-
/p-47d-27-re.JPG)
Оценка Ил-2
Теги:
/p-47d-27-re.JPG)
TT
Почти 27 милионов, из них свыше 2/3 гражданские...
инфо
инструменты
VooDoo
Что касается "самолета-камикадзе"...
"В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-. го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го, 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап) приходилось 8-9 самолето-вылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов."
"Абсолютным "рекордсменом" по потерям на Курской дуге стала 305-я шад п-ка Н.Г.Михевичева из 17-й воздушной армии. За первые трое суток сражения дивизия, выполнив 137 боевых вылетов, потеряла 61 Ил-2, 38 летчиков и 32 воздушных стрелка, что составило 66% первоначального состава штурмовиков. То есть боевая живучесть составила всего 2,2 (!) боевых самолето-вылетов на одну потерю Ил-2 и 3,6 (!) боевых вылетов на одного погибшего летчика. В результате 8 июля 305-я шад была выведена в тыл для пополнения матчастью и летным составом..."
Т.е. в частях, действовавших в самом пекле, потери были близки к таковым в частях камикадзе (там они вроде тоже были не 1 потеря на 1 боевой самолето-вылет).
И еще один вывод по живучести - все таки самым страшным противником Илов была авиция - периоды самой низкой боевой живучести приходятся на то время, когда немецкая авиация господствовала в небе. И тут, как мне кажется, ИБ имеют решительное превосходство.
"В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-. го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го, 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап) приходилось 8-9 самолето-вылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов."
"Абсолютным "рекордсменом" по потерям на Курской дуге стала 305-я шад п-ка Н.Г.Михевичева из 17-й воздушной армии. За первые трое суток сражения дивизия, выполнив 137 боевых вылетов, потеряла 61 Ил-2, 38 летчиков и 32 воздушных стрелка, что составило 66% первоначального состава штурмовиков. То есть боевая живучесть составила всего 2,2 (!) боевых самолето-вылетов на одну потерю Ил-2 и 3,6 (!) боевых вылетов на одного погибшего летчика. В результате 8 июля 305-я шад была выведена в тыл для пополнения матчастью и летным составом..."
Т.е. в частях, действовавших в самом пекле, потери были близки к таковым в частях камикадзе (там они вроде тоже были не 1 потеря на 1 боевой самолето-вылет).
И еще один вывод по живучести - все таки самым страшным противником Илов была авиция - периоды самой низкой боевой живучести приходятся на то время, когда немецкая авиация господствовала в небе. И тут, как мне кажется, ИБ имеют решительное превосходство.
[quote|SergeVLazarev, 01.09.2003 14:43:52:]Святой, мне очень жаль что вы не поняли.
Никто не говорит, что Сталин и Ильюшин - дураки, и сделали самолет-гавно.
А мы, типа умные пацаны, разоблачили их коварные замыслы.
[/QUOTE]
«Пускай он будет очень далеко от современных машин по скорости, дальности, потолку, пускай его будет (легко) сбить тренированному истребителю, пускай на нем летают полукамикадзе, но эта машина будет простой, летчиков бабы еще нарожают, а инструкторы обучат, а машин, простых, и дубовых, наделаем туевую хучу.» Если это не про гавно, то тогда про что?
Я этого точно не говорил.
С военной точки зрения вы говорите бред.
Создавая «обычный» ударный самолет – бомбардировщик или истребитель-бомбардировщик – уменьшать ударную нагрузку глупо, потому, что для ударного самолета величина ударной (боевой) нагрузки главный показатель.
И с инженерной точки зрения, вы тоже говорите бред.
Нормальный инженер рассуждает так: Нужен ударный самолет, двигателя нужной мощности нет, значит, на чем-то надо экономить.
На ударной нагрузке? Нельзя. Она главный показатель, ради нее и делаем самолет.
На ЛТХ? На каких?
Рассуждаем. Проблемы «обычного» ударного самолета строятся по порядку: долететь, ударить, улететь. Проблема «ударить», это проблема ударной нагрузки, а почему на ней мы не экономим «в принципе», мы сказали выше.
Экономим на дальности? Нельзя. Надо долететь и улететь.
На скорости. Тоже нельзя. Опять-таки надо долететь и улететь.
Отсюда, для сохранения высоких ЛТХ, при слабом движке, остается только «экономить» на защите. И ее (защиту) приносят в жертву, а уж пассивную в первую очередь.
Классический пример японские ударные самолеты 2МВ. Нет хороших двигателей и защита принесена в ущерб всему.
Почему же Ильюшин, делая Ил-2, действовал вопреки всему тому, что сказано выше?
А, всё дело в том, что для штурмовика проблемы «обычного» ударного самолета - долететь, ударить, улететь – не проблемы. Точнее, они (проблемы) отступают на второй план. Но, об этом ниже.
Пушечный не сумели. И, вроде бы это плохо, но…
В 1943 году была сделана довольно крупная серия (около 400 штук) танков Т-34-57 с 57 мм пушкой, у которых были резко повышены «бронебойные» свойства пушки, в ущерб осколочно-фугасным. (57 мм ОФС имеет меньше взрывчатки, чем ОФС «стандартной» 76 мм пушки «обычного» Т-34, но зато 57 мм бронебойный был в 1,5 раза мощнее 76 мм аналога.)
И, что? Больше эти танки не выпускали. Потому, что ни один (!) из этих 400 танков в процессе своей фронтовой карьеры не имел встречи с танками противника. Зато с противотанковой артиллерией, ДЗОТами и ДОТами сколько угодно. Танкисьты эти Т-34-57 терпеть не могли, что не удивительно, когда по ПТО бьешь надо ОФС помощьнее. Отсюда был сделан правильный вывод - Т-34 с 76 мм пушкой нужнее и не будем танкопроизводящие мощности всякой «лабудой» занимать. А если надо повышать «бронебойные» свойства пушки, то никак не в ущерб осколочно-фугасным. Сделали Т-34-85.
Я к чему это рассказал? У немцев было настолько мало танков и они были так рассредоточены, что их в качестве целей не хватало даже танкистам и самоходчикам. А вы еще и противотанковый самолет против них хотите?
Ну, а по «сосредоточенным» танкам ПТАБ все равно лучше любой пушки.
Молодцы.
А Ил-2 мог сделать три захода, «прочесав» вдоль немецкие окопы, при том, что в 500-800 м от окопов врыты батареи МЗА.
Именно.
Вот тут вы ошибаетесь! В главном!!!
Да, поймите, штурмовик работает в настолько специфических условиях, что проблемы «обычного» ударного самолета – долететь, ударить, улететь - отступают на второй план.
Долететь – не проблема! Как, по большому счету, и улететь. Фронт в 25-50 км от аэродрома.
И ударить не проблема.
Главная проблема – ударить ГАРАНТИРОВАННО успешно!
Если в 100-800 км от линии фронта ты промахнулся бомбами по колонне или ж/д составу, это неприятно и плохо, но переносимо, т.к. никаких мгновенных отрицательных последствий за собой не несет.
А если ты промахнулся ударом здесь, по линии фронта, когда твои танки и пехота взламывают этот фронт, то отрицательные последствия твоего промаха, проявятся тут же, в минуты! Пожгут танки и пулеметами положат пехоту. Тут же!
Ил-2 действовал над фронтом не потому, что у него была маленькая дальность. В «иле» специально пожертвовали дальностью, но забронировали, что б он мог ГАРАНТИРОВАННО успешно действовать в крайне специфических условиях удара по фронту.
Бронирование давало «Илу» возможность «работы» в условия, когда полностью подавить зенитный огонь не возможно в принципе, хотя бы потому, что всегда в окопе найдется дурак, который будет стрелять по самолету из своей винтовки, и мало того, попадать. В условиях, когда высокая скорость невозможны, а высокая маневренность почти бесполезна – на малых высотах пилотаж не покрутишь и зенитчики пристреляли все заранее. Вычислить боевой курс «вдоль траншеи» «проще не бывает».
В таких специфических условиях, бронирование давало ГАРАНТИЮ (на сколько вообще таковая возможна), что удар будет успешно нанесен.
Да, у «ила» маленькая ударная нагрузка. Но, лучше иметь самолет с маленькой ударной нагрузкой, но гарантированно успешным ее (нагрузки) применением по назначанию, чем с большой нагрузкой, но которую, все-равно применить невозможно.
И не невозможно потому, что с земли его такого «нагруженного» собьют раньше.
Ну, правильно, когда четыре года сидишь за противотанковым рвом под названием Ла-Манш, то только этим и остается заниматься. Но, дело, безусловно, нужное.
Штурмовик ВСЕГДА будет эффективнее ИБ над линией фронта, поскольку он «узкий специалист». «Работа» на линией фронта его «основное» предназначение.
Никто не говорит, что Сталин и Ильюшин - дураки, и сделали самолет-гавно.
А мы, типа умные пацаны, разоблачили их коварные замыслы.
[/QUOTE]
«Пускай он будет очень далеко от современных машин по скорости, дальности, потолку, пускай его будет (легко) сбить тренированному истребителю, пускай на нем летают полукамикадзе, но эта машина будет простой, летчиков бабы еще нарожают, а инструкторы обучат, а машин, простых, и дубовых, наделаем туевую хучу.» Если это не про гавно, то тогда про что?
И никто не говорит, что мудаки-американцы сделали самолет-гавно, который притягивает снаряды Эрликона.
Я этого точно не говорил.
Я написал о том, что:
не имея возможности создать самолет для непосредственной поддержки войск с хорошими ЛТХ(большой потолок, дальность скорость) перед войной в СССР (не было моторов, материально заинтересованных людей, производственной базы) сделали самолет с низкими ЛТХ, и небольшой бомбовой нагрузкой, компенсировав их усиленным бронированием, и высокой маневренностью на малых скоростях.
С военной точки зрения вы говорите бред.
Создавая «обычный» ударный самолет – бомбардировщик или истребитель-бомбардировщик – уменьшать ударную нагрузку глупо, потому, что для ударного самолета величина ударной (боевой) нагрузки главный показатель.
И с инженерной точки зрения, вы тоже говорите бред.
Нормальный инженер рассуждает так: Нужен ударный самолет, двигателя нужной мощности нет, значит, на чем-то надо экономить.
На ударной нагрузке? Нельзя. Она главный показатель, ради нее и делаем самолет.
На ЛТХ? На каких?
Рассуждаем. Проблемы «обычного» ударного самолета строятся по порядку: долететь, ударить, улететь. Проблема «ударить», это проблема ударной нагрузки, а почему на ней мы не экономим «в принципе», мы сказали выше.
Экономим на дальности? Нельзя. Надо долететь и улететь.
На скорости. Тоже нельзя. Опять-таки надо долететь и улететь.
Отсюда, для сохранения высоких ЛТХ, при слабом движке, остается только «экономить» на защите. И ее (защиту) приносят в жертву, а уж пассивную в первую очередь.
Классический пример японские ударные самолеты 2МВ. Нет хороших двигателей и защита принесена в ущерб всему.
Почему же Ильюшин, делая Ил-2, действовал вопреки всему тому, что сказано выше?
А, всё дело в том, что для штурмовика проблемы «обычного» ударного самолета - долететь, ударить, улететь – не проблемы. Точнее, они (проблемы) отступают на второй план. Но, об этом ниже.
не имея большого количества моторов и пушек, не смогли сделать тяжелый мощно вооруженный пушечный противотанковый самолет.
