"Флотоводец"-то наш....

Super Tomcat, 06.09.2003 17:47:56:

Не сможет. У него элеваторы низвоэффетивные. Су-33 нужно частично расстыковывать, чтобы поднять. На один самолет уходит 30 минут.

 

Всего три дня на базе не был, а какая дискуссия разгорелась

Про Кузю:Лифты у него как раз нормальные. Только Су-27 в них в собранном виде не влазит-надо отстыковывать ПВД.
Так что 1 машина в 30 минут.

"Москитов" в авиационном варианте не существует, пока. Если и будет, то это будет другая ракета. Но пока даже на эскизный проект Селезневу денег не дают.

Дальность Х-31А- 90км при пуске с 6000м. Только корабельный Су их тоже пока не несет, он вообще ничего, кроме бомб, против Нимитца применить не сможет. Пока.

Я не понял, а что, F-14 на Нимитце уже нет? В качестве прикрытия ударной группы? Их-то на Су-27 должно хватить?

Seraph, 05.09.2003 15:48:18:

сдесь на аналог хукая
http://www.airbase.ru/hangar/russia/yakovlev/yak/44/

 

"Научная фантастика - в следующем зале" (с). Яки и в лучшие-то времена дошли на Як-44 лишь до деревянного макета, и то сделанного с ба-а-альшими глупостями (лазил я по нему). Движков для него нет (есть, но они теперь "импортные"), РЛС и БРЭО - тоже, денег на все это тоже не предвидится...

Да мы тут флеймим про войну после 2007 года, когда «Томкэт» к, моей великой скорби, снимут с вооружения. А на самом «Нимитце» F-14 уже нет т.к. VF-14 Tophatters перешла на F/A-18F и, соответственно, сменила оюозначение на VFA-14

Если будут, то хватит, а если не будет, то хватит «Супер Хорнитов».

Как я и говорил.

Как интересно! А что такое? Что в нем глупого?

Я к тому, что «Кузнецов» не является не узявимым. Можно, например, ракеты пускать так, чтобы ПРР и ПКР подходили одновременно. Если CIWS будут стрелять по ПРР, то поражен будет корабль, если по ПКР, то ПРР уничтожит установку, и следующие ПКР порозят легче поразят корабль. А главные радары к тому времени тоже должны быть уничтожены.

Я не говорил, что 12 одновременно.

Ну, так это и есть правило уважительного русского языка, по сути такое же правило как и недопускать «грубый оффтопик».
> Выяснение отношений внутри темы является грубым оффтопиком и будет пресекаться - это два.
Ясно. Армейские порядки. «Разговорчики в строю» и все такое…
Отношений с Вами я не выяснял, просто спросил о причине.

Super Tomcat, 08.09.2003 19:29:40:

> и то сделанного с ба-а-альшими глупостями
Как интересно! А что такое? Что в нем глупого?

 

Например, меня с первого взгляда очень позабавил обтекатель узла подвески гака - щель на нем была узкая. Я "нарисовал картинку" посадки на палубу при боковом ветре, когда гак отклоняется вбок до упора и в таком положении тросом поджимается под хвост - т.е. гак не попадет в щель обтекателя, и этот колпак просто разнесет к чертовой матери. В ответ Дондуков только грязно выругался в адрес своих проектантов. Так что "глубина проработки" (а это ведь был уже макет!) была видна невооруженным взглядом.

Спасибо большое, Aaz!
Наверное, им этот самолет Вася-дворник выпелил!
А какой он вообще из себя?

Super Tomcat, 08.09.2003 21:42:10:

Наверное, им этот самолет Вася-дворник выпелил!
А какой он вообще из себя?

 

Там уже тогда плохо было с конструкторами...
В общем, впечатление от машины в целом у меня было неплохое, летать должна была... По габаритам, конечно, не "Хокай", так и авионика у нас "самая большая в мире". Кабина хорошо была продумана - удобная и обзор отличный. Рабочие места операторов вполне нормальные - не друг у друга на голове. Картинка его в "Ангаре" есть - можно глянуть.

