ПВО Сирии

Guest, 21.10.2003 14:19:18:

Сорок лет учили , но сами не воевали.
Вот тогда был возможно другой "расклад".

 

да нет, воевали. и знаменитый авиабой над Суэцем, и ПВОшники (там даже генерал погиб). слыхал и о мехводах БМП.

Guest, 21.10.2003 15:12:19:

Остальное все только Пропаганда
Вашей непобедимости и исключительности.
ОБА на "битахон" ВСЕ еще работаете ?

 

В каком месте Вы узрели пропаганду "непобедимости и исключительности"? Процитируйте это место!
И, от нечего делать, глянули бы в открытые сейчас источники - мемуары советских офицеров, активных участников ближневосточных войн, неудобно быть таким неосведомлённым нынче - и "профи советских в Сирии не было", и "если были, то сами не воевали" и прочая дребеднь...
 А про причастность к израильским спецслужбам - уже скушно: вылупляется очередной выпускник ПТУ, прочтёт два опуса Калашникова и вперёд - шашку деревянную наголо - громить сионистского врага...

>>>В каком месте Вы узрели пропаганду "непобедимости и исключительности"? Процитируйте это место!


   На официальном сайте ваших ВВС - сами порекомендовали когда-то - чувство меры все же надо иметь, господа!
   Типичный образец:David Ivry, former CO IDF/AF says that during the air combat with EAF MiG-17s, on 4 April 1959 he lost his SMB.2 when "the plane entered a spin". The gun-camera foto from EAF MiG-17F here shows clearly what caused his SMB.2 to "enter a spin":

>>>я просто хотел помоч в пределах дозволенного. насчет дежурства как одного из методов - это уже ваш вывод.

   Господи, Израиль, не вы ли пару лет назад пели соловьем, говоря о демократии, как панацее от закрытости информации и обеспечении ее достоверности!

Ох ни х...! меру то надо знать! система построения ПВО не будет разглашатся ни при каком строе. одно дело назвать потери после войны, когда они уже являются достоянием истории, а другое подорвать обороноспособность в риалтайм.

а по поводу самолета: неизвестно, самолет ли это Иври, а если да - то попали ли в него так что это стало причиной катастрофы. да и в горячке боя Иври мог просто не понять что же случилось. какой смысл ему врать? уж лучше быть сбитым чем самому грохнуть машину. кстати, насчет открытости - о каких еще войнах есть столько открытого материала?

>>>уж лучше быть сбитым чем самому грохнуть машину. кстати, насчет открытости - о каких еще войнах есть столько открытого материала?


   Ну, сами израильтяне, кажется, подтверждают, что машина "грохнута". Если он сорвалась в штопор при попытке ухода из прицела - честь и хвала атакующему - это чистая победа!
   Израильский ли это самолет - по материалам из сайта - да, в прицеле египетского МиГ-17.

>>>а по поводу самолета: неизвестно, самолет ли это Иври,

   Если вы используете такого типа аргументы, то какая цена тому, что даете вы: м.б. это просто кадры МиГов в прицелах американских самолетов из Вьетнама. Ну, не надо доводить до абсурда.
   Насчет открытости: я раз десять просил лично вас дать линки и ссылки, где можно увидеть кадры подтверждения израильских побед в 1982г - вы даже не соизволили ответить вообще - просто уходили из топиков. На этот раз так же будет?
  Ваш официальный открытый материал особенного доверия не вызывает, извините.
  И пожелание: давайте х.. вообще-то не употреблять. Насчет секретности - ну, не надо - даже уже не смешно. А результаты прошедших войн, как уже обсуждалось, у вас засекречены, и не слабо.
  Кстати, насчет ФКП МиГов все очень хорошо описывается в книге Пепеляева "МиГи против Сейбров" - я предлагал вам переправить ее с любой оказией - боитесь засветиться в связях с "неарийцами"?

gals, 22.10.2003 19:04:56:

>>>уж лучше быть сбитым чем самому грохнуть машину. кстати, насчет открытости - о каких еще войнах есть столько открытого материала?


   Ну, сами израильтяне, кажется, подтверждают, что машина "грохнута". Если он сорвалась в штопор при попытке ухода из прицела - честь и хвала атакующему - это чистая победа!
   Израильский ли это самолет - по материалам из сайта - да, в прицеле египетского МиГ-17.