Пушечный не сумели. И, вроде бы это плохо, но…
В 1943 году была сделана довольно крупная серия (около 400 штук) танков Т-34-57 с 57 мм пушкой, у которых были резко повышены «бронебойные» свойства пушки, в ущерб осколочно-фугасным. (57 мм ОФС имеет меньше взрывчатки, чем ОФС «стандартной» 76 мм пушки «обычного» Т-34, но зато 57 мм бронебойный был в 1,5 раза мощнее 76 мм аналога.)
И, что? Больше эти танки не выпускали. Потому, что ни один (!) из этих 400 танков в процессе своей фронтовой карьеры не имел встречи с танками противника. Зато с противотанковой артиллерией, ДЗОТами и ДОТами сколько угодно. Танкисьты эти Т-34-57 терпеть не могли, что не удивительно, когда по ПТО бьешь надо ОФС помощьнее. Отсюда был сделан правильный вывод - Т-34 с 76 мм пушкой нужнее и не будем танкопроизводящие мощности всякой «лабудой» занимать. А если надо повышать «бронебойные» свойства пушки, то никак не в ущерб осколочно-фугасным. Сделали Т-34-85.
Я к чему это рассказал? У немцев было настолько мало танков и они были так рассредоточены, что их в качестве целей не хватало даже танкистам и самоходчикам. А вы еще и противотанковый самолет против них хотите?
Ну, а по «сосредоточенным» танкам ПТАБ все равно лучше любой пушки.
А англичане, и американцы, делали свои ударные самолеты с высокими ЛТХ, большой бомбовой нагрузкой, и менее бронированными либо вообще небронированными, зато снабжали тот же Тандерболт ДВС радиальным, более устойчивым к поражениям.
Молодцы.
При этом, и Ил-2, И тандерболт-Темпест-Тайфун оказались достаточно эффективными при действиях по наземным целям.
Но, к примеру, Тайфун-Темпест-Тандерболт могли скинуть бомбы, и вести на равных бой с такими немецкими истребителями как ФВ-190Д-9 и Та-152Н-0, а Ил-2 - не мог.
А Ил-2 мог сделать три захода, «прочесав» вдоль немецкие окопы, при том, что в 500-800 м от окопов врыты батареи МЗА.
Но Ил-2 мог привезти на базу 250 дырок, а их англоязычные коллеги - не могли.
Именно.
Ил-2 действовал над фронтом, потому что по тылам, которые защищены гораздо слабей МЗА, работать мог слабо - требовал прикрытия, имел малую дальность полета.
Вот тут вы ошибаетесь! В главном!!!
Да, поймите, штурмовик работает в настолько специфических условиях, что проблемы «обычного» ударного самолета – долететь, ударить, улететь - отступают на второй план.
Долететь – не проблема! Как, по большому счету, и улететь. Фронт в 25-50 км от аэродрома.
И ударить не проблема.
Главная проблема – ударить ГАРАНТИРОВАННО успешно!
Если в 100-800 км от линии фронта ты промахнулся бомбами по колонне или ж/д составу, это неприятно и плохо, но переносимо, т.к. никаких мгновенных отрицательных последствий за собой не несет.
А если ты промахнулся ударом здесь, по линии фронта, когда твои танки и пехота взламывают этот фронт, то отрицательные последствия твоего промаха, проявятся тут же, в минуты! Пожгут танки и пулеметами положат пехоту. Тут же!
Ил-2 действовал над фронтом не потому, что у него была маленькая дальность. В «иле» специально пожертвовали дальностью, но забронировали, что б он мог ГАРАНТИРОВАННО успешно действовать в крайне специфических условиях удара по фронту.
Бронирование давало «Илу» возможность «работы» в условия, когда полностью подавить зенитный огонь не возможно в принципе, хотя бы потому, что всегда в окопе найдется дурак, который будет стрелять по самолету из своей винтовки, и мало того, попадать. В условиях, когда высокая скорость невозможны, а высокая маневренность почти бесполезна – на малых высотах пилотаж не покрутишь и зенитчики пристреляли все заранее. Вычислить боевой курс «вдоль траншеи» «проще не бывает».
В таких специфических условиях, бронирование давало ГАРАНТИЮ (на сколько вообще таковая возможна), что удар будет успешно нанесен.
Да, у «ила» маленькая ударная нагрузка. Но, лучше иметь самолет с маленькой ударной нагрузкой, но гарантированно успешным ее (нагрузки) применением по назначанию, чем с большой нагрузкой, но которую, все-равно применить невозможно.
И не невозможно потому, что с земли его такого «нагруженного» собьют раньше.
А буржуи работали на 500-800 км от линии фронта, по комуникациям,..
Ну, правильно, когда четыре года сидишь за противотанковым рвом под названием Ла-Манш, то только этим и остается заниматься. Но, дело, безусловно, нужное.
…но могли также работать и над фронтом, задавив зенитки большим тоннажом бомб, и большим количеством самолетов.
Штурмовик ВСЕГДА будет эффективнее ИБ над линией фронта, поскольку он «узкий специалист». «Работа» на линией фронта его «основное» предназначение.
[quote|VooDoo, 01.09.2003 18:38:28:] Количество повреждений, приходящееся на двигатель, вещь также известная и не превышающая 11%. Это из советской статистики повреждений самолетов всех типов. Для США за период с сентября 44го по август 45го - 7%. Т.е. даже в самом худшем случае - лишь десятая часть. Выживаемость после попадания в двигатель - 40%. Т.е. шанс для самолета погибнуть от попадания в двигатель - порядка 5%.
[/QUOTE]
Ну, уж от Вас я такого не ожидал!
"Условия задачи: Дано: из гназда вылетеоло пять птиц".
"Да, какого черта им вообще понадобилось из гнезда улетать!"
Это совершенно не Ваш стиль.
Я же провел "ЧИСТЫЙ" исскуственный опыт. Ну не нравииться вам в "движок", рассчитайте борт кабины, не нрависться 600 м - сделайте 1000.
Уверяю Вас на скоростях до 700 км/час "пропорции" остаются теми же, в пользу "брони".
[/QUOTE]
Ну, уж от Вас я такого не ожидал!
"Условия задачи: Дано: из гназда вылетеоло пять птиц".
"Да, какого черта им вообще понадобилось из гнезда улетать!"
Это совершенно не Ваш стиль.
Я же провел "ЧИСТЫЙ" исскуственный опыт. Ну не нравииться вам в "движок", рассчитайте борт кабины, не нрависться 600 м - сделайте 1000.
Уверяю Вас на скоростях до 700 км/час "пропорции" остаются теми же, в пользу "брони".
[quote|Святой, 01.09.2003 21:25:11:] Долететь – не проблема! Как, по большому счету, и улететь. Фронт в 25-50 км от аэродрома.
И ударить не проблема.
Главная проблема – ударить ГАРАНТИРОВАННО успешно!
[/QUOTE]
Курская Дуга.
"Трагически сложился боевой вылет на уничтожение немецких самолетов на аэродроме Основа (6 км южнее Харькова) для летчиков 237-го шап 305-й шад 9-го смешанного авиакорпуса 17-й воздушной армии. По данным авиаразведки на аэродроме находилось до 150 немецких самолетов. Аэродром прикрывался 6 батареями зенитной артиллерии. В светлое время на аэродроме всегда находилась готовая к вылету дежурная группа истребителей. Бомбоштурмовой удар предполагалось нанести силами 16 Ил-2 в составе двух групп по 8 машин в каждой. Ведущим двух групп, он же ведущий первой группы, был назначен командир эскадрильи к-н Г. Я. Цыганков, ведущим второй группы - заместитель командира полка м-р Г.М.Карбинский.
Первая группа "Илов" должна была атаковать немецкие самолеты с высоты 1000-1200 м, а следующая за ней вторая группа - с бреющего полета. Предполагалось, что в этом случае система ПВО аэродрома будет дезориентирована и ее огонь будет не эффективным.
Боевая загрузка Ил-2 состояла из 500 кг фугасных и осколочных бомб, 4-6 РС-132 и полного боекомплекта к пушкам и пулеметам.
Штурмовиков прикрывали 10 Ла-5 из 31-го иап 295-й иад, две пары которых должны были за 3 минуты до подхода штурмовиков к аэродрому выйти вперед и блокировать аэродром.
Полет до линии фронта выполнялся на высоте 400 м, затем на подходе к аэродрому первая группа набирала необходимую для атаки высоту, а вторая - снижалась до бреющего. Выход в эфир до пересечения линии фронта категорически запрещался, радиосвязь - только на прием.
Казалось бы, сделано все для обеспечения скрытности удара, но судьба распорядилась иначе. Подлетая к линии фронта, "Илы" и "лавочкины" встретили несколько групп Не 111Н и Bf 109G, которые летели для нанесения бомбовых ударов по войскам Красной Армии. Ни советские летчики, ни экипажи люфтваффе в бой не вступали. Каждый решал свою задачу. Однако было совершенно очевидно, что и внезапного напета на аэродром Основа не будет. Наверное, командованию 237-го шап или ведущему группы следовало бы прекратить выполнение поставленной боевой задачи и ударить по запасной цели на линии фронта, но этого не случилось...
На рубеже Старый Салтов немцы встретили советские штурмовики хорошо организованным трех-четырех слойным зенитным огнем, а около 10 Bf 109G атаковали Ла-5. На высоте 1500 м завязался воздушный бой. В результате обе группы Ил-2 оказались без прикрытия и пошли к цели самостоятельно. Выделенная для блокирования аэродрома группа Ла-5 к этому времени также была связана боем с немецкими истребителями и прикрыть штурмовики над целью не могла.
На подходе к аэродрому Основа Ил-2 были перехвачены примерно 20 Bf 109G, которые парами и четверками атаковали (со стороны задней полусферы одновременно сверху и снизу) отдельные штурмовики (главным образом отставшие) группы Цыганкова, шедшей первой. В первые же минуты боя были сбиты младшие лейтенанты Городников (воздушный стрелок с-т Новицкий), Быков (без воздушного стрелка), Трусков (воздушный стрелок с-т Зорин) и Русакевич. Огневое взаимодействие в группе нарушилось. К аэродрому пробиться все же удалось. Однако вместо обещанных разведкой 150 самолетов на аэродроме экипажи обнаружили лишь две небольшие группы немецких машин: одна поменьше - на старте и вторая побольше - на северо-восточной окраине аэродрома. Одна пара Ил-2 ударила по первой группе, а другая пара - по второй группе немецких самолетов. Каждая пара штурмовиков бомбила и обстреливала свои цели самостоятельно. В результате удара несколько немецких самолетов загорелись. Во время атаки огнем МЗА был поврежден самолет ведущего группы к-на Цыганкова (сел на вынужденную в 5 км от аэродрома Основа). Оставшиеся штурмовики выходили из атаки разрозненно и безо всякого огневого взаимодействия, вследствие чего "Илы" младших лейтенантов Малышева и Кралина были сбиты "мессершмиттами". Самолеты упали в районе цели...
Группа м-ра Карбинского вышла к цели в полном составе и парами атаковала немецкие самолеты на северо-восточной окраине. Во время и на выходе из атаки огнем МЗА были сбиты Ил-2 м-ра Карбинского (воздушный стрелок с-т Рушенцев) и мл. лейтенантов Соболева (воздушный стрелок с-т Клевковский) и Балабанова (без воздушного стрелка). Самолеты командира эскадрильи капитана Силенберга и комзвена мл. л-та Шмидта были сбиты Bf 109-ми на отходе от цели и места их падения никто не наблюдал.
