реально? Вполне. Т.ч. зенитчикам сплошная радость – бей в «чистый силуэт», прямо в бок.
И вот бы где зенитчикам «развернуться», вот бы где мастерством блеснуть, но траектория полета «ила» проходит так, что кратчайшее расстояние между ним и зениткой составляет 600 м.
Теперь, собственно, задача опыта.
Выставляем Ил-2 против Flаk 38. Задача расчета зенитки поразить мотор самолета (все остальное «незачет», нет его «остального»).
Как мы знаем, по условиям опыта, для «фляка» 600 м это предел возможности поразить Ил-2 в мотор. Весь предыдущий и последующий участки траектории полета «ила», расстояние между зениткой и самолетом больше 600 м (гипотенуза всегда длиннее катета), следовательно, мотор «ила» в безопасности. Т.е. весь участок траектории полета, на котором может быть поражен мотор «ила», сведется к длине моторного отсека. Если длина «ила» 11,6 м, значит длина «мотора» будет 1/3 от «общей» или 3,8 м. При скорости в 400 км/час (111 м/сек – «стандарт» при штурмовке) «точку поражения мотора» Ил-2 преодолеет за доли секунды, а точнее за 0,034 секунды. Т.е. при указаных условиях, по мотору «ила» рассчет «фляка» выдаст 0,26 снаряда.
Теперь по той же «иловской» траектории пускаем Р-47. Даем зенитному расчету туже задачу – влепить снаряд ему в мотор.
Однако, у Р-47 нет брони, у него мотор прикрыт дюралевым капотом, его пробить 20 мм снаряд может на всей прицельной дальности Flаk 38, а это 2000 метров. Получается, что участок траектории в зоне обстрела увеличивается и уже преставляет не одну «иловскую» точку, а гипотенузу равнобедренного треугольника, имеющего своей вершиной позицию «фляка», с биссектрисой угла в 600 м и с катетами длиной 2000 м.
А какова будет длина простреливаемого участка, этой самой «гипотенузы»? Может ее Р-47 проскочит «на раз»? Я посчитал (кто хочет, может проверить) – выходит чуть больше 3800 метров.
Даже если Р-47 идет со скоростью 500 км/час (139 м/сек - для штурмовки многовато, но реально, поэтому пусть будет), то указанный участок он проскочит «всего» за 27 секунд.
При скорострельности Flаk 38 7,5 выст/сек, рассчет «фляка» за 27 секунд выпустит в мотор «тандера» 202 снаряда.
Теперь сравниваем 0,26 снаряда у Ил-2 и 202 снаряда у Р-47. Вероятность поражения мотора Р-47 по сравнению с Ил-2, при указанных выше условиях, выше в 777 раз!!! Не хило, а?!
Ладно, изменим условия в пользу Р-47. Тем более, что отодвигать «ил» от зенитки уже не возможно, он вообще из зоны поражения выйдет. Мы «ил» приблизим. Скорости «ила» и «тандера» оставим прежними. Пусть кратчайшее расстояние будет 500 м. Тогда траектория полета Ил-2 в зоне обстрела составит гипотенузу равнобедренного трегольника с биссектрисой в 500 м и катетами по 600 м. По гипотенузе этого треугольника Ил-2 придется пролететь под действием огня Flаk 38 около 660 м. При 400 км/час – полет займет около 5,9 секунды, значит по «илу» будет выпущено 44,6 снаряда. Не мало. А по «тандеру»? Гипотенуза тругольника с биссектрисой в 500 м и катетами по 2000 м? Будет 3860 м – при 500 км/час это займет чуть меньше 28 секунд, а в снарядах это составит 208 штук. Из изложенного следует, что вероятность сбития Ил-2, по сравнению с Р-47, меньше в 4,67 раза. Резко упала, конечно, но согласимся, все равно лучше штурмовать на самолете, у которого в «грубо» в 4,5 раза меньше шанс, получить снаряд в движок.
Еще улучшим ситуацию в пользу Р-47. Сделаем кратчайшее расстояние до зенитки в 100 м. Тогда Ил-2 придется пролететь «под огнем» примерно, чуть меньше 1180 м, это 10,6 сек или 79,7 снарядов. Р-47 – 3960 м – 28,5 сек – 213,6 снарядов. Выходит, вероятность схлопотать снаряд в мотор, у Ил-2 в 2,68 раза меньше, чем у Р-47. Все равно не мало!