Еще раз благодарю, Aaz!
>так и авионика у нас "самая большая в мире".
«Да здравствуют советские микрокалькуляторы – самые крупные микрокалькуляторы в мире!» (Задорнов)

Если, что забыл напомните

Хи-хи  . Уходит и осталяет истребители без целеуказания. На кой, стисняюсь спросить, нужен такой ДРЛОУ?[/QUOTE]
Мне полностью расписать как будет действовать Ка-31? Опять настоятельно советую ознакомится с действием палубной авиации США при отражении атаки.
Радар работает эпизодически, чтоб повысить выживаемость. Включается на 1-2 оборота, анализируется информация и выдаются команды, а БВБ его ЦУ будут просто ненужны.

Радиоэлектронные «Кузнецову», истребителям и Ка-31. Эти помехи приведут к тому, что американские самолеты будут обнаружены гораздо позже, нежли в обычных условиях.

 

По помехе их и найдут. Помехи ставит для обороны, или нарушения связи. Если у Вас помехи на связи это не настораживает?

Про дальнюю Р-77 вы не слышали? Дальность 150-120 км. (про дальний AIM-120 слышал, но вроде макета даже нет).

[html_a href='http://www.global-defence.com/2000/pages/fraam.html' target='_blank']http://www.global-defence.com/2000/pages/fraam.html

 

Я был прав, только рисунки.

Воздушных боев между Су-30МКИ и Ф-18Е/Ф не было, поэтому говорить о том, кто лучше, я бы лично не стал.

 

Действительно странно, почему американци отказываютя? Малайзии свой самолет ведь продать хотели, но они предпочли Су-30МКМ, странно неправда ли. Да и МиГ-29е, как истребители, гораздо лучше F/А-18С по их словам.

Что, в серии? Вы серьезно?
Я ? Да. По крайней мере вероятность увидеть это в серии в 2008 году куда больше вероятности увидеть в том же году российский АВ.

 

У индии уже есть первая партия Cу-30МКИ из 10 машин (оборудованы ФАР), вам вторая партия нужна? Так скоро будет.
Не забудте пр китайские Су-30МКК, их уже более полусотни, хотя самолет ориентирован в основном для ударных целей.

 Як-44 лишь до деревянного макета

 

А 2 Ан-71 построили, были проблемы, но где без них. Был даже сначало и палубный вариант, но по какимто причинам не пошел.

"Москитов" в авиационном варианте не существует, пока. Если и будет, то это будет другая ракета. Но пока даже на эскизный проект Селезневу денег не дают.

 

Откуда сведения?
Есть великая страна Китай!

Про Кузю:Лифты у него как раз нормальные. Только Су-27 в них в собранном виде не влазит-надо отстыковывать ПВД. 
Так что 1 машина в 30 минут.

 

Непонял как невлезает, там же с одной стороны ничего не мешает, пусть торчит себе.

...
 
Я к тому, что «Кузнецов» не является не узявимым. Можно, например, ракеты пускать так, чтобы ПРР и ПКР подходили одновременно. Если CIWS будут стрелять по ПРР, то поражен будет корабль, если по ПКР, то ПРР уничтожит установку, и следующие ПКР порозят легче поразят корабль. А главные радары к тому времени тоже должны быть уничтожены.

 

Почитайте, сколько времени УР противника будет в зоне ПВО корабля. Какова дальность, вероятность поражения и канальность ПВО ТАВКР. Вроде я сильно занизил, относительно "рекламных". Напомню, что на ТАВКР стоят такие же ракеты как у ТОРа. Помните его стрельбы в услових сильных помех за рубежом. Вроде результаты были даже выше расчетных. А 12-ти (по сути) и 5-ти ствольные 30-мм установки? А ложные цели (надеюсь согласитесь, что РЭБ ТВАКР Я занизил?

...
когда гак отклоняется вбок до упора и в таком положении тросом поджимается под хвост - т.е. гак не попадет в щель обтекателя, и этот колпак просто разнесет к чертовой матери. ...

 

Непонял, что он несколько степеней свободы имеет. По посадкам не замечал. Конструкцию сюда, можно американскую.