На свой аэродром (Покровское) на изрешеченном самолете вернулся лишь экипаж ст.л-та К.Шакурского. По воспоминаниям очевидцев, старший лейтенант долго плакал в кабине, а воздушный стрелок с-т Черняк от перенапряжения никак не мог освободиться от парашюта. Это был их первый боевой вылет. Лейтенант И.Данильченко (воздушный стрелок с-т Зайков) на поврежденном Ил-2 сел на соседнем аэродроме в Уразово и после дозаправки и мелкого ремонта перелетел на свой аэродром. Его "Ил" имел большие и малые повреждения. Данильченко доложил, что наблюдал на аэродроме Основа, до 17 горящих немецких самолетов на северо-восточной окраине, где последние стояли скученно. Позже вернулись сбитые над аэродромом к-н Цыганков, мл. л-т Трусков вместе со своим воздушным стрелком сержантом Зориным (в бою ранен в руку) и мл. л-т Соболев (попал в плен, но вскоре освобожден).
Таким образом, общие потери, понесенные 237-м штурмовым авиаполком в ударе по аэродрому Основа составили: 13 самолетов, 10 летчиков и 11 воздушных стрелков. Из них 9 Ил-2 потеряны от воздействия истребительной авиации противника и 4 машины - от огня зенитной артиллерии. При этом, в первой группе штурмовиков (группа Цыганкова) из 8 машин 6 Ил-2 были сбиты истребителями люфтваффе и только 1 Ил-2 сбит немецкими зенитчиками. Во второй группе (группа Карбинского) 3 самолета сбиты зенитной артиллерей и 3 "Ила" - истребителями.
Воздушный бой истребителей 31-го иап закончился в пользу советских летчиков. Два Bf109G записал на свой счет л-т Горбинов и по одному "мессершмитту" сбили комполка м-р П.Ф.Муташев и л-т П.И.Якубовский. Своих потерь полк не имел.
Анализ показывает, что причинами случившегося являются как плохая подготовка летного состава к ведению боевых действий в составе групп самолетов, так и плохое планирование боевого вылета групп полка со стороны командования 305-й шад (командир - п-к Н.Г.Михевичев) и 9-го сак (командир -генерал-майор О.В.Толстиков).
Летный состав 237-й шап, по сути, не был готов к выполнению такой сложной боевой задачи, как удар по аэродрому противника. Летчики полка были обучены боевым действиям лишь в составе пар самолетов. Боевой опыт на Ил-2 из всего полка имели только два пилота -к-н Цыганков и м-р Карбинский, один боевой вылет был у мл. л-та Дьяченко. Много воевал лейтенант Данильченко, но на У-2. Остальные летчики полка и воздушные стрелки 5 июля выполняли свой первый боевой вылет."
И ударить не проблема.
Главная проблема – ударить ГАРАНТИРОВАННО успешно!
[/QUOTE]
Курская Дуга.
"Трагически сложился боевой вылет на уничтожение немецких самолетов на аэродроме Основа (6 км южнее Харькова) для летчиков 237-го шап 305-й шад 9-го смешанного авиакорпуса 17-й воздушной армии. По данным авиаразведки на аэродроме находилось до 150 немецких самолетов. Аэродром прикрывался 6 батареями зенитной артиллерии. В светлое время на аэродроме всегда находилась готовая к вылету дежурная группа истребителей. Бомбоштурмовой удар предполагалось нанести силами 16 Ил-2 в составе двух групп по 8 машин в каждой. Ведущим двух групп, он же ведущий первой группы, был назначен командир эскадрильи к-н Г. Я. Цыганков, ведущим второй группы - заместитель командира полка м-р Г.М.Карбинский.
Первая группа "Илов" должна была атаковать немецкие самолеты с высоты 1000-1200 м, а следующая за ней вторая группа - с бреющего полета. Предполагалось, что в этом случае система ПВО аэродрома будет дезориентирована и ее огонь будет не эффективным.
Боевая загрузка Ил-2 состояла из 500 кг фугасных и осколочных бомб, 4-6 РС-132 и полного боекомплекта к пушкам и пулеметам.
Штурмовиков прикрывали 10 Ла-5 из 31-го иап 295-й иад, две пары которых должны были за 3 минуты до подхода штурмовиков к аэродрому выйти вперед и блокировать аэродром.
Полет до линии фронта выполнялся на высоте 400 м, затем на подходе к аэродрому первая группа набирала необходимую для атаки высоту, а вторая - снижалась до бреющего. Выход в эфир до пересечения линии фронта категорически запрещался, радиосвязь - только на прием.
Казалось бы, сделано все для обеспечения скрытности удара, но судьба распорядилась иначе. Подлетая к линии фронта, "Илы" и "лавочкины" встретили несколько групп Не 111Н и Bf 109G, которые летели для нанесения бомбовых ударов по войскам Красной Армии. Ни советские летчики, ни экипажи люфтваффе в бой не вступали. Каждый решал свою задачу. Однако было совершенно очевидно, что и внезапного напета на аэродром Основа не будет. Наверное, командованию 237-го шап или ведущему группы следовало бы прекратить выполнение поставленной боевой задачи и ударить по запасной цели на линии фронта, но этого не случилось...
На рубеже Старый Салтов немцы встретили советские штурмовики хорошо организованным трех-четырех слойным зенитным огнем, а около 10 Bf 109G атаковали Ла-5. На высоте 1500 м завязался воздушный бой. В результате обе группы Ил-2 оказались без прикрытия и пошли к цели самостоятельно. Выделенная для блокирования аэродрома группа Ла-5 к этому времени также была связана боем с немецкими истребителями и прикрыть штурмовики над целью не могла.
На подходе к аэродрому Основа Ил-2 были перехвачены примерно 20 Bf 109G, которые парами и четверками атаковали (со стороны задней полусферы одновременно сверху и снизу) отдельные штурмовики (главным образом отставшие) группы Цыганкова, шедшей первой. В первые же минуты боя были сбиты младшие лейтенанты Городников (воздушный стрелок с-т Новицкий), Быков (без воздушного стрелка), Трусков (воздушный стрелок с-т Зорин) и Русакевич. Огневое взаимодействие в группе нарушилось. К аэродрому пробиться все же удалось. Однако вместо обещанных разведкой 150 самолетов на аэродроме экипажи обнаружили лишь две небольшие группы немецких машин: одна поменьше - на старте и вторая побольше - на северо-восточной окраине аэродрома. Одна пара Ил-2 ударила по первой группе, а другая пара - по второй группе немецких самолетов. Каждая пара штурмовиков бомбила и обстреливала свои цели самостоятельно. В результате удара несколько немецких самолетов загорелись. Во время атаки огнем МЗА был поврежден самолет ведущего группы к-на Цыганкова (сел на вынужденную в 5 км от аэродрома Основа). Оставшиеся штурмовики выходили из атаки разрозненно и безо всякого огневого взаимодействия, вследствие чего "Илы" младших лейтенантов Малышева и Кралина были сбиты "мессершмиттами". Самолеты упали в районе цели...
Группа м-ра Карбинского вышла к цели в полном составе и парами атаковала немецкие самолеты на северо-восточной окраине. Во время и на выходе из атаки огнем МЗА были сбиты Ил-2 м-ра Карбинского (воздушный стрелок с-т Рушенцев) и мл. лейтенантов Соболева (воздушный стрелок с-т Клевковский) и Балабанова (без воздушного стрелка). Самолеты командира эскадрильи капитана Силенберга и комзвена мл. л-та Шмидта были сбиты Bf 109-ми на отходе от цели и места их падения никто не наблюдал.
На свой аэродром (Покровское) на изрешеченном самолете вернулся лишь экипаж ст.л-та К.Шакурского. По воспоминаниям очевидцев, старший лейтенант долго плакал в кабине, а воздушный стрелок с-т Черняк от перенапряжения никак не мог освободиться от парашюта. Это был их первый боевой вылет. Лейтенант И.Данильченко (воздушный стрелок с-т Зайков) на поврежденном Ил-2 сел на соседнем аэродроме в Уразово и после дозаправки и мелкого ремонта перелетел на свой аэродром. Его "Ил" имел большие и малые повреждения. Данильченко доложил, что наблюдал на аэродроме Основа, до 17 горящих немецких самолетов на северо-восточной окраине, где последние стояли скученно. Позже вернулись сбитые над аэродромом к-н Цыганков, мл. л-т Трусков вместе со своим воздушным стрелком сержантом Зориным (в бою ранен в руку) и мл. л-т Соболев (попал в плен, но вскоре освобожден).
Таким образом, общие потери, понесенные 237-м штурмовым авиаполком в ударе по аэродрому Основа составили: 13 самолетов, 10 летчиков и 11 воздушных стрелков. Из них 9 Ил-2 потеряны от воздействия истребительной авиации противника и 4 машины - от огня зенитной артиллерии. При этом, в первой группе штурмовиков (группа Цыганкова) из 8 машин 6 Ил-2 были сбиты истребителями люфтваффе и только 1 Ил-2 сбит немецкими зенитчиками. Во второй группе (группа Карбинского) 3 самолета сбиты зенитной артиллерей и 3 "Ила" - истребителями.
Воздушный бой истребителей 31-го иап закончился в пользу советских летчиков. Два Bf109G записал на свой счет л-т Горбинов и по одному "мессершмитту" сбили комполка м-р П.Ф.Муташев и л-т П.И.Якубовский. Своих потерь полк не имел.
Анализ показывает, что причинами случившегося являются как плохая подготовка летного состава к ведению боевых действий в составе групп самолетов, так и плохое планирование боевого вылета групп полка со стороны командования 305-й шад (командир - п-к Н.Г.Михевичев) и 9-го сак (командир -генерал-майор О.В.Толстиков).
Летный состав 237-й шап, по сути, не был готов к выполнению такой сложной боевой задачи, как удар по аэродрому противника. Летчики полка были обучены боевым действиям лишь в составе пар самолетов. Боевой опыт на Ил-2 из всего полка имели только два пилота -к-н Цыганков и м-р Карбинский, один боевой вылет был у мл. л-та Дьяченко. Много воевал лейтенант Данильченко, но на У-2. Остальные летчики полка и воздушные стрелки 5 июля выполняли свой первый боевой вылет."
[quote|Святой, 01.09.2003 21:25:11:] С военной точки зрения вы говорите бред.
Создавая «обычный» ударный самолет – бомбардировщик или истребитель-бомбардировщик – уменьшать ударную нагрузку глупо, потому, что для ударного самолета величина ударной (боевой) нагрузки главный показатель.
И с инженерной точки зрения, вы тоже говорите бред.
Нормальный инженер рассуждает так: Нужен ударный самолет, двигателя нужной мощности нет, значит, на чем-то надо экономить.
На ударной нагрузке? Нельзя. Она главный показатель, ради нее и делаем самолет.
На ЛТХ? На каких?
Рассуждаем. Проблемы «обычного» ударного самолета строятся по порядку: долететь, ударить, улететь. Проблема «ударить», это проблема ударной нагрузки, а почему на ней мы не экономим «в принципе», мы сказали выше.
Экономим на дальности? Нельзя. Надо долететь и улететь.
На скорости. Тоже нельзя. Опять-таки надо долететь и улететь.
Отсюда, для сохранения высоких ЛТХ, при слабом движке, остается только «экономить» на защите. И ее (защиту) приносят в жертву, а уж пассивную в первую очередь.
Классический пример японские ударные самолеты 2МВ. Нет хороших двигателей и защита принесена в ущерб всему.
Почему же Ильюшин, делая Ил-2, действовал вопреки всему тому, что сказано выше?
А, всё дело в том, что для штурмовика проблемы «обычного» ударного самолета - долететь, ударить, улететь – не проблемы. Точнее, они (проблемы) отступают на второй план. Но, об этом ниже.