Ладно, самолеты у нас виртуальные, проложим курс так, чтобы стенка моторного отсека чиркнула по срезу зенитного ствола. Вот такие бескрылые Ил-2 и Р-47. Никакого угла, одна прямая курса, точно по позиции зенитчиков. Получается что, Р-47 мотор поражается на участке длиной 4000 м, а Ил-2 – 1200 м. Выходит у Р-47: 28,7 сек – 215,8 снаряда. У Ил-2: 10,8 сек – 81,1 снаряд. Вероятность поражения мотора Ил-2 меньше в 2,66 раза.
Что-то надоело мне «играть» в пользу Р-47. В конце-концов, я патриот.
Проложим курс так, что-бы «кратчайшая прямая» равнялась 1000 м. На такой дисстанции Ил-2 неуязвим, и все, что может сделать ему зенитный расчет, это обругать грязно-матерно его экипаж.
А «тандеру»? «Тандеру» под огнем придется пролететь 3500 м - 25,1 сек - 188,8 снаряда.
Анализ: 1. Резкое сужение зоны обстрела, у штурмовика Ил-2, благодаря наличию бронирования, истребитель Р-47 не может компенсировать, даже более высокой (на 100 км/час) скоростью. Поэтому, вероятность повреждения мотора у Р-47 выше, чем у Ил-2, на
дисстанции О м – 2,66 раза
100 м – 2,68 раза
500 м – 4,67 раза
600 м – 777 раз
1000 м – абсолютна (Ил-2 вне зоны поражения).
Если вероятность поражения каждого типа самолета на дисстанции «0 м» принять за 1 (единицу), тогда вероятность поражения на расчитанных дисстанциях составит:
На 100 м:
 Ил-2 – 0,98
 Р-47 – 0,99
 на 500 м:
 Ил-2 – 0,54
 Р-47 – 0,97
 на 600 м:
Ил-2 – 0,003
 Р-47 – 0,93
На 1000 м:
Ил-2 – О
Р-47 – 0,87
Если принять во внимание, что траектории штурмовых действий характеризуются относительно малой высотой и скоростью, при довольно высокой продолжительности пребывания штурмовика в зоне огня МЗА. (Как не крути, а основа штурмовки пологое пикирование.) То, приходится прийти к:
ВЫВОД 1: «БОльшая скорость небронированных машин не компенсирует резкое возрастание зоны их поражения от огня МЗА, при траекторях полета, необходимых для штурмовых действий».
И
ВЫВОД 2: Не надо считать, военных давших заказ на Ил-2 и авиаконструктора Ильюшина дурнее себя.
А теперь, медленно вдохнув и выдохнув, и обдумав ВСЁ сказанное, попробуйте сказать, что «броня» дело ненужное. И что ее (броню) в любом случае можно заменить скоростью и повышенным маневрированием.
Конечно, наш опыт весьма приближен, можно изменить условия опыта, можно уменьшить скорость «ила» и увеличить «тандера», можно ввести коэффициэнты маневрирования, с учетом углов пикирования и сноса, коэффициент устойчивости к повреждениям различных областей самолета и ударной нагрузки, учесть, что зенитка все-таки помощнее авиапушки и т.д. и т.п. Всё это может и приведет к уменьшению полученных соотношений, но никогда не сделает их равными, а уж тем более в пользу Р-47. Но, это при ШТУРМОВКЕ. (Еще раз обратите внимание! Именно при штурмовке, а не пикирующем бомбометании.)
И теперь, когда будете рассказывать о ненужности бронирования, а так же о том, что и ИБ могли штурмовать многозаходно, да в условиях мало-мальски серьезного противодействия МЗА, советую вспоминать результат нашего опыта.
P.S. Особое спасибо VooDoo за то, что напомнил, что в то время неконтактных взрывателей для снарядов у немецкой МЗА не было (как, впрочем, и у нашей).
P. S.2 Вопрос о необходимости существования в ВВС сильно бронированных ударных самолетов, пусть даже за счет снижения скорости, маневренности и ударной нагрузки нескончаем, о чем свидетельствует наличие в ВВС таких машин как Су-25 и А-10. Нужны ли они? Опыт войн, в которых участвовали эти машины, говорит, что «Да». Но, не исключено (а скорее всего, наверняка), что лет через 50-т найдутся люди которые будут утверждать (аргументированнно), что боевые задачи этих штурмовиков легко бы и лучше выполнили ИБ. И будут спорить, спорить, спорить…
 