Super Tomcat, 08.09.2003 22:22:01:

Еще раз благодарю, Aaz!
>так и авионика у нас "самая большая в мире".
«Да здравствуют советские микрокалькуляторы – самые крупные микрокалькуляторы в мире!» (Задорнов)

 

С этим не соглашусь.
Могу на конкретных примерах. Есть СВС - система воздушных сигналов, это то благодаря чему пилот может управлять современным самолетом. Т.е. узнавать скорость и высоту, а также данные для САУ и двигательной автоматики.
Элементная база наша (проц. 1806 -начало 80-х), а характеристики такие же как у западных конкурентов, при меньших массе и объеме. Надежность тоже на высоком уровне. Некоторые системы ставят без амортизации ( замечу рядом с пушкой на Су-30 - впечатляет?) и без обдува, что еще больше экономит вес.

Я был прав, только рисунки.
Можно подумать, что с Р-77ПД дела обстоят много лучше .

Действительно странно, почему американци отказываютя?
От чего ? От Томкетов в пользу МиГ-29 ?

Малайзии свой самолет ведь продать хотели, но они предпочли Су-30МКМ, странно неправда ли. Да и МиГ-29е, как истребители, гораздо лучше F/А-18С по их словам.
Интересно, а какое отношение предпочтения при закупках боевой технкии имеют к реальным боеым качествам самолетов ? А также какие-то слова непонятно-кого ?

У индии уже есть первая партия Cу-30МКИ из 10 машин (оборудованы ФАР), вам вторая партия нужна? Так скоро будет.
Нет, мне нужна как минимум одна российская боевая эскадрилья палубных самолетов. Которая и будет являтся отражением текущей реальности и почвой для сравнения текущих (плюс ближайшее будущее) возможностей того или иного корабля. Приведение же в качестве примера возможностей российского АВ, индийского отнюдь не палубного самолета - малость не в тему.

Соответственно текущая реальность флота США это наличие боевых подразделений оснащенных Супер-Хорнетом, которые уже успели принять участие в боевых действиях. Что на данный момент им может противопоставить "Кузнецов" ? Эскадрилью Су-30МКИ с Н011М и Р-77ПД ? Отталкиваясь от этого можно идти дальше, вплоть до Ф-35...

Есть великая страна Китай!
Ндаааа...

Если, что забыл напомните
Проблема обнаружения и перехвата нескольких ударных групп самолетов .

Давайте.

Ну так дайте ссылку, пожалуйста, чтобы я мог подчерпнуть что-то новое.

Необязательно. Помехи можно ставить для прикрытия, чтобы было невозможно узнать дальность до целей, их количество и элементы движения.

А где они полетали на F/А-18С? У них F/А-18D. Хотя это, конечно, крахоборство.

Хвост над водой – нос упирается в срех палубы. В если наоборот, то тоже не вле-зет, стабилизатор например.

Это сложный вопрос. Может быть он помехами он отклонит все ПКР, как израильские ка-тера в 73-м, а м.б. ни один не попадется. Мы ведь не знаем помехозащищенность «Гарпу-на». А вот «ХАРМ» на помеху навести можно. Но я согласен, что РЭБ «Кузя» может вести мощную.

Я видел как при кривых посадках он сильно уходит в сторону. Тоже бы с удовольствием взглянуд на конструкцию.

Не спорю – успехи по части электроники есть, но в целом, ИМХО, Aaz с Задорновым пра-вы.

Можно подумать, что с Р-77ПД дела обстоят много лучше .

 

Вы на МАКСе были, если да то найти могли бы.

От чего ? От Томкетов в пользу МиГ-29 ?
...
Интересно, а какое отношение предпочтения при закупках боевой технкии имеют к реальным боеым качествам самолетов ? А также какие-то слова непонятно-кого ?

 

От учебного воздушного боя между этими самолетами. Вот вам самые реальные боевые качества.


Будет финансирование, за полгода все, что есть можно довести до очень высокого уровня (в моем примере Я подразумеваю мод. Су-33, как и мод. F-18F/E). Напомню, ФАР на F-18F/E поставят примерно в 2005-6 гг, в это же время можно и Сушку модифицировать. По опыту Су-30-х.

Соответственно текущая реальность флота США это наличие боевых подразделений оснащенных Супер-Хорнетом, которые уже успели принять участие в боевых действиях. Что на данный момент им может противопоставить "Кузнецов" ? Эскадрилью Су-30МКИ с Н011М и Р-77ПД  ? Отталкиваясь от этого можно идти дальше, вплоть до Ф-35...