>>>а по поводу самолета: неизвестно, самолет ли это Иври,

   Если вы используете такого типа аргументы, то какая цена тому, что даете вы: м.б. это просто кадры МиГов в прицелах американских самолетов из Вьетнама. Ну, не надо доводить до абсурда.
    Кстати, насчет ФКП МиГов все очень хорошо описывается в книге Пепеляева "МиГи против Сейбров" - я предлагал вам переправить ее с любой оказией - боитесь засветиться в связях с "неарийцами"?

 

 Насчет открытости: я раз десять просил лично вас дать линки и ссылки, где можно увидеть кадры подтверждения израильских побед в 1982г - вы даже не соизволили ответить вообще - просто уходили из топиков. На этот раз так же будет?
  Ваш официальный открытый материал особенного доверия не вызывает, извините.
  И пожелание: давайте х.. вообще-то не употреблять. Насчет секретности - ну, не надо - даже уже не смешно. А результаты прошедших войн, как уже обсуждалось, у вас засекречены, и не слабо.

Посмотрите здесь
 
[html_a href='http://www.waronline.org/forum/ftopic5980.html' target='_blank']http://www.waronline.org/forum/ftopic5980.html

gals, 22.10.2003 19:04:56:

  Насчет открытости: я раз десять просил лично вас дать линки и ссылки, где можно увидеть кадры подтверждения израильских побед в 1982г - вы даже не соизволили ответить вообще - просто уходили из топиков. На этот раз так же будет?
  Ваш официальный открытый материал особенного доверия не вызывает, извините.

 

Обратите внимание на эту таблицу и попробуйте на досуге извлечь 42 сбитых отважными сирийскими лётчиками израильских истребителя в 1982 году. Там и судьбы лётчиков прослеживаются - кто погиб, кто вернулся...


Обратите внимание там на строчку:
       -1 16-Oct-86 F-4E Ishay Aviram/Ron Arad Bomb exploded on release, Aviram recovered, Arad PoW
Ишай Авирам вернулся, а Рона Арада уже 17 лет ищут, по всему Ближнему и Среднему Востоку, его передали Ирану, в ответ Израиль похитил двух крупных деятелей ливанских террористов для обмена на него. Сейчас, когда была годовщина его смерти, разразился большой скандал, потому, что этих террористов хотят обменять на попавшего (сдуру) в Ливан полковника запаса и тела трёх убитых на северной границе и украденых Хизбаллой израильских солдат.
Если поверить в дурдомовские данные о израильских потерях в Ливане по отчётам сирийской стороны - ГДЕ СБИТЫЕ 42 (минимум) ЛЁТЧИКА ИЗРАИЛЬСКИХ ВВС? Пленные или мёртвые? Если из-за одного Рона Арада 17 лет всех до кого можно дотянуться "на уши ставят", чтобы его вернуть - почему жет тут про 42 человека - никто не беспокоится, палец о палец не бьёт??
Задайте себе этот вопрос и попробуйте на него ответить...

Вот ещё табличкa:

  Израиль, Вуду теперь ваш пресс-секретарь?

  Вуду, я никогда не относился серьезно ни к заявлениям сирийцев об уничтоженных 43 израильских самолетах, ни к реляциям на ваших сайтах - извиняйте. Я прошу вас дать ссылки не на письменные источники - понаписано много, а на кадры ФКП по 82г. - я видел всего 2-3 снимка сбитых в ктой камапании МиГов. Если у вас данные открыты, как вы говорите, то где подтверждения побед израильских леткчиов? Если кадров ФКП нет, то достоверность и ваших, и сирийских данных примерно одинакова.
   А у меня, например, данные есть вот какие по 82 году по сирийской стороне:
***6Jun82 MiG-23MF Zachariah R-23 BQM-34 IDF/AF
7Jun82 MiG-23MF Merza R-23 F-16A IDF/AF*
7Jun82 MiG-23MF Merza R-23 F-16A IDF/AF*
8Jun82 MiG-23MF Hau R-23 F-16A IDF/AF*
8Jun82 MiG-23MF Hau R-23 F-16A IDF/AF*
8Jun82 MiG-21 A-4H IDF/AF*
8Jun82 MiG-21 A-4H IDF/AF*
**9Jun82 MiG-21bis Harra R-60 F-15D IDF/AF (dam)**
9Jun82 MiG-23MF Deeb R-23 F-16A IDF/AF*
9Jun82 MiG-23MF Nahhas R-23 F-16A IDF/AF*
9Jun82 MiG-21bis R-60 Kfir C.2 IDF/AF
9Jun82 MiG-23MF Ali^ F-4E IDF/AF*
9Jun82 MiG-23MF Toma^ F-4E IDF/AF*
***10Jun82 MiG-21bis ? K-13 F-4E IDF/AF
***11Jun82 MiG-23MF Al Kherat K-13 F-4E IDF/AF
11Jun82 MiG-23MF Zo'aby K-13 F-4E IDF/AF*
11Jun82 MiG-21bis R-60 F-4E IDF/AF*
11Jun82 MiG-23MF R-23 E-2C IDF/AF*
**Oct82 5 Sqn MiG-21MF al-Masry K-13 RF-4E IDF/AF