[/QUOTE]
Хорошо, а как же быть с потерями 1 -го штурмовика за 2 вылета?
Все хорошо, но уровень потерь....
Да, кстати, от случая, когда Дурак (а на самом деле совсем не дурак) из окопа колбасит из винтовки, отлично спасает двигатель воздушного охлаждения.
А вот хорошие ЛТХ спасут там, где не спасет бронекорпус - можно будет просто УЛЕТЕТЬ от вражеских истребителей. Да и немецкие асы хорошо знали, что стрелять в Ил-2 надо снизу, в радиатор, или хвост отстреливать, или крыло.
А вот с тем же Пе-2 не так легко справится Ме-109, может от него пикированием уйти, по крайней мере, не так легко догнать Пе-2.
По воспоминаниям штурмовиков, от груза, при сильном зенитном противодействии, избавлялись за один заход. В один заход все- и бомбы, и НУРСЫ залпом и ракеты, и пушки с пулеметами.
А делать 3-4 захода под сильным зенитным огнем - это камикадство.
Мне кажется, что и командиры такое особо не поощеряли, никому ведь не хочется командовать разгромленным полком сбитых Ил-2. И кучей работали, круг, и так далее.
И хоть 20 раз забронированная машина, рано или поздно ее собьют, если попадет под мощный зенитный огонь.
А то у Вас Ил-2 как терминатор какой то. В него сотнями 20-мм шеллсы попадают, а он знай себе врагов колбасит.
А вот с траншеей интересный вопрос. Неужели полагаешь, что Ил-2 занимался выколупыванием немцев из траншей? Для этого есть гаубица, миномет, пехота есть. Да трудно сверху отличить наших от немцев, своих легко накрыть.
"У немцев было настолько мало танков и они были так рассредоточены, что их в качестве целей не хватало даже танкистам и самоходчикам. А вы еще и противотанковый самолет против них хотите?"
Ага, понятно все. Настолько мало, что создали против них даже особый вид оружия - ПТАБ. Настолько мало, что к концу войны калибр ПТП достиг 100 мм.
Настолько мало, что наверное, вообще непонятно как воевали. А солдатов мало не было? А пушек? Может, снарядов мало было?
Создавая «обычный» ударный самолет – бомбардировщик или истребитель-бомбардировщик – уменьшать ударную нагрузку глупо, потому, что для ударного самолета величина ударной (боевой) нагрузки главный показатель.
И с инженерной точки зрения, вы тоже говорите бред.
Нормальный инженер рассуждает так: Нужен ударный самолет, двигателя нужной мощности нет, значит, на чем-то надо экономить.
На ударной нагрузке? Нельзя. Она главный показатель, ради нее и делаем самолет.
На ЛТХ? На каких?
Рассуждаем. Проблемы «обычного» ударного самолета строятся по порядку: долететь, ударить, улететь. Проблема «ударить», это проблема ударной нагрузки, а почему на ней мы не экономим «в принципе», мы сказали выше.
Экономим на дальности? Нельзя. Надо долететь и улететь.
На скорости. Тоже нельзя. Опять-таки надо долететь и улететь.
Отсюда, для сохранения высоких ЛТХ, при слабом движке, остается только «экономить» на защите. И ее (защиту) приносят в жертву, а уж пассивную в первую очередь.
Классический пример японские ударные самолеты 2МВ. Нет хороших двигателей и защита принесена в ущерб всему.
Почему же Ильюшин, делая Ил-2, действовал вопреки всему тому, что сказано выше?
А, всё дело в том, что для штурмовика проблемы «обычного» ударного самолета - долететь, ударить, улететь – не проблемы. Точнее, они (проблемы) отступают на второй план. Но, об этом ниже.
[/QUOTE]
Хорошо, а как же быть с потерями 1 -го штурмовика за 2 вылета?
Все хорошо, но уровень потерь....
Да, кстати, от случая, когда Дурак (а на самом деле совсем не дурак) из окопа колбасит из винтовки, отлично спасает двигатель воздушного охлаждения.
А вот хорошие ЛТХ спасут там, где не спасет бронекорпус - можно будет просто УЛЕТЕТЬ от вражеских истребителей. Да и немецкие асы хорошо знали, что стрелять в Ил-2 надо снизу, в радиатор, или хвост отстреливать, или крыло.
А вот с тем же Пе-2 не так легко справится Ме-109, может от него пикированием уйти, по крайней мере, не так легко догнать Пе-2.
По воспоминаниям штурмовиков, от груза, при сильном зенитном противодействии, избавлялись за один заход. В один заход все- и бомбы, и НУРСЫ залпом и ракеты, и пушки с пулеметами.
А делать 3-4 захода под сильным зенитным огнем - это камикадство.
Мне кажется, что и командиры такое особо не поощеряли, никому ведь не хочется командовать разгромленным полком сбитых Ил-2. И кучей работали, круг, и так далее.
И хоть 20 раз забронированная машина, рано или поздно ее собьют, если попадет под мощный зенитный огонь.
А то у Вас Ил-2 как терминатор какой то. В него сотнями 20-мм шеллсы попадают, а он знай себе врагов колбасит.
А вот с траншеей интересный вопрос. Неужели полагаешь, что Ил-2 занимался выколупыванием немцев из траншей? Для этого есть гаубица, миномет, пехота есть. Да трудно сверху отличить наших от немцев, своих легко накрыть.
"У немцев было настолько мало танков и они были так рассредоточены, что их в качестве целей не хватало даже танкистам и самоходчикам. А вы еще и противотанковый самолет против них хотите?"
Ага, понятно все. Настолько мало, что создали против них даже особый вид оружия - ПТАБ. Настолько мало, что к концу войны калибр ПТП достиг 100 мм.
Настолько мало, что наверное, вообще непонятно как воевали. А солдатов мало не было? А пушек? Может, снарядов мало было?
-
[quote|Святой, 01.09.2003 21:37:14:] Ну, уж от Вас я такого не ожидал!
"Условия задачи: Дано: из гназда вылетеоло пять птиц".
"Да, какого черта им вообще понадобилось из гнезда улетать!"
Это совершенно не Ваш стиль.
Я же провел "ЧИСТЫЙ" исскуственный опыт. Ну не нравииться вам в "движок", рассчитайте борт кабины, не нрависться 600 м - сделайте 1000.
Уверяю Вас на скоростях до 700 км/час "пропорции" остаются теми же, в пользу "брони".
[/QUOTE]
Я не люблю чистые и искуственные опыты. Совсем.
Самая повреждаемая часть самолета - планер как таковой. Это 50-75 % всех попаданий. Остальные проценты размазываются по множеству других составляющих.
"Боевой опыт показал, что при стрельбе 9-12-орудийной батареи МЗА на дистанцию 2000 м с прицеливанием по "среднему самолету" с одинаковой вероятностью могли быть поражены все Ил-2, удаленные от него на 50-70 м."
Это уже к вопросу о точности стрельбы. Скорость цели немецкие зенитчики учитывали по типу самолета. Как не трудно догадаться, в случае с ИБ у них была значительно большая возможность ошибиться в отношении реальной скорости, потому как она могла варьироваться в пределах от 450 до более чем 600 кмч. Возможность же ИБ еще и маневрировать на такой скорости также уменьшала вероятность попадания. С учетом примерно полуторократной разницы скоростей, возможности ИБ по выходу из под огня также больше.
Далее. Самолеты вообще говоря, приближаются к орудию, ведущему огонь, а затем удаляются. Т.е. есть такой параметр как время нахождения в зоне эффективного огня. Для не маневрирующего самолета это составит примерно 24 секунды для ИБ и 23-36 секунд (время в зоне огня, пробивающего броню - время в зоне огня вообще) для Ил-2. Т.е. вероятность Ила получить повреждения, не связанные с повреждениями бронекорпуса - выше чем у ИБ, а вероятность получить фатальные повреждение в том числе и связанные с проьитием брони - не меньше (точнее даже выше, что будет объяснено ниже). С учетом того, что и сама вероятность поражения именно незащищенных областей выше, то это еще больше усугубляет ситуацию.
Следующее. Примерная ошибка при стрельбе по Ил-2 - 5 град. На дистанции в 500-1000 метров это даст как раз область рассеивания, примерно совпадающую с габаритами самолета. Т.е. это зона наиболее точного огня. Плюс именно в этой зоне броня не дает никаких преимуществ. Ил-2 ее проходит за 9-18 секунд, ИБ - за 6-12. Причем ошибка при стрельбе по более скоростной цели - выше. Если принять ее примерно пропорциональной разнице в скоростях, то получится, что ИБ в зоне самого опасного огня (не в последнюю очередь потому, что это еще и зона боевого курса) имеет примерно вдвое большую живучесть. А в зоне до выхода на боевой курс он компенсирует отсутствие брони способностями к маневру и всё той же скоростью.
Последнее.
"На подготовку к открытию огня от момента обнаружения самолетов до первого прицельного выстрела батарея МЗА затрачивала около 20 секунд."
В том случае, если Ил-2 и тот же П-47 будут обнаружены обнаружены за 2км от батареи, произойдет следующее... П-47 успеет долететь до цели, нанести удар и уйти вне зоны максимально эффективного огня. У батареи будет лишь 4 секунды для стрельбы в догон. А Ил-2 за это время как раз войдет в зону наиболее эффективного огня, нанесет удар и у зенитчиков еще будет 16 секунд на огонь. 16/4 = 4. Неплохой коэфициент относительной живучести даже без учета того, что П-47 уже выйдет из зоны максимально эффективного огня, а Ил-2 еще будет в ней находится, и также без учета разной вероятности попадания по тому или другому самолету вообще. С учетом же всех этих факторов, я не удивлюсь, что разница будет в 6-7 раз.
Вот поэтому я и не люблю "чистые" эксперименты. Они обычно очень большой грязью и кровью оборачиваются.
"Условия задачи: Дано: из гназда вылетеоло пять птиц".
"Да, какого черта им вообще понадобилось из гнезда улетать!"
Это совершенно не Ваш стиль.
Я же провел "ЧИСТЫЙ" исскуственный опыт. Ну не нравииться вам в "движок", рассчитайте борт кабины, не нрависться 600 м - сделайте 1000.
Уверяю Вас на скоростях до 700 км/час "пропорции" остаются теми же, в пользу "брони".
[/QUOTE]
Я не люблю чистые и искуственные опыты. Совсем.
Самая повреждаемая часть самолета - планер как таковой. Это 50-75 % всех попаданий. Остальные проценты размазываются по множеству других составляющих.
"Боевой опыт показал, что при стрельбе 9-12-орудийной батареи МЗА на дистанцию 2000 м с прицеливанием по "среднему самолету" с одинаковой вероятностью могли быть поражены все Ил-2, удаленные от него на 50-70 м."
Это уже к вопросу о точности стрельбы. Скорость цели немецкие зенитчики учитывали по типу самолета. Как не трудно догадаться, в случае с ИБ у них была значительно большая возможность ошибиться в отношении реальной скорости, потому как она могла варьироваться в пределах от 450 до более чем 600 кмч. Возможность же ИБ еще и маневрировать на такой скорости также уменьшала вероятность попадания. С учетом примерно полуторократной разницы скоростей, возможности ИБ по выходу из под огня также больше.