 

Ну боевых у нас нет, и небыло и даже не будет. Я имею в виду Ф-35.

Проблема обнаружения и перехвата нескольких ударных групп самолетов .

 

Действительно есть, но как бы я подробно не расписал это. Слишком много вариантов. К примеру, при обнаружении 1-ой группы, кроме Су-33 взлетают и остальные Ка-31 для патрулирования в др. секторах. Да и т.к. атакующие группы противника разделены. То бой будет происходить при равном соотношении. Вот здесь и проявится приемущество близости базы и отн. большого запаса топлива и болле высокой макс. скорости. Скажем так разделавшись с 1-ой группой оставшиеся наши самолеты, за счет большой скорости, вполне могут успеть перехватить др. группы. Переход атакующих, особенно носителей КР маловероятен, не тот самолет.

Кроме того результаты боев самолетов США с Иракскими дают серьезные шансы на практическую равнозначность боевых возможностей самолетов.
Да и я предлагая свой вариант сделал некий уклон в нашу сторону (вполне реальный), а так шансы 50х50.

Вы на МАКСе были, если да то найти могли бы.
Быть то я был, но больше полетами интересовался. А что бы я там мог найти ? Макет ?

От учебного воздушного боя между этими самолетами. Вот вам самые реальные боевые качества.
Если проводится серия боев со взаимной пересадкой летчиков, то да, это может являться показателем боевых качеств самолета - если проводится красивая показуха, то нет. Что было у малазийцев ?

Будет финансирование, за полгода все, что есть можно довести до очень высокого уровня (в моем примере Я подразумеваю мод. Су-33, как и мод. F-18F/E). Напомню, ФАР на F-18F/E поставят примерно в 2005-6 гг, в это же время можно и Сушку модифицировать. По опыту Су-30-х.
Гы. СуперХорнет с ФАРом уже летал. В 2005-6 годах он начнет поставляться в боевые подразделения (начнется модернизация существующих самолетов). Это в условиях достаточного финансирования .

Ну боевых у нас нет, и небыло и даже не будет. Я имею в виду Ф-35.
Насчет боевых - я Вашего пессимизма не разделяю, но то, что это будет не скоро - это точно. И что Вам не нравится в отношении Ф-35 ? Это объекивная реальность данная нам в ощущениях. Самолет не менее реальный чем Су-33. В чем-то даже более реальный.

К примеру, при обнаружении 1-ой группы, кроме Су-33 взлетают и остальные Ка-31 для патрулирования в др. секторах.
Вам тут уже рассказали про некоторую специфику Кузнецова - большое время подготовки к полету самолета из ангара. Поэтому рассчитывать можно лишь на те самолеты и вертолеты, что находятся на палубе. Места там довольно таки мало.

То бой будет происходить при равном соотношении.
Пара Су-33 против эскадрильи Ф-18 ?

Скажем так разделавшись с 1-ой группой оставшиеся наши самолеты, за счет большой скорости, вполне могут успеть перехватить др. группы.
Вы так уверены, что наши обязательно разделают ихних ?

Кроме того результаты боев самолетов США с Иракскими дают серьезные шансы на практическую равнозначность боевых возможностей самолетов.
Извиняюсь, это какие результаты каких боев ? И если считать, боевые возможности равнозначны, то почему Су-33 рвут всех и вся ?

Да и я предлагая свой вариант сделал некий уклон в нашу сторону (вполне реальный), а так шансы 50х50.
Вот Вам два более реальных варианта развития событий.

1) Обнаружив Ка-31, все ударные групы просто обошли зону обнаружения и нанесли удар по Кузнецову.

2) В 300-350 км от "Кузнецова" обнаружена одна из ударных групп Ф-18. Находившаяся в том же районе дежурная пара Су-33 была брошена на перехват и вступила в бой с группой прикрытия. Счет 2:2.
Ка-31 выключил свой радар и поэтому контакт с этой ударной группой был потерян. Чеерз некоторое время сам Ка-31 был уничтожен Ф-18 (или же был вынужден уйти на малую высоту). Вторая дежурная пара Су-33, направлявшаяся в район, где был установлен контакт, действуя в услвоиях сильных помех, так и не смогла его возобновить. Спешно взлетевшие с Кузнецова самолеты (порядка двух пар) не имея четкого ЦУ не успевают никого перехватить до рубежа пуска ракет. На этом бой заканчивается.