   3 звездочки слева говорят о подтвержденных данных, 2 - о результативной атаке с поражением самолета, причем данные в этом случае м.б. из приватных источников. Все остальное - это заявления сирийцев. Кроме того, есть свидетельста британских журанлистов о поражении ракетами с МиГ-23 Ф-16 и Кфира.
   Видите ли, меня не интересуют рассуждения, что мол, какая разница, если не учтен один-другой потерянный самолет, меня интересует, как именно все было.
 

Тут, было дело, даже советский Ту-22М просвистел как-то сдуру, в конце 80-х, "как фанера над Парижем" - пол Израиля по длине пролетел - и вся ПВО его проспала.

 

Я про этот Ту-22М уже второй раз слышу, но все не могу понять, откуда он там взялся и что делал. Может просветит кто нибудь?

Кроме Рона Арада есть ещё Ишай Авирам, про спасение которого (2 часа висел на лыже "Кобры") знает каждый школьник. Если те 42 сбитых лётчика спаслись, то где подобные истории их спасения? Ну хоть одна, хоть маленькая... ну хоть 669 чтоб похвастаться...

>а на кадры ФКП по 82г. - я видел всего 2-3 снимка сбитых в ктой камапании МиГов.

Гы... Насколько я понимаю, для израильтян в 1982 году отстрел самолетов противника пушками уже весьма экзотическая вещь, так что отсутствие данных ФКП совершенно неудивительно.

 >>> Гы... Насколько я понимаю, для израильтян в 1982 году отстрел самолетов противника пушками уже весьма экзотическая вещь, так что отсутствие данных ФКП совершенно неудивительно

   Ну, они приводили по 73 г. кадры поражения ракетами блтжнего боя, а кроме того, по их же утверждениям 6 или 7 сирийских самолетов были сбиты пушками. (я беру 7 процентов - их данные от 82).

Кадров воздушных боёв я тебе показать не могу, поскольку я не думаю что они есть вообще в сетке. Но с другой стороны мне вообще плохо понятно откуда они там берутся. А вообще в каждой эскадрилии есть фильмы всех боёв которые были засняты на плёнку (то есть БВБ). И я их видел мнооого. Потому как было любопытно сначала. Потом задолбало. И это не потому что израильтяне так заботятся об истории а просто с этого материала учатся лётчики.
А насчёт 82 года - один лишь пример чтобы прояснить ситуацию:
Последнии дни войны, в комнату отдыха вбегает первый заместитель комэска (эскадрилия Фантомов) и говорит - так и так, внеплановое патрулирование, молодые, у кого здесь еще сбитых самолётов нет, ручки поднимити. Здорово, вот бы 4 и летите. Кто ухитрится без сбитых вернутся, секир башка делать буду.
Конец истории.
То есть он выбрал не опытных лётчиков для возможного воздушного боя а совсем наоборот. Отсюда вывод...
Но опять ж, подтверждения этой истории это только мои слова, уж прости.

>Ну, они приводили по 73 г. кадры поражения ракетами блтжнего боя,

Не, ну отснять-то попадание ракеты конечно можно, но уже далеко не всегда в отличии от пушки с ФКП, а если AIM-7 пуляли так все еще хуже...

>а кроме того, по их же утверждениям 6 или 7 сирийских самолетов были сбиты пушками. (я беру 7 процентов - их данные от 82).