MIKLE

старожил
★☆
Мои 5коп.
В МЗА были/могли быть не дистанционные взрыватели, а самоликвидаторы. У 40мм Бофорса точно был, кажется на 4км.
Оборонительный манёвр круг стал массово применятся где-то в 43-м. До этого были отдельные полки, но их опыт остался не известен. Пытались уходлить на бреющем. Если добавить обзор и качество радиостанций, понятно откуда такие потери в начале войны.
Количество заходов, даже по мемуарам, зависело от МЗА. Если МЗА много, сваливали всё в одном заходе и руки в ноги, наплевав на приказы, жить хотели. А в монографии было упомянуто, что одна из причин больших потерь-много заходов. В первом кое-как успевали застать в расплох, а потом получали по полной. В конце войны стали подавлять МЗА, а уж потом делом заниматся, иначе никак.
И ещё. Там-же в монографии сказано, что даже в Гвардейских ШАП уровень подготовки лс крайне низкий... Интересно, как это связано с уровнем потерь...
Вот про патроны к 20мм.
http://eko-czao.narod.ru/ekspertisa/ballo/...mmsolothurn.htm
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU SergeVLazarev #01.09.2003 15:43
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Святой, мне очень жаль что вы не поняли.
Никто не говорит, что Сталин и Ильюшин - дураки, и сделали самолет-гавно.
А мы, типа умные пацаны, разоблачили их коварные замыслы.
И никто не говорит, что мудаки-американцы сделали самолет-гавно, который притягивает снаряды Эрликона.
Я написал о том, что:
не имея возможности создать самолет для непосредственной поддержки войск с хорошими ЛТХ(большой потолок, дальность скорость) перед войной в СССР (не было моторов, материально заинтересованных людей, производственной базы) сделали самолет с низкими ЛТХ, и небольшой бомбовой нагрузкой, компенсировав их усиленным бронированием, и высокой маневренностью на малых скоростях.
не имея большого количества моторов и пушек, не смогли сделать тяжелый мощно вооруженный пушечный противотанковый самолет.
А англичане, и американцы, делали свои ударные самолеты с высокими ЛТХ, большой бомбовой нагрузкой, и менее бронированными либо вообще небронированными, зато снабжали тот же Тандерболт ДВС радиальным, более устойчивым к поражениям.
При этом, и Ил-2, И тандерболт-Темпест-Тайфун оказались достаточно эффективными при действиях по наземным целям.
Но, к примеру, Тайфун-Темпест-Тандерболт могли скинуть бомбы, и вести на равных бой с такими немецкими истребителями как ФВ-190Д-9 и Та-152Н-0, а Ил-2 - не мог.
Но Ил-2 мог привезти на базу 250 дырок, а их англоязычные коллеги - не могли.
Ил-2 действовал над фронтом, потому что по тылам, которые защищены гораздо слабей МЗА, работать мог слабо - требовал прикрытия, имел малую дальность полета.
А буржуи работали на 500-800 км от линии фронта, по комуникациям, но могли также работать и над фронтом, задавив зенитки большим тоннажом бомб, и большим количеством самолетов.
А против целей с мощной ПВО - снабженной множеством пулеметов, эрликонов, и 88-мм орудий, управляемых радиолокатором, и зараннее оповещенной, и штурмовик, и истребитель-бомбардировщик оказываеются бессмысленными, так как слишком высока вероятность того, что их сразу же собьют.
Против такой цели - либо массированный налет тяжелых бомбардировщиков, либо пикирующие бомберы, внезапно выходящие на нее, и сбрасывающие бомбы не заходя в зону высоковероятностного поражения МЗА.
Ну, и в конце войны - конечно, УАБ и УР.
-  

Vale

Сальсолёт

>Ну, и в конце войны - конечно, УАБ и УР.


