ПВО Сирии

>>>Мы же вроде говорили про веб-сайт Израильских ВВС - насколько он достоверен. АФАИК там на русском материалов нет

    Большое спасибо за ответ - я смотрел англоязычный вариант.
  Кстати, сирийцы заявили о 4 сбитых ваших самолетах ( ), про потерянный Ф-4 - данные наших советников. О 2 Ф-4 - есть информация на западных сайтах.
13Sep73 MiG-21FL A. el-Gar K-13 RF-4E IDF/AF
13Sep73 MiG-21FL Halabi K-13 Mirage IIICJ IDF/AF
13Sep73 MiG-21FL A. el-Gar K-13 F-4E IDF/AF


    А с ивритом у меня и моих знакомых слабо...

(gals @ 02.11.2003 12:57:58)
  Кстати, сирийцы заявили о 4 сбитых ваших самолетах (  ), про потерянный Ф-4 - данные наших советников. О 2 Ф-4 - есть информация на западных сайтах.
13Sep73 MiG-21FL A. el-Gar K-13 RF-4E IDF/AF
13Sep73 MiG-21FL Halabi K-13 Mirage IIICJ IDF/AF
13Sep73 MiG-21FL A. el-Gar K-13 F-4E IDF/AF

 

Проверяя по таблице всех потерь израильских ВВС, которую я приводил на с.11 23.10.2003 16:15:28:
http://home.sprynet.com/~anneled/IAFinventory.html
нашёл потерю Миража
-1 13-Sep-73 IIICJ 49 Yosi Simchoni Syrian MiG-21, pilot recovered
а вот Фантомов не просматривается, за 13 сентября 1973 - вообще. Надо Вам сказать, что Война Судного дня началась 6 октября того года и там действительно были большие потери.
-1 13-Oct-73 IIICJ Avi Lanir Syrian MiG-21, pilot killed after capture
-1 13-Oct-73 А-4 Gavriel Garzon Syrian SAM or AAA, pilot PoW
-1 13-Oct-73 А-4 Ran Ofri\Yehuda Shefer Egyptian SAM, Ofri killed at ejection, Shefer recovered
-1 13-Oct-73 F-4E 618 M/David Ya'ir Syrian AAA, crew recovered
-1 13-Oct-73 F-4E Iftach Zemer/Itzhak Amitai Technical malfunction, crew recovered

   Кстати, не говорится, где упал сбитый 13.09.73 Мираж?

  Я не про летчика, а про самолет спрашиваю: летчика могло нести по воле ветра куда угодно.

gals, 04.11.2003 20:38:48:

Я не про летчика, а про самолет спрашиваю: летчика могло нести по воле ветра куда угодно.

 

Написано что он катапультировался над морем (а не что он приземлился в море), значит наверное самолёт тоже упал в море, так как берег был Ливанский и поэтому вряд ли он летел на восток, скорее на юг/запад/юго-запад...

Про несоответсвие перевода с иврита на английский на сайте IAF - поговорил с одним парнишкой из групки ответственной за сайт, обещали исправить и вообще просили любые неточности и сомнения присылать им по e-почте, они рассмотрят..

Так что не стесняйтесь. Но только прошу сразу всех тех кто уверен что на этом сайте нет ни слова правды воздержаться от лишнего труда и не тратить зря время ребятишек на прочтения почты типа "Ваш сайт полная ...", "Да Сирийцы в 82 20/30/40/...100 ваших самолётов в землю вбили" и т.д. и т.п.

>>>Так что не стесняйтесь. Но только прошу сразу всех тех кто уверен что на этом сайте нет ни слова правды воздержаться от лишнего труда и не тратить зря время ребятишек на прочтения почты типа "Ваш сайт полная ...", "Да Сирийцы в 82 20/30/40/...100 ваших самолётов в землю вбили" и т.д. и т.п.