Далее. Самолеты вообще говоря, приближаются к орудию, ведущему огонь, а затем удаляются. Т.е. есть такой параметр как время нахождения в зоне эффективного огня. Для не маневрирующего самолета это составит примерно 24 секунды для ИБ и 23-36 секунд (время в зоне огня, пробивающего броню - время в зоне огня вообще) для Ил-2. Т.е. вероятность Ила получить повреждения, не связанные с повреждениями бронекорпуса - выше чем у ИБ, а вероятность получить фатальные повреждение в том числе и связанные с проьитием брони - не меньше (точнее даже выше, что будет объяснено ниже). С учетом того, что и сама вероятность поражения именно незащищенных областей выше, то это еще больше усугубляет ситуацию.
Следующее. Примерная ошибка при стрельбе по Ил-2 - 5 град. На дистанции в 500-1000 метров это даст как раз область рассеивания, примерно совпадающую с габаритами самолета. Т.е. это зона наиболее точного огня. Плюс именно в этой зоне броня не дает никаких преимуществ. Ил-2 ее проходит за 9-18 секунд, ИБ - за 6-12. Причем ошибка при стрельбе по более скоростной цели - выше. Если принять ее примерно пропорциональной разнице в скоростях, то получится, что ИБ в зоне самого опасного огня (не в последнюю очередь потому, что это еще и зона боевого курса) имеет примерно вдвое большую живучесть. А в зоне до выхода на боевой курс он компенсирует отсутствие брони способностями к маневру и всё той же скоростью.
Последнее.
"На подготовку к открытию огня от момента обнаружения самолетов до первого прицельного выстрела батарея МЗА затрачивала около 20 секунд."
В том случае, если Ил-2 и тот же П-47 будут обнаружены обнаружены за 2км от батареи, произойдет следующее... П-47 успеет долететь до цели, нанести удар и уйти вне зоны максимально эффективного огня. У батареи будет лишь 4 секунды для стрельбы в догон. А Ил-2 за это время как раз войдет в зону наиболее эффективного огня, нанесет удар и у зенитчиков еще будет 16 секунд на огонь. 16/4 = 4. Неплохой коэфициент относительной живучести даже без учета того, что П-47 уже выйдет из зоны максимально эффективного огня, а Ил-2 еще будет в ней находится, и также без учета разной вероятности попадания по тому или другому самолету вообще. С учетом же всех этих факторов, я не удивлюсь, что разница будет в 6-7 раз.
Вот поэтому я и не люблю "чистые" эксперименты. Они обычно очень большой грязью и кровью оборачиваются.
[quote|VooDoo, 01.09.2003 21:38:03:] Таким образом, общие потери, понесенные 237-м штурмовым авиаполком в ударе по аэродрому Основа составили: 13 самолетов, 10 летчиков и 11 воздушных стрелков. Из них 9 Ил-2 потеряны от воздействия истребительной авиации противника и 4 машины - от огня зенитной артиллерии. При этом, в первой группе штурмовиков (группа Цыганкова) из 8 машин 6 Ил-2 были сбиты истребителями люфтваффе и только 1 Ил-2 сбит немецкими зенитчиками. Во второй группе (группа Карбинского) 3 самолета сбиты зенитной артиллерей и 3 "Ила" - истребителями.
[/QUOTE]
Так о чем, я все время говорю?
Об устойчивости бронекоробки к действию ЗА при штурмовых действиях.
И это подтверждено и в приведенном Вами примере. ЗА сбила меньше, чем истребители.
Однако, вариант "бронекоробка против истребителя" значительно менее эффективен по защите, чем "бронекоробка против ЗА". И в сравнении вариантов защиты "бронекоробка против истребителя" и "скорость+маневренность против истребителя" скорее всего вариант со "скоростью" будет выигрышней.
И, я никогда не утверждал обратное.
Но, я прошу не забывать, что штурмовик это все-таки "специфический" бомбардировщик, а не "специфический" истребитель.
Поэтому, лучшая защита штурмовика от истребителя, это собственная ИА. Тут "ил" теряет всю свою оригинальность, и уподобляется обычному бомбардировщику.
Основная "специфичность" конструкции штурмовика в отличии от "обычного" бомбардировщика заключается в том, что в штурмовик конструктивно заложено правило: "Основной противник - ЗА". У "обычных" бомбардировщиков тех лет: "Основной противник - истребитель".
А вот можно ли поднять уровень защиты от истребителй не снижая туровень защиты от ЗА? Мог ли Ильюшин решить эту проблему имеющимися у него средствами? Я думаю, что оветы на все эти вопросы спорны. Вот и спорим.
[/QUOTE]
Так о чем, я все время говорю?
Об устойчивости бронекоробки к действию ЗА при штурмовых действиях.
И это подтверждено и в приведенном Вами примере. ЗА сбила меньше, чем истребители.
Однако, вариант "бронекоробка против истребителя" значительно менее эффективен по защите, чем "бронекоробка против ЗА". И в сравнении вариантов защиты "бронекоробка против истребителя" и "скорость+маневренность против истребителя" скорее всего вариант со "скоростью" будет выигрышней.
И, я никогда не утверждал обратное.
Но, я прошу не забывать, что штурмовик это все-таки "специфический" бомбардировщик, а не "специфический" истребитель.
Поэтому, лучшая защита штурмовика от истребителя, это собственная ИА. Тут "ил" теряет всю свою оригинальность, и уподобляется обычному бомбардировщику.
Основная "специфичность" конструкции штурмовика в отличии от "обычного" бомбардировщика заключается в том, что в штурмовик конструктивно заложено правило: "Основной противник - ЗА". У "обычных" бомбардировщиков тех лет: "Основной противник - истребитель".
А вот можно ли поднять уровень защиты от истребителй не снижая туровень защиты от ЗА? Мог ли Ильюшин решить эту проблему имеющимися у него средствами? Я думаю, что оветы на все эти вопросы спорны. Вот и спорим.
[quote|Святой, 01.09.2003 23:36:12:] Так о чем, я все время говорю?
Об устойчивости бронекоробки к действию ЗА при штурмовых действиях.
И это подтверждено и в приведенном Вами примере. ЗА сбила меньше, чем истребители.
[/QUOTE]
Вам еще раз цитату привести про то, что огонь МЗА более губителен чем огонь истребителя ? А пример подтверждает лишь то, что большая часть Илов была уничтожена авиацией. И если Вы думаете, что немецкая МЗА стреляла в тот момент, когда немецкая же авиация атаковала Илы - то Вы ошибаетесь. Она обычно ведет огонь только тогда, когда поблизости нет дружественных самолетов. Поэтому и соотношение потерь соответствующее. Также данный пример подтверждает бОльшую эффективность авиации вообще.
Об устойчивости бронекоробки к действию ЗА при штурмовых действиях.
И это подтверждено и в приведенном Вами примере. ЗА сбила меньше, чем истребители.
[/QUOTE]
Вам еще раз цитату привести про то, что огонь МЗА более губителен чем огонь истребителя ? А пример подтверждает лишь то, что большая часть Илов была уничтожена авиацией. И если Вы думаете, что немецкая МЗА стреляла в тот момент, когда немецкая же авиация атаковала Илы - то Вы ошибаетесь. Она обычно ведет огонь только тогда, когда поблизости нет дружественных самолетов. Поэтому и соотношение потерь соответствующее. Также данный пример подтверждает бОльшую эффективность авиации вообще.
[quote|VooDoo, 01.09.2003 23:51:12:]Вам еще раз цитату привести про то, что огонь МЗА более губителен чем огонь истребителя ?
[/QUOTE]
Это голый факт. А нужна его интерпретация. Причина факта.
Почему губительнее?
Защита броней себя не оправдала?
Или зенитки в разы встречались чаще, чем истребители?
[/QUOTE]
Это голый факт. А нужна его интерпретация. Причина факта.
Почему губительнее?
Защита броней себя не оправдала?
Или зенитки в разы встречались чаще, чем истребители?
Дух Бетельгейзе
А не приведёт ли кто соотношение потерь пилот/стрелок на Ил-2 первых 2-х местных серий ?
Скорее это зависит от устойчовости самолета на той или иной скорости. Если самолет стабилен и предсказуем, то скорость повлияет скорее на длительность ведения огня. Впрочем он еще зависит и от протяженности цели.Чтобы хорошо/точно попасть надо лететь медленно =>если лететь медленно словить что-то проще => значит надо поднять "выносливость" => броня.
Э, а разве длительность ведения огня не есть положительный момент ?
На большой скорости время на прицеливание снижается, а если ещё и огонь ведётся по малоразмерной цели "Танк", то вообще...
P.S. В своё время читал переводную "мурзилку", там именно на возможность ИЛа проводить атаку на малой скорости игнорируя наземный огонь упор делался, а среди недостатков ИБ называлось именно то что снижение скорости для них "неприемлимо с точки зрения безопасности" => атака на высокой скорости => резкое снижение эффективности.
Поскольку книжица была явно антироссийская, то фраза "создание русскими тяжелого бронированного штурмовика ИЛ-2, аналога которому не имело ни Люфтваффе, ни союзники, было безусловно выдающимся достижением" запомнилась хорошо.
Чем вообще можно было гарантированно поразить ИЛа с земли, в каком году такое оружие появилось в вермахате и когда его плотность довели до величины, поставившей вопрос о переспективности бронирования ?
Поразить можно было любым 2см флаком. Плотности были доведены еще до Барбароссы.
Тогда откуда во многих мемуарах утверждение, что изначально ИЛы огня с земли практически не опасались и только с 43'го немецкая МЗА заставила их с собой считаться, вырабатывать новые тактические приёмы и т.д. ? Что произошло в 43м ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.
TEvg
Насчет снарядов МЗА только с контактными взрывателями - читаем товарищи различные мурзилки
Вот например воспоминания Натальи Кравцовой (одна из ночных ведьм):
Когда стреляет «Эрликон», издали похоже, будто кто-то швыряет вверх горсть песку. Каждая песчинка - снаряд. Все они в воздухе взрываются, вспыхивая бенгальскими огнями. Получается облако из рвущихся снарядов. И если самолет попадет в такое облако, то едва ли выберется из него целым: «ПО-2» горят как порох.
Они рулез.
Вот например воспоминания Натальи Кравцовой (одна из ночных ведьм):
Когда стреляет «Эрликон», издали похоже, будто кто-то швыряет вверх горсть песку. Каждая песчинка - снаряд. Все они в воздухе взрываются, вспыхивая бенгальскими огнями. Получается облако из рвущихся снарядов. И если самолет попадет в такое облако, то едва ли выберется из него целым: «ПО-2» горят как порох.
>>Насчет снарядов МЗА только с контактными
Во ! вспомнил....
Игра "Ил-2 Штурмовик" - конечно не показатель... но не от балды же создатели лепили МЗА с неконтактыми взрывателями. Правда калибр мне не известен... но лупит очередями и весьма резво.
Во ! вспомнил....
Игра "Ил-2 Штурмовик" - конечно не показатель... но не от балды же создатели лепили МЗА с неконтактыми взрывателями. Правда калибр мне не известен... но лупит очередями и весьма резво.
[quote|Святой, 02.09.2003 01:13:54:] Это голый факт. А нужна его интерпретация. Причина факта.
Почему губительнее?
Защита броней себя не оправдала?
Или зенитки в разы встречались чаще, чем истребители?
[/QUOTE]
Разные ракурсы ведения огня. Большая мощность зенитки.
Почему губительнее?
Защита броней себя не оправдала?
Или зенитки в разы встречались чаще, чем истребители?
[/QUOTE]
Разные ракурсы ведения огня. Большая мощность зенитки.
Э, а разве длительность ведения огня не есть положительный момент ?
При условии одинакового оружия - да. Но плотности огня типичного ИБ (от 4х20 до 8х12 стволов) куда выше.
Кроме того:
"ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы."