Ну вот Вы пару и видели как раз

   говорит - так и так, внеплановое патрулирование, молодые, у кого здесь
    еще сбитых самолётов нет, ручки поднимити. Здорово, вот бы 4 и летите.
    Кто ухитрится без сбитых вернутся, секир башка делать буду


    Вы знаете, байки травить в хорошей компании я тоже очень люблю. Поймите, в устах израильских коллег часто звучит: где факты, подтверждающие победы сирийцев? Я тоже спрашиваю и, кажется, вполне резонно: где факты, подверждающие победы израильтян? И не вижу их... А кто когда кому сказал - нам за последние годы слишком много говорилось. Один из старых сотрудников КГБ, с которым я разговаривал о 82 годе, опровергал нулевые потери израильтян. Ему я, вообще-то, верю.

   А подтверждение поражения ракетами ББ показывали не раз, хотя бы из Вьетнама. В 82 процент побед на счету Спэрроу, как я читал, лчень небольшой.
  Да, Израиль, кажется, использовал свою обычную такутику: "завял" при неудобном вопросме...

Но собственно факты не в силах представить никто. Факты представляются в очень редких случаях - например недавняя бомбежя в Газе, когда палы стали вопить о сотнях раненых и десятках убитых мирных жителях то IDF выпустила в новости фильм с БПЛА который нацеливал самолёт и снимал ресультаты паралельно со свуковым тракингом разговоров пилотов с КП и т.д.
И то никто из зрителей новостей не может быть уверен что это не монтаж.
А вы говорите факты..
Поэтому собственно я говоры то что знаю, вижу и слышу. Может Израиль потерял Х Ф-16 и Y Ф-15. Может все вокруг мне врут и в 82 году всем кто будет рассказывать правду пригрозили расстрелом, и теперь все израильские лётчики вызубрили цифру 8х-0 и твердят ёе при вопросах. Может быть разборы полётов при сбитии израильских самолётов не проводилось или их потом стёрли , и поэтому в эскад. остались толко записи боёв закончившихся сбитием сирийских самолётов. Я в принципе ничему не удивляюсь в том что касается любой армии и любой разведки.
НО
вероятность этого мне кажется очень и очень мала. Поэтому я своё мнение насчет этого вопроса и высказываю.
Вы говорите со старым сотрудником КГБ. Длину цепочки подсчитывать будем?
А я работаю вместе с лётчиками летавшими и сбивавшими самолёты в ты войну. Инфа из первых рук.

Это не был ни лагерь беженцев ни тренировочный лагерь, а давно заброшенный склад оружия. Абсолютно бессмысленная с военной точки зрения PR акция Шарона с целью успокоить общественое мнение в Израиле.

gals

>Израиль, Вуду теперь ваш пресс-секретарь?
 - Я ведь говорил уже, что "отвечая" gals'у, я отвечаю не столько ему, сколько тем, кто это читает. Для этого совсем не надо быть ни чьим пресс-секретарём.

>Вуду, я никогда не относился серьезно ни к заявлениям сирийцев об уничтоженных 43 израильских самолетах
 - Вот это новость! Все россияне, как один человек, относятся к этому серьёзно, один gals - скептически!

>ни к реляциям на ваших сайтах - извиняйте.
 - Естественно. Наевшись дикого количества лжи, касающейся всех составляющих арабо-израильских конфликтов, на сайтах российских, немудрено теперь не верить ничему на свете на эту тему...

>Я прошу вас дать ссылки не на письменные источники - понаписано много, а на кадры ФКП по 82г. - я видел всего 2-3 снимка сбитых в той кампании МиГов. Если у вас данные открыты, как вы говорите, то где подтверждения побед израильских леткчиов? Если кадров ФКП нет, то достоверность и ваших, и сирийских данных примерно одинакова.
 - Про пушечные дуэли Вам сказал Nikita - их просто не было много, при ракетных атаках снимается экран радиолокационного прицела, а так же снимаются экраны наземных РЛС под чьим управлением находится данный район и экраны самолётов ДРЛОУ. Потом по сумме данных определяют результаты атак, например ракетами средней дальности. Я, к сожалению, допуска к архивам израильских ВВС не имею, поэтому анализ результатов каждого вылета каждого израильского истребителя привести не могу, при всём желании.

>А у меня, например, данные есть вот какие по 82 году по сирийской стороне:
>***6Jun82 MiG-23MF Zachariah R-23 BQM-34 IDF/AF
>7Jun82 MiG-23MF Merza R-23 F-16A IDF/AF*
>7Jun82 MiG-23MF Merza R-23 F-16A IDF/AF*
>8Jun82 MiG-23MF Hau R-23 F-16A IDF/AF*
>8Jun82 MiG-23MF Hau R-23 F-16A IDF/AF*
>8Jun82 MiG-21 A-4H IDF/AF*
>8Jun82 MiG-21 A-4H IDF/AF*
>**9Jun82 MiG-21bis Harra R-60 F-15D IDF/AF (dam)**
>9Jun82 MiG-23MF Deeb R-23 F-16A IDF/AF*
>9Jun82 MiG-23MF Nahhas R-23 F-16A IDF/AF*
>9Jun82 MiG-21bis R-60 Kfir C.2 IDF/AF
>9Jun82 MiG-23MF Ali^ F-4E IDF/AF*
>9Jun82 MiG-23MF Toma^ F-4E IDF/AF*
>***10Jun82 MiG-21bis ? K-13 F-4E IDF/AF
>***11Jun82 MiG-23MF Al Kherat K-13 F-4E IDF/AF
>11Jun82 MiG-23MF Zo'aby K-13 F-4E IDF/AF*
>11Jun82 MiG-21bis R-60 F-4E IDF/AF*
>11Jun82 MiG-23MF R-23 E-2C IDF/AF*
>**Oct82 5 Sqn MiG-21MF al-Masry K-13 RF-4E IDF/AF
>3 звездочки слева говорят о подтвержденных данных, 2 - о результативной атаке с поражением самолета, причем данные в этом случае м.б. из приватных источников. Все остальное - это заявления сирийцев.
 - Замечательно! Гарантированно подтверждается, что мужественный сирийский лётчик сбил ужасную беспилотную мишень: ***6Jun82 MiG-23MF Zachariah R-23 BQM-34 IDF/AF
Далее: 10Jun82 MiG-21bis ? K-13 F-4E IDF/AF - смотрим в эту таблицу, что я Вам приводил, по всем потерям за всё время - так 10 июня 1982 года не было сбито ни единого F-4E! Один F-4E был сбит 11 июля 1982 года и ещё один - 24 июля 1982 года, оба - ракетами наземных ЗРК. Судьбы пилотов там расписаны. Если гарантировано был сбит ещё один Фантом 10 июня - что стало с экипажем? Или: самолёт был подбит сирийскими лётчиками, но экипаж благополучно дотянул до своего аэродрома? И ТАК - 42 (СОРОК ДВА) РАЗА ПОДРЯД! Поэтому всё живёхоньки-здоровёхоньки!
 ИМХО: очередной Махмуд сбил очередную беспилотную мишень, имитирующую израильский истребитель, а записали это как сбитие F-4E...
И 11Jun82 MiG-23MF Al Kherat K-13 F-4E IDF/AF - "голый вассер" - не сбивали в тот день ни единого Фантома, никто в тот день не катапультировался, никто в тот день ни погиб...

>Кроме того, есть свидетельста британских журанлистов о поражении ракетами с МиГ-23 Ф-16 и Кфира.
 - ...Которые в свою очередь, оставляя щлейфы дыма, из последних сил дотянули до родных аэродромов?.. Где пленные лётчики или их трупы?

>Видите ли, меня не интересуют рассуждения, что мол, какая разница, если не учтен один-другой потерянный самолет, меня интересует, как именно все было.
 - Меня это тоже интересует, но КАК этого достигли, я не знаю. Тактические уловки наверняка до сих пор являются военной тайной. Предполагаю, что всё-таки подсовывали сирийцам скоростные беспилотные мишени-имитаторы. Пока сирийцы "мочили" БПЛА, израильские лётчики набивали сирийских - штабелями...
Иначе всё это необъяснимо, даже при высочайшем уровне тогдашнего арабо-советского вранья...

Галсу и прочим любителям попинать - у меня сейчас нет доступа в интернет из дома по причине переезда. иногда заскакиваю с работы. так что не обессудте если кому надо подождать, тем более по той же причине мне сейчас невозможно пользоватся архивами. наезжать на меня за это - просто нечестно. и если Вуду на вопрос отвечает вместо меня, это лиш добавляет нашему форуму.

500, 26.10.2003 02:36:07:

Это не был ни лагерь беженцев ни тренировочный лагерь, а давно заброшенный склад оружия. Абсолютно бессмысленная с военной точки зрения PR акция Шарона с целью успокоить общественое мнение в Израиле.

 

Ты это.. Перепутал.
Я говорю про недавнию бомбёжку в Газе, а ты про бобмежку лагеря в Сирии недалеко от Дамаска.
И с чего такая уверенность что это было то что ты говоришь?
Ты что, жил в окрестностях?