   Ну, что вы! Я не буду ни в коем случае мешать им проапагандировть крутых парней из израильских ВВС, без помех кладущих армады противника - это их работа.
  Я все-таки стараюсь выкладывать хоть какую-то доступную мне и попадающуюся информацию. Прошу это делать и вас. И по возможности свои заяления подкреплять конкретными кадрами и т.п., а не только требовать это от других.
  Кстати, заодно, прошу вас помочь найти комментарии к снимку, помещенному мною в начале топика. Естественно, по материалам сайта.

[quote|gals, 05.11.2003 22:38:16:]   Я все-таки стараюсь выкладывать хоть какую-то доступную мне и попадающуюся информацию. Прошу это делать и вас. И по возможности свои заяления подкреплять конкретными кадрами и т.п., а не только требовать это от других.
  Кстати, заодно, прошу вас помочь найти комментарии к снимку, помещенному мною в начале топика. Естественно, по материалам сайта.
[/QUOTE]
Я требовал каких-то кадров?! Я как раз писал что требовать кадров на сетке нельзя так как они туда попадать не должны и так далее, в общем смотрите мой постинг от 28.10.2003 18:36:11 на стр. 13.

Снимок - это фотка с 11 страницы ? Я честно не знаю что это за фотка, посмотрю по дате.
Посмотрел, на эту дату вообще ничего нет, в 59 был один воздушный бой, 8 января, закончился 0:0.

>>>Посмотрел, на эту дату вообще ничего нет, в 59 был один воздушный бой, >>>8 января, закончился 0:0.

  Все правильно: по данным Израиля этот самолет просто сорвался в штопор. Арабы утверждают другое, давая в подтверждение снимок. Попробуйте поговорить с народом, ведущим сайт. Все-таки, м.б., они уточнят, когда их самолет в штопор сорвался. Если даты совпдут, то это будет плюслм к точке зрения арабов.

gals, 06.11.2003 19:53:01:

>>>Посмотрел, на эту дату вообще ничего нет, в 59 был один воздушный бой, >>>8 января, закончился 0:0.

  Все правильно: по данным Израиля этот самолет просто сорвался в штопор. Арабы утверждают другое, давая в подтверждение снимок. Попробуйте поговорить с народом, ведущим сайт. Все-таки, м.б., они уточнят, когда их самолет в штопор сорвался. Если даты совпдут, то это будет плюслм к точке зрения арабов.

 

С народом ведущим сайт в любом случае нет смысла разговаривать на тему случая не описанному на сайте. В прошлый раз я обратился к ним потому что случай был описан, просто не в английской версии сайта а в ивритской. Вы что, думаете это историки? Просто ребятки закончившие армейские курсы програмирования, берущие книги отдела истории ВВС и по мере сил выкладывающие отрывки из них в сеть. Я попытаюсь в воскресенье зайти сам в отдел истории и посмотрю есть ли что-то по этой дате. Правда не согласен с тем что "Если даты совпадут, то это будет плюсом к точке зрения арабов." Какая связь? По этой логике если я сейчас опубликую фотку тонущей подлодки и скажу что я сделал этот снимок 2 (насколько я помню) года назад, то Israel Navy Курск затопил?

  Ну-ну-ну, зачем же так утрировать: вся война состоит из рапортов о победах и сводок о своих потерях. Как правило, они у противных сторон не совпадают - в этом нет ничего необычного. Посмотрите того же Топерчера: янки утверждают, что самолет сбит ЗА или ЗР, а вьетнамы дают кадры ФКП. Я, например, в этом случае, склонен признать правоту вьетнамцев, утверждающих, что амовкий самолет был завален именно МиГом.
  Вообще, амы относили самолеты, упавшие вследствие боевых повреждений не на территорию, занятую противником, в разряд небоевых. Думаю, что это обычная практика воюющих сторон.
  Впервые практику отрицания потерь взяли на вооружение японцы в русско-японской войне 1904-1905г. Это оказалось очень выгодным с точки зрения дезориентации противника. Так что дело сие живет и продолжается.