Что касается вероятности поражения Кузнецова ракетами, то это 50 на 50. Или попадет или нет .

YYKK, 08.09.2003 22:22:19:

Откуда сведения?
Есть великая страна Китай!

Непонял как невлезает, там же с одной стороны ничего не мешает, пусть торчит себе.

 

С МКБ "Радуга"
А причем здесь Китай? Он покупает у нас морской вариант и только. Реально интегральный ПВРД кроме нас обещают сделать только амы и то к 2010.

"Обьясняю еще раз". Лифт-это такая фигня, которая поднимает девайс с технической палубы (которая внизу) на летную палубу (которая вверху) При этом габариты девайса как минимум должны быть меньше дырки в летной палубе и не "с одной стороны" У обсуждаемого девайса длина больше длины проема (дырки) в палубе Можно, конечно "пусть торчит себе", но только дискретно, или на летной, или на технической палубе. А во время подъема, если будет "пусть торчать"-обломится нахрен Теперь понятно?

Поскольку там нагрузки очень большие, то, естественно, заставлять гак работать еще и на изгиб никто не будет. Чертежей у меня нет, но там все предельно просто: два шарнира (по горизонтали и по вертикали) плюс два-три демпфера: один в вертикальной плоскости и один-два- в горизонтальной.

Дык, школа-то у нас с Задороновым одна, плюс время одинаковое: я его еще по самодеятельности 4-го ф-та помню...
Но про расположение блоков в зоне пушки - это правда. Во многом завышенные м/г хар-ки нашей авионики обусловлены разными "условиями существования". Любой американский девайс, поставленный на борт нашего самолета, проработает, ИМХО, минуты полторы...

Знаете, лифты "а-ля 2-я Мировая война" - в виде "дырок в палубе" - никто давно уже не делает. Все они "забортные", причем именно для того, чтобы размещать на них ЛА со свесом "в сторону моря".
ПВД на Су-33 не "отстыковывается", а складывается, и сделано это не из-за лифта, а чтобы плотнее "набить" ангар. В рабочее положение ПВД устанавливается "на щелчок", так что разговоры о 30 мин. на выкатку самолета мне кажутся странными. Во всяком случае, к ПВД это отношения не имеет.

Aaz, 09.09.2003 15:15:53:

 так что разговоры о 30 мин. на выкатку самолета мне кажутся странными.

 

Тут эта тема обсуждалась год назад, можно попросить Балансера дать на нее ссылку. 30 минут для Су-писал человек, ходивший на Кузе в Средиземку. МиГ -за 2 минуты.Про то, как трубки для Кузиных котлов самолетом таскали, кстати тоже.

Кстати, на виде сверху по довольно хорошо видно 2 лифта, и по размерам один квадратный."Свеса в сторону моря" для Су-27 явно не хватает даже для большого лифта. Т.е. второй лифт вообще не может поднимать самолеты?

Конструктор, 09.09.2003 16:00:23:

"Свеса в сторону моря" для Су-27 явно не хватает даже для большого лифта.

 

Тогда, видимо, их вообще из ангаров поднимают в разобранном виде?

Хм, а откуда такая уверенность, что в ходе нынешнего ремонта Кузнецова проблема с лифтами не будет решена?

someuser, 09.09.2003 20:10:14:

Хм, а откуда такая уверенность, что в ходе нынешнего ремонта Кузнецова проблема с лифтами не будет решена?

 

А на фиг ее решать? Там уже после ремонта один из котлов полетел... Так что в обозримом будущем плавать Кузе не придется, как это ни грустно.
ИМХО, именно этим и обусловлено заявление Главкома, что "на ближайшие 5-7 лет задач для авианосцев" он не видит. Нечего там видеть, ибо авианосца нет.

С МКБ "Радуга" 
А причем здесь Китай? Он покупает у нас морской вариант и только. Реально интегральный ПВРД кроме нас обещают сделать только амы и то к 2010.

 

Вы на Радуге работаете? Тогда спросите Селезнева, а мне проблем не надо.