Можно конечно пытаться лететь на скорости в 240-300 кмч и сделать несколько очередей. Но это не для условий наличия противодействия со стороны противника. Тут уже не надо торопиться никому, даже ИБ.
Тогда откуда во многих мемуарах утверждение, что изначально ИЛы огня с земли практически не опасались и только с 43'го немецкая МЗА заставила их с собой считаться, вырабатывать новые тактические приёмы и т.д. ? Что произошло в 43м ?
Чьих мемуарах ?
"Во время атаки ведущее звено первой группы в составе комполка м-ра С.Гетьмана, ст. политрука В.Василенко и командира 3-й эскадрильи к-на Н.Саталкина было буквально "изрешечено" огнем зенитной артиллерии ПВО аэродрома. Василенко и Саталкин были сбиты. Их машины упали на лес в районе цели. Ил-2 м-ра Гетьмана получил сильные повреждения, но до своего аэродрома все же долетел."
Это 4 июля 1941. Как Вы думаете, в гипотетических мемуарах С.Гетьмана, В.Василенко и Н.Сталкина, что было бы написано о возможностях немецкой МЗА ? Но самое главное это не то, что Ил-2 мог опасаться или не опасаться огня с земли, а то, что Илы часто просто не долетали до этой самой МЗА. Уничтожались на подходе немецкой авиацией. С 43го активность немецкой авиации пошла на убыль и проблема МЗА встала в полный рост.
При условии одинакового оружия - да. Но плотности огня типичного ИБ (от 4х20 до 8х12 стволов) куда выше.
Кроме того:
"ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы."
Можно конечно пытаться лететь на скорости в 240-300 кмч и сделать несколько очередей. Но это не для условий наличия противодействия со стороны противника. Тут уже не надо торопиться никому, даже ИБ.
Тогда откуда во многих мемуарах утверждение, что изначально ИЛы огня с земли практически не опасались и только с 43'го немецкая МЗА заставила их с собой считаться, вырабатывать новые тактические приёмы и т.д. ? Что произошло в 43м ?
Чьих мемуарах ?
"Во время атаки ведущее звено первой группы в составе комполка м-ра С.Гетьмана, ст. политрука В.Василенко и командира 3-й эскадрильи к-на Н.Саталкина было буквально "изрешечено" огнем зенитной артиллерии ПВО аэродрома. Василенко и Саталкин были сбиты. Их машины упали на лес в районе цели. Ил-2 м-ра Гетьмана получил сильные повреждения, но до своего аэродрома все же долетел."
Это 4 июля 1941. Как Вы думаете, в гипотетических мемуарах С.Гетьмана, В.Василенко и Н.Сталкина, что было бы написано о возможностях немецкой МЗА ? Но самое главное это не то, что Ил-2 мог опасаться или не опасаться огня с земли, а то, что Илы часто просто не долетали до этой самой МЗА. Уничтожались на подходе немецкой авиацией. С 43го активность немецкой авиации пошла на убыль и проблема МЗА встала в полный рост.
[quote|TEvg, 02.09.2003 07:18:06:] Насчет снарядов МЗА только с контактными взрывателями - читаем товарищи различные мурзилки
Вот например воспоминания Натальи Кравцовой (одна из ночных ведьм):
Когда стреляет «Эрликон», издали похоже, будто кто-то швыряет вверх горсть песку. Каждая песчинка - снаряд. Все они в воздухе взрываются, вспыхивая бенгальскими огнями. Получается облако из рвущихся снарядов. И если самолет попадет в такое облако, то едва ли выберется из него целым: «ПО-2» горят как порох.
[/QUOTE]
"Зенитки. Вначале войны, конечно, истребители доконали штурмовиков. А в конце войны - зенитки. Это страшное дело! Стоит несколько десятков штук МЗА и все дуют в одну точку. А кругом еще черные шапки от СЗА. Летишь и не знаешь, какая тебя … поцелует. Конечно выполняли противозенитный маневр."
"Выйдя из атаки горкой с левым разворотом, увидел вокруг меня летящие красные "огурцы" - снаряды эрликонов и массу темных разрывов зениток, а нашей группы не обнаружил..."
Т.е. скорее всего Наталья Кравцова просто не различала разрывы по типу зенитки. Или же наблюдаются срабатывание самоликвидаторов.
Они рулез.
Вот например воспоминания Натальи Кравцовой (одна из ночных ведьм):
Когда стреляет «Эрликон», издали похоже, будто кто-то швыряет вверх горсть песку. Каждая песчинка - снаряд. Все они в воздухе взрываются, вспыхивая бенгальскими огнями. Получается облако из рвущихся снарядов. И если самолет попадет в такое облако, то едва ли выберется из него целым: «ПО-2» горят как порох.
[/QUOTE]
"Зенитки. Вначале войны, конечно, истребители доконали штурмовиков. А в конце войны - зенитки. Это страшное дело! Стоит несколько десятков штук МЗА и все дуют в одну точку. А кругом еще черные шапки от СЗА. Летишь и не знаешь, какая тебя … поцелует. Конечно выполняли противозенитный маневр."
"Выйдя из атаки горкой с левым разворотом, увидел вокруг меня летящие красные "огурцы" - снаряды эрликонов и массу темных разрывов зениток, а нашей группы не обнаружил..."
Т.е. скорее всего Наталья Кравцова просто не различала разрывы по типу зенитки. Или же наблюдаются срабатывание самоликвидаторов.
[quote|VooDoo, 02.09.2003 08:06:12:] При условии одинакового оружия - да. Но плотности огня типичного ИБ (от 4х20 до 8х12 стволов) куда выше.
[/QUOTE]
Ну не надо опять. Вам уже предложили прикинуть плотность огня с учетом потока осколков, создаваемых 23мм снарядами и 7,62мм пуль из скорострельных ШКАСов. По пехоте даже круче получается, чем 8 Браунингов. Меньше плотность получается только по технике, но действие 23мм снаряда по ней гораздо эффективней.
[/QUOTE]
Ну не надо опять. Вам уже предложили прикинуть плотность огня с учетом потока осколков, создаваемых 23мм снарядами и 7,62мм пуль из скорострельных ШКАСов. По пехоте даже круче получается, чем 8 Браунингов. Меньше плотность получается только по технике, но действие 23мм снаряда по ней гораздо эффективней.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
А по плотности огня МЗА лучше не надо. Ничего там не было доведено даже к концу войны: скорострельность 200-400 выстрелов в минуту по воздушной цели - это далеко не фонтан. Думаете с жиру скорострельность современных зенитных пушек довели до 6000 выстрелов в минуту? И про такую вещь, как лазерный или радио- дальномер и баллистический вычислитель тоже забыли? Их тоже от нефиг делать ставят? Вы тут возмущаетесь, что Вам пилотов-штурмовиков терминаторами выставляют, но зенитчики у Вас вообще просто супертерминаторами выходят. Спору нет, МЗА очень опасный противник, но точность ее огня вы сильно преувеличиваете.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
[quote|VooDoo, 02.09.2003 07:38:43:] Разные ракурсы ведения огня. Большая мощность зенитки.
[/QUOTE]
И это тоже, но главное-то что.
Главным было то, что зенитное проиводействие "илы" имели в каждом боевом вылете, а истребительное - нет. Причем, доля потерь от истребительного противодействия падала с каждым годом войны. Не удивительно, потому как эффективность немецкой ИА постоянно падала, из-за уменьшения численности, а эффективность ЗА наоборот росла, за счет привлечения большого количества стволов СЗА и КЗА в ПВО фронта.
В 1944 году, (говорю по памяти), по боевым донесениям ШАП, в среднем на каждые 20 "илов" сбитых зенитками приходился только 1 (один) сбитый истребителями. Более того, были ШАП, у которых за 3-4 месяца боев вообще не было потерь от истребительной авиции противника.
Косвенно, изложенное подтверждается и счетами немецких асов воевавших на Восточном фронте, у которых в 1944 90 % сбитых приходится на советские истребители.
[/QUOTE]
И это тоже, но главное-то что.
Главным было то, что зенитное проиводействие "илы" имели в каждом боевом вылете, а истребительное - нет. Причем, доля потерь от истребительного противодействия падала с каждым годом войны. Не удивительно, потому как эффективность немецкой ИА постоянно падала, из-за уменьшения численности, а эффективность ЗА наоборот росла, за счет привлечения большого количества стволов СЗА и КЗА в ПВО фронта.
В 1944 году, (говорю по памяти), по боевым донесениям ШАП, в среднем на каждые 20 "илов" сбитых зенитками приходился только 1 (один) сбитый истребителями. Более того, были ШАП, у которых за 3-4 месяца боев вообще не было потерь от истребительной авиции противника.
Косвенно, изложенное подтверждается и счетами немецких асов воевавших на Восточном фронте, у которых в 1944 90 % сбитых приходится на советские истребители.
1 ВЯ - 600 выстрелов в минуту, 1 ШКАС - 1800. На одно крыло - 2200. 4 браунинга - 3000 выстрелов в минуту. А осколки ? Что лучше, осколок или крупнокалиберная пуля ? Если хотите пушки - пожайлуста, 4ре Хиспаны у англичан и некоторых модификациях палубников. 1200 выстрелов в минуту на крыло для Тайфуна и 1500 у Темпеста.
А по плотности огня МЗА лучше не надо. Ничего там не было доведено даже к концу войны: скорострельность 200-400 выстрелов в минуту по воздушной цели - это далеко не фонтан. Думаете с жиру скорострельность современных зенитных пушек довели до 6000 выстрелов в минуту? И про такую вещь, как лазерный или радио- дальномер и баллистический вычислитель тоже забыли? Их тоже от нефиг делать ставят? Вы тут возмущаетесь, что Вам пилотов-штурмовиков терминаторами выставляют, но зенитчики у Вас вообще просто супертерминаторами выходят. Спору нет, МЗА очень опасный противник, но точность ее огня вы сильно преувеличиваете.
Что Вам не надо ? Плотностей и времени реакции для борьбы с ИБ - да, нехватало. Только причем тут Ил-2 ? Он то как раз был идеальной целью для МЗА - медленной и маломаневренной. Более того, батарея МЗА требуемую плотность огня вполне обеспечивала. И про точность с рассеиванием я более чем понятно написал. Если Вы считаете данную точность высокой или даже завышенной, то я с этим ничего поделать не могу - у Вас какие-то нормативы (или результаты испытаний) точности для МЗА времен ВМВ есть, чтобы опровергнуть данные цифры ?
А по плотности огня МЗА лучше не надо. Ничего там не было доведено даже к концу войны: скорострельность 200-400 выстрелов в минуту по воздушной цели - это далеко не фонтан. Думаете с жиру скорострельность современных зенитных пушек довели до 6000 выстрелов в минуту? И про такую вещь, как лазерный или радио- дальномер и баллистический вычислитель тоже забыли? Их тоже от нефиг делать ставят? Вы тут возмущаетесь, что Вам пилотов-штурмовиков терминаторами выставляют, но зенитчики у Вас вообще просто супертерминаторами выходят. Спору нет, МЗА очень опасный противник, но точность ее огня вы сильно преувеличиваете.
Что Вам не надо ? Плотностей и времени реакции для борьбы с ИБ - да, нехватало. Только причем тут Ил-2 ? Он то как раз был идеальной целью для МЗА - медленной и маломаневренной. Более того, батарея МЗА требуемую плотность огня вполне обеспечивала. И про точность с рассеиванием я более чем понятно написал. Если Вы считаете данную точность высокой или даже завышенной, то я с этим ничего поделать не могу - у Вас какие-то нормативы (или результаты испытаний) точности для МЗА времен ВМВ есть, чтобы опровергнуть данные цифры ?