Эээ... Ну да, Мистель разве что... И у американцев что-то такое было...

>А против целей с мощной ПВО - снабженной множеством пулеметов, эрликонов, и 88-мм орудий, управляемых радиолокатором, и зараннее оповещенной, и штурмовик, и истребитель-бомбардировщик оказываеются бессмысленными, так как слишком высока вероятность того, что их сразу же собьют.


Помнится мне одна история, с аэродромом в Крыму. С асами. С пушками. И радиолокатором.

Вынесли его Илы и Яки. А начальника базы немцы потом судили.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU SergeVLazarev #01.09.2003 19:12
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Vale, 01.09.2003 17:54:21:
>Ну, и в конце войны - конечно, УАБ и УР.


Эээ... Ну да, Мистель разве что... И у американцев что-то такое было...

>А против целей с мощной ПВО - снабженной множеством пулеметов, эрликонов, и 88-мм орудий, управляемых радиолокатором, и зараннее оповещенной, и штурмовик, и истребитель-бомбардировщик оказываеются бессмысленными, так как слишком высока вероятность того, что их сразу же собьют.


Помнится мне одна история, с аэродромом в Крыму. С асами. С пушками. И радиолокатором.

Вынесли его Илы и Яки. А начальника базы немцы потом судили.
 

да, и у японцев были УАБ-камикадзе...
а у американцев- управляемые котами бомбы..
а вообще, вы б книжек почитали про немецкие УАБ, прежде чем шутки шутить.
и чтобы понять, откудова ноги растут у советских УР и ПКР.
-  
RU Святой #01.09.2003 19:19
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

MIKLE, 01.09.2003 14:16:30:
И ещё. Там-же в монографии сказано, что даже в Гвардейских ШАП уровень подготовки лс крайне низкий... Интересно, как это связано с уровнем потерь...
 

Напрямую. :rolleyes:
Мне один летчик-бомбардировщик рассказал, что летчики ШАП в ВВС считались "клоунами". И если случалось такое "чудо" - базирование ШАП и БАП вместе, то на взлет-посадку штурмовиков сбегался сммотреть весь летный состав БАП.
Это был настоящий воздушный цирк. Штурмовики выдавали такое! От неумения построить "коробочку" при заходе на посадку до выравнивания на высоте 5-7 метров при ней же. Представляете, приложить "ил" о полосу с семи метров! (Что удивитекльно, ни черта этому "приложенному" "илу" не сделалось.) Или взлетать с отлонением от курса взлена на 80 градусов.
И ничего, летали, бомбили, стреляли и, главное, успешно.
По словам того же "летуна", среди пехотинцев и танкистов наибольшим уважением пользовались именно летчики-штурмовики.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Святой, 600 метров это дистанция поражения для стрельбы воздух-воздух. Для случая стрельбы с земли цифры (в том числе и вероятности пробития брони) больше. С учетом того, что данная цифра (600) приводится в главе, посвященной самому началу войны и также несколько ниже упоминается 15мм пушка. На основании этого я делаю вывод, что 20мм пушка, упоминаемая в тексте - именно МГ-ФФМ, потому как истребители 109Ф3 и более поздние, которые были вооружены МГ151/20, появились лишь в 42м году. Это с одной стороны. С другой стороны не указан тип снаряда, применяемого в данной пушке. Потому как цифра начальной скорости в 700 мсек верна лишь для майненшосс. У Brandsprenggranatpatronen скорость ниже.

Что касается рикошетов и прочих эффектов формы, то это скорее всего и есть следствие того, что снаряды с земли идут в борт.

Количество повреждений, приходящееся на двигатель, вещь также известная и не превышающая 11%. Это из советской статистики повреждений самолетов всех типов. Для США за период с сентября 44го по август 45го - 7%. Т.е. даже в самом худшем случае - лишь десятая часть. Выживаемость после попадания в двигатель - 40%. Т.е. шанс для самолета погибнуть от попадания в двигатель - порядка 5%.
 

Vale

Сальсолёт

>а вообще, вы б книжек почитали про немецкие УАБ, прежде чем шутки шутить.