Быть то я был, но больше полетами интересовался. А что бы я там мог найти ? Макет  ?

 

Может и макет, но конструктивно выполнено кек на Р-27ЭР.

Что было у малазийцев ?

 

Незнаю, это у них надо спрашивать. Правда они с самого начала декларировали МиГ как истребитель, а ЭФ как штурмовик.

Гы. СуперХорнет с ФАРом уже летал. В 2005-6 годах он начнет поставляться в боевые подразделения (начнется модернизация существующих самолетов). Это в условиях достаточного финансирования .

 

Да и МиГ-31 давно летает и в серии, и ВСЕ Су-30МКИ уже с ФАР поставляются.

Извиняюсь, это какие результаты каких боев  ? И если считать, боевые возможности равнозначны, то почему Су-33 рвут всех и вся ?

 

Да вроде проблемы с МиГ-25 у них были, разница больше чем в покаление(по оборудованию) а цель весьма трудная и даже огрызалась.

1) Обнаружив Ка-31, все ударные групы просто обошли зону обнаружения и нанесли удар по Кузнецову.
2) В 300-350 км от "Кузнецова" обнаружена одна из ударных групп Ф-18. Находившаяся в том же районе дежурная пара Су-33 была брошена на перехват и вступила в бой с группой прикрытия. Счет 2:2.
Ка-31 выключил свой радар и поэтому контакт с этой ударной группой был потерян. Чеерз некоторое время сам Ка-31 был уничтожен Ф-18 (или же был вынужден уйти на малую высоту). Вторая дежурная пара Су-33, направлявшаяся в район, где был установлен контакт, действуя в услвоиях сильных помех, так и не смогла его возобновить. Спешно взлетевшие с Кузнецова самолеты (порядка двух пар) не имея четкого ЦУ не успевают никого перехватить до рубежа пуска ракет. На этом бой заканчивается.

 

По сути атакующие разделены на 5 или 7 групп. Т.е. группа доразведки, она
впереди, всетаки точно навести на ТАВКР надо, и 2-3 ударные группы с 2-3 группами "обеспечения".
В воздухе 2 пары Сушек, всего 4шт. Что, думаете они ползти будут? У них же сверхзвуковая скорость, подсчитайте за сколько времени они подтянутся к "дальней" паре. Не забудте также старт дежурных самолетов (6-8 самолетов до достижения противником рубежа пуска ракет и минимум 2-4 после) и вертолетов с ТАВКР.
Теперь бой, сначало в него вступит группа доразведки (и то она попытается уклонится - контролировать результаты атаки надо), а это всего 4 самолета против 4-х. Конечно могут подтянутся истребители прикрытия (12 шт) но они связаны задачей прикрыть ударные самолеты, хотя какая то часть поспешит на помощь но на преодоление 15-20 км уйдет у них около 30 сек. А ведь бой уже начался, на дальней дистанции. Дальше пилотам Сушек будет тяжело, но их главная задача не воздушный бой, а уничтожение ударной группы(16 самолетов). Дальше вроде я уже описывал.

Что касается вероятности поражения Кузнецова ракетами, то это 50 на 50. Или попадет или нет .

 

По этому поводу приведу пример.
В 1993г на выставке в Абу-Даби системой Тор в сложных климатических условиях были поражены все 8 мишеней MD-20 (и боекомплект тоже 8!) запущеных в зарание неизвестное время. Причем ставились помехи, как хозяевами выставки, так и "коллегами". Таким образом эффективность комплекса была 100%. Франузы и американци в таких условиях, даже без РЭБ, стрелять отказались.
Почему я привел сухопутную систему?
Просто она унифицированна по ЗУР с корабельным комплексом Кинжал, а на Кузнецове - 256 таких ЗУР.

2 Aaz
1. Отколь такая инфа?..
2. Да вообще-то он сказал, что Кузнецов для сохранения палубной аиации предназначен, так что придётся так или иначе.
А откуда у него такие проблемы с колтами кстати, можно популярно объяснить?

>А откуда у него такие проблемы с колтами кстати, можно популярно объяснить?
Возможно от того, что для него нет толком портовых сооружений и он в базе стоит под парами, траят моторесурс