[quote|VooDoo, 01.09.2003 23:12:13:]Я не люблю чистые и искуственные опыты. Совсем.
[/QUOTE]
И зря. Только «чистые» опыты позволяют выявить причины обуславливающие закономерность.
Самая повреждаемая часть самолета - планер как таковой. Это 50-75 % всех попаданий. Остальные проценты размазываются по множеству других составляющих.
Это хорошо или плохо?
"Боевой опыт показал, что при стрельбе 9-12-орудийной батареи МЗА на дистанцию 2000 м с прицеливанием по "среднему самолету" с одинаковой вероятностью могли быть поражены все Ил-2, удаленные от него на 50-70 м."
Это относится к любому типу самолета.
Это уже к вопросу о точности стрельбы. Скорость цели немецкие зенитчики учитывали по типу самолета. Как не трудно догадаться, в случае с ИБ у них была значительно большая возможность ошибиться в отношении реальной скорости, потому как она могла варьироваться в пределах от 450 до более чем 600 кмч. Возможность же ИБ еще и маневрировать на такой скорости также уменьшала вероятность попадания. С учетом примерно полуторократной разницы скоростей, возможности ИБ по выходу из под огня также больше.
Вот тут вы уже начали ошибаться. Скорость зависит не только от типа самолета, но и от решаемой им боевой задачи. Штурмовка, как вид задачи, изначально накладывает ограничение на скорость, т.е. разброс скоростей получтся значительно меньше, указанного вами.
Конечно, летчик может плюнуть на все и проштурмовать на скорости исключающей успешную штурмовку (просто говоря, промажет) и останется в живых. Но, тогда всё равно получается, что ЗА выполнила поставленную задачу. Надеюсь, что этот вариант мы исключаем.
Далее. Самолеты вообще говоря, приближаются к орудию, ведущему огонь, а затем удаляются. Т.е. есть такой параметр как время нахождения в зоне эффективного огня.
В моем «опыте» так и было. Или не так?
Для не маневрирующего самолета это составит примерно 24 секунды для ИБ и 23-36 секунд (время в зоне огня, пробивающего броню - время в зоне огня вообще) для Ил-2.
Совершенно непонятно, откуда появились эти цифры.
Т.е. вероятность Ила получить повреждения, не связанные с повреждениями бронекорпуса - выше чем у ИБ,
Скорость «ила» (грубо) на 1/3 меньше, чем у ИБ, но площадь планера не защищенного бронекопусом 2/3 от ИБ. т.е. как «незащищеная» мишень, штурмовик это 2/3 от ИБ. Получается, вероятность получить повреждения ИБ и штурмовика примерно одинаковой. Это грубо.
Следующее. Примерная ошибка при стрельбе по Ил-2 - 5 град.
Это ошибка при стрельбе по любому самолету габаритами равному Ил-2.
На дистанции в 500-1000 метров это даст как раз область рассеивания, примерно совпадающую с габаритами самолета. Т.е. это зона наиболее точного огня.
Согласен.
Плюс именно в этой зоне броня не дает никаких преимуществ.
Не согласен. Преимущество будет и вполне реальное, по крайней мере, хотя бы на дисстанции превышающей 700-800 м, а это даже по вашим цифрам выйдет 1-3 секунды полета.
Ил-2 ее проходит за 9-18 секунд, ИБ - за 6-12. Причем ошибка при стрельбе по более скоростной цели - выше. Если принять ее примерно пропорциональной разнице в скоростях, то получится, что ИБ в зоне самого опасного огня (не в последнюю очередь потому, что это еще и зона боевого курса) имеет примерно вдвое большую живучесть.
Вывод весьма сомнителен.
Не уверен, что имеющаяся ошибка при стрельбе по более скоростной цели даст прибавку в живучести.
Кроме того, для опровержения этого вывода я могу ввести поправку на разную устойчивость разных частей планера к огню МЗА.
Ну, и вы ввели уж совсем большую разницу скоростей, о чем я говорил выше.
Вообщем, отсутсвие «нужной» «чистоты» в вашем «опыте» - именно гигантское количество всевозможных коэффициэнтов, с перспективой их «добавки» - и делает полученный Вами результат, столь неочевидным.
А в зоне до выхода на боевой курс он компенсирует отсутствие брони способностями к маневру и всё той же скоростью.
Опять таки очень сомневаюсь. Именно из-за этого: «…он компенсирует отсутствие брони способностями к маневру и всё той же скоростью».
Вы не заметили, что вернулись к тому же, с чего начали.
Когда я говорил, что увеличение зоны поражения самолета гнем ЗА не компенсируется возросшей скоростью, я, худо бедно, это подтвердил математическими выкладками, так что видно, что откуда взято.
У вас непонятно откуда взятые цифры и сомнительные величины коэффициентов поправок, и рассуждения, которые можно свести к фразе: «Отсутствие брони компенсируется способностями к маневру и высокой скоростью, что подтверждается тем, что способность к маневру и высокая скорость компенсирует отсутствие брони».
Не обижайтесь, и через пару-тройку дней прочтите написанное Вами «свежим» взглядом и Вы поймете откуда идут мои сомнения.
Последнее."На подготовку к открытию огня от момента обнаружения самолетов до первого прицельного выстрела батарея МЗА затрачивала около 20 секунд."
Опять вы забываете про специфику штурмовых действий в полосе фронта. Данные по открытию огня на 90 % готовы. Как и момент обнаружения самолетов – как попёрла атака на окопы, жди штурмовики. Т.е. здесь тоже надо вводить коэффициент.
В том случае, если Ил-2 и тот же П-47 будут обнаружены обнаружены за 2км от батареи, произойдет следующее... П-47 успеет долететь до цели, нанести удар и уйти вне зоны максимально эффективного огня. У батареи будет лишь 4 секунды для стрельбы в догон. А Ил-2 за это время как раз войдет в зону наиболее эффективного огня, нанесет удар и у зенитчиков еще будет 16 секунд на огонь. 16/4 = 4. Неплохой коэфициент относительной живучести даже без учета того, что П-47 уже выйдет из зоны максимально эффективного огня, а Ил-2 еще будет в ней находится, и также без учета разной вероятности попадания по тому или другому самолету вообще. С учетом же всех этих факторов, я не удивлюсь, что разница будет в 6-7 раз.
А я удивлюсь. Очень.
Хотя бы потому, что описанная вами ситуация сложится только один раз. Первый. А ведь он не всегда единственный.
Вот поэтому я и не люблю "чистые" эксперименты. Они обычно очень большой грязью и кровью оборачиваются.
Но еще большей грязью и кровью оборачиваются невыявленные причины закономерностей, которыми пренебрегли.
[/QUOTE]
И зря. Только «чистые» опыты позволяют выявить причины обуславливающие закономерность.
Самая повреждаемая часть самолета - планер как таковой. Это 50-75 % всех попаданий. Остальные проценты размазываются по множеству других составляющих.
Это хорошо или плохо?
"Боевой опыт показал, что при стрельбе 9-12-орудийной батареи МЗА на дистанцию 2000 м с прицеливанием по "среднему самолету" с одинаковой вероятностью могли быть поражены все Ил-2, удаленные от него на 50-70 м."
Это относится к любому типу самолета.
Это уже к вопросу о точности стрельбы. Скорость цели немецкие зенитчики учитывали по типу самолета. Как не трудно догадаться, в случае с ИБ у них была значительно большая возможность ошибиться в отношении реальной скорости, потому как она могла варьироваться в пределах от 450 до более чем 600 кмч. Возможность же ИБ еще и маневрировать на такой скорости также уменьшала вероятность попадания. С учетом примерно полуторократной разницы скоростей, возможности ИБ по выходу из под огня также больше.
Вот тут вы уже начали ошибаться. Скорость зависит не только от типа самолета, но и от решаемой им боевой задачи. Штурмовка, как вид задачи, изначально накладывает ограничение на скорость, т.е. разброс скоростей получтся значительно меньше, указанного вами.
Конечно, летчик может плюнуть на все и проштурмовать на скорости исключающей успешную штурмовку (просто говоря, промажет) и останется в живых. Но, тогда всё равно получается, что ЗА выполнила поставленную задачу. Надеюсь, что этот вариант мы исключаем.
Далее. Самолеты вообще говоря, приближаются к орудию, ведущему огонь, а затем удаляются. Т.е. есть такой параметр как время нахождения в зоне эффективного огня.
В моем «опыте» так и было. Или не так?
Для не маневрирующего самолета это составит примерно 24 секунды для ИБ и 23-36 секунд (время в зоне огня, пробивающего броню - время в зоне огня вообще) для Ил-2.
Совершенно непонятно, откуда появились эти цифры.
Т.е. вероятность Ила получить повреждения, не связанные с повреждениями бронекорпуса - выше чем у ИБ,
Скорость «ила» (грубо) на 1/3 меньше, чем у ИБ, но площадь планера не защищенного бронекопусом 2/3 от ИБ. т.е. как «незащищеная» мишень, штурмовик это 2/3 от ИБ. Получается, вероятность получить повреждения ИБ и штурмовика примерно одинаковой. Это грубо.
Следующее. Примерная ошибка при стрельбе по Ил-2 - 5 град.
Это ошибка при стрельбе по любому самолету габаритами равному Ил-2.
На дистанции в 500-1000 метров это даст как раз область рассеивания, примерно совпадающую с габаритами самолета. Т.е. это зона наиболее точного огня.
Согласен.
Плюс именно в этой зоне броня не дает никаких преимуществ.
Не согласен. Преимущество будет и вполне реальное, по крайней мере, хотя бы на дисстанции превышающей 700-800 м, а это даже по вашим цифрам выйдет 1-3 секунды полета.
Ил-2 ее проходит за 9-18 секунд, ИБ - за 6-12. Причем ошибка при стрельбе по более скоростной цели - выше. Если принять ее примерно пропорциональной разнице в скоростях, то получится, что ИБ в зоне самого опасного огня (не в последнюю очередь потому, что это еще и зона боевого курса) имеет примерно вдвое большую живучесть.
Вывод весьма сомнителен.
Не уверен, что имеющаяся ошибка при стрельбе по более скоростной цели даст прибавку в живучести.
Кроме того, для опровержения этого вывода я могу ввести поправку на разную устойчивость разных частей планера к огню МЗА.
Ну, и вы ввели уж совсем большую разницу скоростей, о чем я говорил выше.
Вообщем, отсутсвие «нужной» «чистоты» в вашем «опыте» - именно гигантское количество всевозможных коэффициэнтов, с перспективой их «добавки» - и делает полученный Вами результат, столь неочевидным.
А в зоне до выхода на боевой курс он компенсирует отсутствие брони способностями к маневру и всё той же скоростью.
Опять таки очень сомневаюсь. Именно из-за этого: «…он компенсирует отсутствие брони способностями к маневру и всё той же скоростью».
Вы не заметили, что вернулись к тому же, с чего начали.
Когда я говорил, что увеличение зоны поражения самолета гнем ЗА не компенсируется возросшей скоростью, я, худо бедно, это подтвердил математическими выкладками, так что видно, что откуда взято.
У вас непонятно откуда взятые цифры и сомнительные величины коэффициентов поправок, и рассуждения, которые можно свести к фразе: «Отсутствие брони компенсируется способностями к маневру и высокой скоростью, что подтверждается тем, что способность к маневру и высокая скорость компенсирует отсутствие брони».
Не обижайтесь, и через пару-тройку дней прочтите написанное Вами «свежим» взглядом и Вы поймете откуда идут мои сомнения.