SergeVLazarev, широко использовать УАБ и УР для поражения целей в оперативных целях начали, если мне не изменяет память, США в 1991 году.
Да и то скоро и то и другое у них закончилось.

Поэтому - .

Во вторую мировую эти "штучки" использовались "штучно". Против кораблей и прочих сверх-трудных целей. Если не согласны- начните новый топик, поговорим.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Aaz

модератор
★★☆
SergeVLazarev, 31.08.2003 15:22:34:
Статья Ваша неверная, и глубоко ошибочная, и чрезвычайно вредительская. ... Это ПРОПАГАНДА, А НЕ АНАЛИТИКА.

Сперва надо сказать, что страной, наиболее последовательно развивавшей ударные самолеты для поддержки своих войск, (вот таким изящным термином я заменю всю Вашу несостоятельную филологическую чушь со словарями), была США. Именно в США были выпущены машины поддержки войск, на которые в 30-х годах пытался ориентироваться, но не смог, в результате своей недоразвитости советский авиапром.

Надеюсь, что в будущем вы не будете писать то, в чем не разбираетесь?
 

а) Интересно, как тогда можно охарактеризовать вашу "Горькую правду про Ил-2"? По стилю изложения и аргументам, извините, она сильно смахивает на речи черносотенцев начала ХХ века. Примечательно, что ее даже никто не обсуждал (я тоже не собираюсь - просто привожу ее для сравнения).

б) Вы не подскажете, какие машины для непосредственной поддержки войск были запущены в серию и приняты на вооружение ВВС США в период "между двумя войнами"? Опытные поделки, как вы понимаете, не в счет - там можно городить что угодно...

в) Я тоже на это надеюсь...

Что касается тезиса, что только русские были такими глупыми, что ставили на самолеты броню, и необходимости бронирования самолетов непосредственной поддержки, то я полагаю, что американский опыт более позднего времени - OV-10, A-37 и A-10 - заслуживает рассмотрения в качестве "косвенного" аргумента.
Для того, чтобы адекватно сравнивать ИБ и Ш, нужно ставить их в равные условия. Я, например, сомневаюсь, что в условиях Восточного фронта Р-47 был бы столь же эффективен, как Ил-10. Конечно, наши потери (общие) в войне были намного больше, чем могли бы быть при эффективном руководстве, но цифра американских потерь свидетельствует о том, что ожесточенных наземных боев союзники не вели. Следовательно, работу над ЛБС американской авиации вести приходилось не часто. А охота за паровозами - это совсем другое дело.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU SergeVLazarev #01.09.2003 20:14
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Vale, 01.09.2003 18:51:06:
>а вообще, вы б книжек почитали про немецкие УАБ, прежде чем шутки шутить.

SergeVLazarev, широко использовать УАБ и УР для поражения целей в оперативных целях начали, если мне не изменяет память, США в 1991 году.
Да и то скоро и то и другое у них закончилось.

Поэтому - .

Во вторую мировую эти "штучки" использовались "штучно". Против кораблей и прочих сверх-трудных целей. Если не согласны- начните новый топик, поговорим.
 

ну, если Мистел считаете за УАБ, тогда я с вами спорить не буду.
сами образовывайтесь.
-  
RU SergeVLazarev #01.09.2003 20:32
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Aaz, 01.09.2003 19:02:09:
а) Интересно, как тогда можно охарактеризовать вашу "Горькую правду про Ил-2"? По стилю изложения и аргументам, извините, она сильно смахивает на речи черносотенцев начала ХХ века. Примечательно, что ее даже никто не обсуждал (я тоже не собираюсь - просто привожу ее для сравнения).

б) Вы не подскажете, какие машины для непосредственной поддержки войск были запущены в серию и приняты на вооружение ВВС США в период "между двумя войнами"? Опытные поделки, как вы понимаете, не в счет - там можно городить что угодно...

в) Я тоже на это надеюсь...