Не совпадают это точно. Причем что самое удивительное - во все стороны. Например во время войны на истощение египтяне хотели придвинуть вплотную к воде батареи С-125 (SA-3) а израильтяне соответственно не очень. Потому хронически бомбили. Но тогда ещё не было спутников (у Израиля) и беспилотные были хреновые (или вообще нет) и тяжело было оценить сколько человек мы убиваем (Египет то зараза отделывался "нет потерь от злостной сионисткой авиации"), нам же надо было знать, уничтожили мы строительные батальйоны или повредили на 50% живую силу или вообще не попали. И вдруг один чудик аналитик обнаружил кладбище находившиеся довольно далеко от территории бомбёжек. И опаньки - какое совпадение - после каждой бомбежки на кладбище появлялись свежие холмики в боооольших количествах. Так и выяснилось что в то время как Египет вроде бы не потерял не одного человека, на кладбище 4000 могил прибавилось.
Вот это я понимаю разногласие:)

Или с другой стороны - недавно, с годика полтора назад - "Защитная стена" была. После операции в Дженине палы утверждали что у них 5000 убитых. У меня, который за время операции видел немного но и немало снимков (в том числе из Дженина) была первая реакция поднять руки к небу и сказать "Если бы!"
Правительство, охреневшее от такой наглости пошло на неслыханное - прямо в район боёв была высажена группа наблюдателей из ООН - и опять-таки опаньки - не 5000 а 100 убитых.

Да, разногласия конечно бывают, вы правы..

Но это меня так, на лирику потянуло. В общем если сумею то завтра, послезавтра посмотрю у историков.

Там есть один майор, он любит всякие исторические розыски. Например вот любопытная история. В Пакистане был один лётчик ас, зовут его скажем, Х. И как-то раз пакистанское правительство объявило что этот Х, воюя на стороне Иордании сбил израильского лётчика, капитана Лоца. И называет район боя, подробности, дату, манёвры. В историческом отделе беготня, открывают записи всех боевых эскадрилий того периода (май 1977 года). Не черта, не было такого человека! И вдруг этот майор (тогда ещё капитан) сообразил - 10 мая было то что называется сегодня "1 вертолётная трагедия/несчастье". Во время учений вертолёт "Есур" (не знаю западного обозначения) разбился а с ним 44 десантника + 3 члена экипажа. Так вот позывные этого вертолёта были "Лоц". Хитрые иорданцы с пакистанцами словили переговоры во время спасательных действий, поняли что кто-то грохнулся, и решили на всякий случай сказать что они сбили Фантом. Находчивость и мастерство, молодцы!

>>>на кладбище 4000 могил прибавилось.


   А не проще предположить, что было закрыто какое-то старое кладбище, а захоронения стали проводить на новом, в т.ч. и гражданских лиц? У нас в Подмосковье так легко со спутников подсчитать и выдать "число жертв разборок между бандами". 4000, согласитесь, ну очень уж величина большая - в стиле "а что их нехристей жалеть-то..."
   А батарей С-125 во время войны на истощение и не было у египтян вплоть до появления там наших дивизионов, на вооружении которых они и стояли - бои июля-августа и были дебютом этих комплексов на Ближнем Востоке. В начале августа 1970 война на истощение и закончилась. Из наших расчетов там погибло тогда 8 человек. Вообще, чтобы поубивать 4000 человек из расчетов ЗРД , надо полжить там было эдак дивизионов 70-80 в полном составе. Так что ...

gals, 09.11.2003 00:35:53:

>>>на кладбище 4000 могил прибавилось.


   А не проще предположить, что было закрыто какое-то старое кладбище, а захоронения стали проводить на новом, в т.ч. и гражданских лиц? У нас в Подмосковье так легко со спутников подсчитать и выдать "число жертв разборок между бандами". 4000, согласитесь, ну очень уж величина большая - в стиле "а что их нехристей жалеть-то..."
   А батарей С-125 во время войны на истощение и не было у египтян вплоть до появления там наших дивизионов, на вооружении которых они и стояли - бои июля-августа и были дебютом этих комплексов на Ближнем Востоке. В начале августа 1970 война на истощение и закончилась. Из наших расчетов там погибло тогда 8 человек. Вообще, чтобы поубивать 4000 человек из расчетов ЗРД , надо полжить там было эдак дивизионов 70-80 в полном составе. Так что ...

 

Был у историков. Факт имел место быть. Действительно, в 59 был воздушный бой, Давид Иври вошел в штопор и катапультировался. Попробуйте написать об этом на сайт :webmaster@iaf.org. Скажите правду, что "читали/слышали об этом случае и почему факт потери самолёта не описан на сайте?"
Заодно мне интересно посмотреть как они отреагируют на кого-то не из Израиля.

Насчет могил : Я не говорил что бомбили дивизионы ЗРД, а что бомбили строительные батальйоны которые подготавливали для ЗРД инфраструктуру - сам не знаю что, рыли окопы, проводили линии связи, строили жилые здания для операторов и т.д.
А насчёт кладбища меня среди тех аналитиков в 60,70-тых не было, но я всё-таки предпологаю что они и тогда не были идиоты. То что вы предпологаете это в стиле
" -Куда же они девают трупы?
  -А чёрт их знает.
  -Аааа! Вон там кладбище, посчитаем сколько могил. 4000? Здорово! Вот начальству и доложим что разбомбили 4000 человек, вот и славно".
Я думаю что проверяли и перепроверяли, бомбёжки то не день и не неделю были. Вряд ли это от балды.

  Спасибо за ответ, sxam. Попробую написать.
А вот насчет 4000 - ей-богу, очень сомнительно - это очень большие потери, чстобы быть достовеерными. К тому же С-125 не требуют оборудования каких-либо особенных позиций. Я отсканировал статью наших ракетчиков, которые воевали в Египте в 1970г на С-125. Отсканирую несколько фото и из книги "Гриф секретности снят" - там есть снимок С-125 в засаде - никаких особенных приготовлений для его размещения не потребовалось. Слишком большой получился файл, чтобы пересылать мне самому - передам Крону на СД - он, надеюсь, выложит. Повторю, египтяне на С-125 во время войны на истощение не воевали.

Согласен с gals.

1.Полностью подготовленных
в инженерном отношении позиций
С-125 не было. Кабины вначале ставили
в отрытые в песке капониры, без перекрытий
и т.п. Еще + мешки с песком и маскировочные
сети. Никаких зданий,казарм не было. Были
палатки, "землянки","щели" отрывали сами.
Когда С -125 уходили " в засаду" или совершали
маневр ,то на новой позиции не было даже отрытых
капониров в песке, опять использовались сети,
мешки с песком и все что могло пойти на маскировку
из ближайшей растительности.
2. На С -125 арабов в 70-м не было. Это точно.
3. Около 4000 саперов -это почти саперная дивизия.

И еще - этот "чудик аналитик" наверное гробовщиком работал
на найденном кладбище. Или его после каждой бомбежки,
 вывозили к обнаруженному( вдалеке от бомбежек) кладбищу,
что бы он "свежие могилы "посчитал? А ? Классная "разработка" Мосад ? :ph34r:

            2 sxam - Не болтайте "ерундой" ! Мертвых уважать надо!
               

2 rem : Ерунду я не болтаю. В то же время могу ошибаться. Не нравится, не читайте.

Кроме как работать на найденном кладбище, вы не видите возможности знать что не нём происходят? Например ... фотографии.
И давайте не будем примешивать Моссад к обычным армейским операциям.

А насчёт уважения к мёртвым... Вы знаете из-за чего возникла проблема? Когда египтяне теряли людей, они по радио сообщали только о потерях офицеров, часто только старших. О потерях солдат не сообщалось вообще. Так же только офицеры и не все вывозились на похороны в Египет. Кладбище про которое я говорю было солдатское. Хорошо что братские могилы не устраивали, с них станется. (Интересно как бы мы тогда считали?)
Так что пусть у них самих возникнет уважение к своим мёртвым, а я пока подожду..

Пока не замяли тему хотел спросить соотношение потерь в воздушных боях во Вьетнаме.
 
У меня получилось примерно так.
Наши данные: берем за основу Ильина "Фантомы в бою". Соотношение 336:140 в пользу вьетнамцев (апрель 1965- 1972). Видимо, это наши цифры, а не самих вьетнамцев.
Их данные: берем за основу сводную таблицу 404 Not Found
Соотношение для ВМС и морской пехоты 61:16 в пользу американцев. Для USAF такой таблицы я не нашел, но их боевые потери, если прикидывать по тому же источнику, где-то 65 самолетов.

Если предположить, что обе стороны правильно указывают свои потери, но завышают - противника, то осталось пересчитать американцев.
Для этого следует пропорционально прибавить 1-2% от потерь по неизвестным причинам и от операционных потерь в воздухе. Это еще 40 машин.
Итого - 120:140 плюс-минус трамвай.

У кого-то есть более точные данные?

  Если судить по Топерчеру, то потери американцев и вьетнамцев весьма близки - пропорция 1:1 на мой взгляд близка к истине.

  спнутику: кажется, вы берете на себя роль модератора? - не многовато ли? - не нравится - не читайте.

   To sxam: я сделаю отдельный топик, на который выложу кадры из книги - они посвящены все-таки нашим спецам в Египте, а не в Сирии.

[rem:],11.11.2003 09:04:17

2 sxam

1)ЗРДН С -125 были развернуты
в 70-м году в ЕГИПТЕ.

2)Так что с "вывозом погибших"
солдат египтян в Египет -
это получился полный бред !
Понятно ,как Вы потери
противника "считали" - по
фотографиям ... :huh:

 

Ну что же..Не придирайтесь!

1) Думаете я имел в виду что они были развёрнуты в Австралии? Представте себе, я в курсе что они были в Египте.
2) Когда я сказал "вывозились на похороны в Египет" имелось в виду на место жительства, в центральные районы, откуда призвались. Возле западного берега канала (который находился в Египте!) было мало населённых пунктов (И не надо приводить мне названия городов, я знаю что они были, но их было МАЛО), в основном базы. Поэтому города при котором могло быть кладбище такого размера, не было. Потом если вы бомбите не каждый день, но довольно регулярно в течении большого периуда времени и каждый раз после этого (и только после этого)на кладбище появляются новые могилы которым по идее неоткуда взяться, да, связь скорее всего есть.
3)А как вы бы предложили подсчитывать потери противника? После каждой бомбёжки засылать группы которые приносили бы отрезанные головы мёртвых египтян? Да, это было бы более весомое доказательство чем фотографии, согласен, но это несколько нереалистично. Если есть идеи, говорите, не стесняйтесь.

А вы, батенька, оптимист. Я не знаю, "Так всегда все и делают... :)" или нет, но армия не может и не должна зависить от завербованного Махмуда в управление кадров Генерального штаба египетской армии, лёгкость вербовки которого вы по-мойму несколько преувеличиваете. Я не имею отношения к военной разведки, но как-то у вас всё просто выходит.
Но может быть конечно, чёрт его знает.. В общем, с натяжкой, ответ принят.

2 gal: Послали почту на сайт ВВС? Если да, был ответ?

   To sxam: пока нет. Кстати, там по-русски сгодится, а то с английским у меня пока большой напряг? Понимать несложные тексты уже могу, а вот написать что-то вразумительное - нет.

   Насчет "махмуда в штабе": наши советники отмечали, что секретная информация о плановых вылетах наших МиГ-25Р очень быстро "рассекречивалась". Поэтому стали практиковать внезапные вылеты, когда персонал авиабазы просто не предупреждали о вылетах. Отмечено, что в первый такой вот внезапный вылет пол-базы бросилось к телефонам...