Последнее."На подготовку к открытию огня от момента обнаружения самолетов до первого прицельного выстрела батарея МЗА затрачивала около 20 секунд."
Опять вы забываете про специфику штурмовых действий в полосе фронта. Данные по открытию огня на 90 % готовы. Как и момент обнаружения самолетов – как попёрла атака на окопы, жди штурмовики. Т.е. здесь тоже надо вводить коэффициент.
В том случае, если Ил-2 и тот же П-47 будут обнаружены обнаружены за 2км от батареи, произойдет следующее... П-47 успеет долететь до цели, нанести удар и уйти вне зоны максимально эффективного огня. У батареи будет лишь 4 секунды для стрельбы в догон. А Ил-2 за это время как раз войдет в зону наиболее эффективного огня, нанесет удар и у зенитчиков еще будет 16 секунд на огонь. 16/4 = 4. Неплохой коэфициент относительной живучести даже без учета того, что П-47 уже выйдет из зоны максимально эффективного огня, а Ил-2 еще будет в ней находится, и также без учета разной вероятности попадания по тому или другому самолету вообще. С учетом же всех этих факторов, я не удивлюсь, что разница будет в 6-7 раз.
А я удивлюсь. Очень.
Хотя бы потому, что описанная вами ситуация сложится только один раз. Первый. А ведь он не всегда единственный.
Вот поэтому я и не люблю "чистые" эксперименты. Они обычно очень большой грязью и кровью оборачиваются.
Но еще большей грязью и кровью оборачиваются невыявленные причины закономерностей, которыми пренебрегли.
>Т.е. скорее всего Наталья Кравцова просто не различала разрывы по типу зенитки.
Ну да, глупенькая девочка, за 980 боевых вылетов зенитки различать не научилась. Водо наш ни одного вылета не сделал, а все на свете знает.
Товарищ! Если вы разуете глаза и еще раз прочтете слова Натальи Кравцовой, то вы увидите что речь идет о автоматическом оружии, снаряды которого разрываются в воздухе.
[quote|SergeVLazarev, 01.09.2003 22:05:01:]Хорошо, а как же быть с потерями 1 -го штурмовика за 2 вылета?
Все хорошо, но уровень потерь....[/QUOTE]
Во-первых: Выражение слишком отвлеченно, ведь мы не знаем, какова была плотность зенитного огня. Не исключено, что при использовании ИБ уровень потерь был бы еще выше.
Во вторых: Штурмовая авиация, как ни крути всего лишь обслуга наступающих наземных частей. Мы потеряли десяток-другой жизней летчиков-штурмовиков, это скорбно, но выполненная ими боевая задача сохранила сотни, а то и тысячи жизней танкистов и пехотинцев. Или Вы предпочли бы наоборот?
Да, кстати, от случая, когда Дурак (а на самом деле совсем не дурак) из окопа колбасит из винтовки, отлично спасает двигатель воздушного охлаждения.
Он спасает далеко не отлично, он спасает частично. Причем, ценой повреждения самого двигателя.
А вот хорошие ЛТХ спасут там, где не спасет бронекорпус - можно будет просто УЛЕТЕТЬ от вражеских истребителей. Да и немецкие асы хорошо знали, что стрелять в Ил-2 надо снизу, в радиатор, или хвост отстреливать, или крыло.
Можно улететь. А можно и не улететь.
Точно так же. Можно отстреляться стрелком, а можно и нет.
Как я уже говорил, все упирается в приоритетность защиты – зенитка или истребитель. У штурмовика - зенитка.
А вот с тем же Пе-2 не так легко справится Ме-109, может от него пикированием уйти, по крайней мере, не так легко догнать Пе-2.
Пе-2 не штурмовик.
По воспоминаниям штурмовиков, от груза, при сильном зенитном противодействии, избавлялись за один заход. В один заход все- и бомбы, и НУРСЫ залпом и ракеты, и пушки с пулеметами.
При сильном – да.
Но, дайте критерий силы зенитного огня, плиз.
А делать 3-4 захода под сильным зенитным огнем - это камикадство.
Так под сильным делали один, Вы только что это сказали.
А вот под огнем слабым или средней силы 3-4 захода вполне реально.
И скорее всего, зенитный огонь, которые наши штурмовики считали средним, какой-нибудь Джон в ИБ оценил как сильный. А слабый, с нашей точки зрения, Джон оценил бы как средний.
Мне кажется, что и командиры такое особо не поощеряли, никому ведь не хочется командовать разгромленным полком сбитых Ил-2.
Да будь воля командира, они бы вообще не летали.
Но все дело в том, что критерий оценки эффективности и контроль работы штурмовиков, вне компетенции командира полка.
Талант командира-летчика (от командира звена до комполка) в том и заключается, что бы ставить своим летчикам РЕАЛЬНЫЕ, но МАКСИМАЛЬНЫЕ по объему задачи, т.е. правильно оценить силу противодействия и правильно решить один заход делать или шесть. Неправильная оценка ведет либо к неоправданным потерям, либо к трибуналу, это случится с командиром если «оценщики» скажут, что штурмовики не «дорабатывают».
И кучей работали, круг, и так далее.
Это опять талант командира. Это тактика. Прямого отношения к конструкции самолета не имеет.
И хоть 20 раз забронированная машина, рано или поздно ее собьют, если попадет под мощный зенитный огонь.
И хоть 20 раз незабронированная скоростная машина, рано или поздно ее собьют, если попадет под мощный зенитный огонь.
А то у Вас Ил-2 как терминатор какой то. В него сотнями 20-мм шеллсы попадают, а он знай себе врагов колбасит.
Про сотни не говорил. Это Ваши эмоции.
А вот с траншеей интересный вопрос. Неужели полагаешь, что Ил-2 занимался выколупыванием немцев из траншей? Для этого есть гаубица, миномет, пехота есть.
Еще как занимался! И был в этом лучшим в мире.
Да трудно сверху отличить наших от немцев, своих легко накрыть.
Трудно, кто ж спорит. Но, есть способы, могущие это дело облегчить, например авианаводчик.
"У немцев было настолько мало танков и они были так рассредоточены, что их в качестве целей не хватало даже танкистам и самоходчикам. А вы еще и противотанковый самолет против них хотите?"
Ага, понятно все. Настолько мало, что создали против них даже особый вид оружия - ПТАБ. Настолько мало, что к концу войны калибр ПТП достиг 100 мм.
Вооружения создаются под конкретную цель.
ПТАБ был создан не потому, что у немцев было много или мало танков. ПТАБ был создан потому, что танк есть.
Настолько мало, что наверное, вообще непонятно как воевали. А солдатов мало не было? А пушек? Может, снарядов мало было?
Я не сказал, что мало вообще. Я сказал, что меньше по сравнению с количеством наших.
Все хорошо, но уровень потерь....[/QUOTE]
Во-первых: Выражение слишком отвлеченно, ведь мы не знаем, какова была плотность зенитного огня. Не исключено, что при использовании ИБ уровень потерь был бы еще выше.
Во вторых: Штурмовая авиация, как ни крути всего лишь обслуга наступающих наземных частей. Мы потеряли десяток-другой жизней летчиков-штурмовиков, это скорбно, но выполненная ими боевая задача сохранила сотни, а то и тысячи жизней танкистов и пехотинцев. Или Вы предпочли бы наоборот?
Да, кстати, от случая, когда Дурак (а на самом деле совсем не дурак) из окопа колбасит из винтовки, отлично спасает двигатель воздушного охлаждения.
Он спасает далеко не отлично, он спасает частично. Причем, ценой повреждения самого двигателя.
А вот хорошие ЛТХ спасут там, где не спасет бронекорпус - можно будет просто УЛЕТЕТЬ от вражеских истребителей. Да и немецкие асы хорошо знали, что стрелять в Ил-2 надо снизу, в радиатор, или хвост отстреливать, или крыло.
Можно улететь. А можно и не улететь.
Точно так же. Можно отстреляться стрелком, а можно и нет.
Как я уже говорил, все упирается в приоритетность защиты – зенитка или истребитель. У штурмовика - зенитка.
А вот с тем же Пе-2 не так легко справится Ме-109, может от него пикированием уйти, по крайней мере, не так легко догнать Пе-2.
Пе-2 не штурмовик.
По воспоминаниям штурмовиков, от груза, при сильном зенитном противодействии, избавлялись за один заход. В один заход все- и бомбы, и НУРСЫ залпом и ракеты, и пушки с пулеметами.
При сильном – да.
Но, дайте критерий силы зенитного огня, плиз.
А делать 3-4 захода под сильным зенитным огнем - это камикадство.
Так под сильным делали один, Вы только что это сказали.
А вот под огнем слабым или средней силы 3-4 захода вполне реально.
И скорее всего, зенитный огонь, которые наши штурмовики считали средним, какой-нибудь Джон в ИБ оценил как сильный. А слабый, с нашей точки зрения, Джон оценил бы как средний.
Мне кажется, что и командиры такое особо не поощеряли, никому ведь не хочется командовать разгромленным полком сбитых Ил-2.
Да будь воля командира, они бы вообще не летали.
Но все дело в том, что критерий оценки эффективности и контроль работы штурмовиков, вне компетенции командира полка.
Талант командира-летчика (от командира звена до комполка) в том и заключается, что бы ставить своим летчикам РЕАЛЬНЫЕ, но МАКСИМАЛЬНЫЕ по объему задачи, т.е. правильно оценить силу противодействия и правильно решить один заход делать или шесть. Неправильная оценка ведет либо к неоправданным потерям, либо к трибуналу, это случится с командиром если «оценщики» скажут, что штурмовики не «дорабатывают».
И кучей работали, круг, и так далее.
Это опять талант командира. Это тактика. Прямого отношения к конструкции самолета не имеет.
И хоть 20 раз забронированная машина, рано или поздно ее собьют, если попадет под мощный зенитный огонь.
И хоть 20 раз незабронированная скоростная машина, рано или поздно ее собьют, если попадет под мощный зенитный огонь.
А то у Вас Ил-2 как терминатор какой то. В него сотнями 20-мм шеллсы попадают, а он знай себе врагов колбасит.
Про сотни не говорил. Это Ваши эмоции.
А вот с траншеей интересный вопрос. Неужели полагаешь, что Ил-2 занимался выколупыванием немцев из траншей? Для этого есть гаубица, миномет, пехота есть.
Еще как занимался! И был в этом лучшим в мире.
Да трудно сверху отличить наших от немцев, своих легко накрыть.
Трудно, кто ж спорит. Но, есть способы, могущие это дело облегчить, например авианаводчик.
"У немцев было настолько мало танков и они были так рассредоточены, что их в качестве целей не хватало даже танкистам и самоходчикам. А вы еще и противотанковый самолет против них хотите?"
Ага, понятно все. Настолько мало, что создали против них даже особый вид оружия - ПТАБ. Настолько мало, что к концу войны калибр ПТП достиг 100 мм.
Вооружения создаются под конкретную цель.
ПТАБ был создан не потому, что у немцев было много или мало танков. ПТАБ был создан потому, что танк есть.
Настолько мало, что наверное, вообще непонятно как воевали. А солдатов мало не было? А пушек? Может, снарядов мало было?
Я не сказал, что мало вообще. Я сказал, что меньше по сравнению с количеством наших.
>Хорошо, а как же быть с потерями 1-го штурмовика за 2 вылета?
Это не средний показатель. Это отдельно взятый случай, который произошел по вине командования.
Это не средний показатель. Это отдельно взятый случай, который произошел по вине командования.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 27.08.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.08.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