Что касается тезиса, что только русские были такими глупыми, что ставили на самолеты броню, и необходимости бронирования самолетов непосредственной поддержки, то я полагаю, что американский опыт более позднего времени - OV-10, A-37 и A-10 - заслуживает рассмотрения в качестве "косвенного" аргумента.
Для того, чтобы адекватно сравнивать ИБ и Ш, нужно ставить их в равные условия. Я, например, сомневаюсь, что в условиях Восточного фронта Р-47 был бы столь же эффективен, как Ил-10. Конечно, наши потери (общие) в войне были намного больше, чем могли бы быть при эффективном руководстве, но цифра американских потерь свидетельствует о том, что ожесточенных наземных боев союзники не вели. Следовательно, работу над ЛБС американской авиации вести приходилось не часто. А охота за паровозами - это совсем другое дело.
 

а) как совершеннейшую чушь и дичь, которую написал просто по приколу.
и как своего рода пародию на известного "Резуна"
б) Нортроп Шрайк А-10\А-17, Валти ВБ-11, Мартин Балтимор, Кертис не помню как его.
в) насчет глупости русских, которые ставили броню, нет, русские в принципе не глупые люди, только почему-то русские с одной стороны океана делали первые в мире вертолеты, П-47, Ф-84, Ф-105, С-123, а с другой - самолет для камикадзе Ил-2, Су-2, Як-4, и прочие "творения". Почему, а?
Потому что командовали русскими в России комунисты, сионо-масоны, грузины, и прочая шваль.
г) насчет Бронко, ДрагонФлай и Вартхога- тут можно сказать так, броню ставили не в ущерб ЛТХ, а так сказать, с жиру. В качестве контр-аргумента могу привести очень большой тандерболт - Скайрейдер, КОТОРЫЙ ВОЕВАЛ С 1951 по 1972 год.
д) фигня. не стоит думать, что американцы были редкими дураками.
не стоит забывать, что помимо Европы, - Нормандия, они воевали на Тихом Океане, и вели там жесточайшие кровавейшие десантные операции, и использовали там в качестве самолета для непосредственной поддержки войск Лайтнинг П-38Л и Ж, вооруженный 10 127 мм НУРС.
кроме того, американцы интенсивно воевали по земле в Корее, и воевали на большом Тандерболте - А-1 Скайрейдер, воевали на этом же скайрейдере во вьетнаме, и еще в куче разных мест воевали.
А то, что они потеряли во второй мировой не 30 миллионов, а намного меньше, то это значит, что они УМЕЛИ воевать, а не воевали полукамикадзными несоврешенными штурмовиками, которые несли огромнейшие потери, и одинаково хорошо сбивались как истребителями, та к и мощным зенитным огнем.
-  

Vale

Сальсолёт

>почему-то русские с одной стороны океана делали первые в мире вертолеты, П-47, Ф-84, Ф-105, С-123, а с другой - самолет для камикадзе Ил-2, Су-2, Як-4, и прочие "творения".

Я понимаю, понедельник день тяжелый, но чтобы НАСТОЛЬКО??? :o
Если эти слова не шутка,боюсь, премодерация по Вас плачет.

//-----------------------
Интересно всё же, какими УАБ на суше немцы пользовались во 2 МВ?
Сдаётся мне, что Мистель был самой управляемой из них. И самой широко используемой.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU SergeVLazarev #01.09.2003 21:41
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Vale, 01.09.2003 19:59:50:
Интересно всё же, какими УАБ на суше немцы пользовались во 2 МВ?
Сдаётся мне, что Мистель был самой управляемой из них. И самой широко используемой.
 

а это у вас надо спросить, какими? А? какие УАБ немцы применяли на суше?
Я то не писал про уаб на суше, а писал, что защищенные ПВО цели лучше атаковать УАБ
-  
RU [RAF]TAHKuCT #01.09.2003 21:53
+
-
edit
 

[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

"SergeLazarev писал:

А то, что они потеряли во второй мировой не 30 миллионов, а намного меньше, то это значит, что они УМЕЛИ воевать, а не воевали полукамикадзными несоврешенными штурмовиками, которые несли огромнейшие потери, и одинаково хорошо сбивались как истребителями, та к и мощным зенитным огнем. "

То что они потеряли не 30 миллионов говорит о том что они воевали не 4 года с сильнейшим противником. И то , что американцев не гноили в концлагерях и не сжигали в печах. Поосторожнее пожалуйста. Эмоции эмоциями , но грани переходить не следует.
[Russian Armoured Forces]
 
1 5 6 7 8 9 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru