Оценка Ил-2

Мне вот тут подкинули современные данные: при стрельбе 30 мм с дистанции 1200-1500 м по БМП (она по уровню бронирования примерно соответствует T-III) для "гарантированного" уничтожения достаточно попадания в лобовую проекцию 4-5 снарядов. По боковой проекции - 2-3.
Сижу, читаю, кручу пальцем у виска... Может еще и РС-82 с ПТУРом сравним ? Почему нет !?

Конечно, применять это "напрямую" нельзя (калибр, дистанция, снаряды...), но, согласно "экспертной оценке", попадания 4-5 снарядов 23 мм в борт T-III должно было хватить. То есть очередь 2х15 из двух пушек, выпущенная тем же курсантом, который попадал "2-3 из 15-ти", была если не летальной, то воевать такой танк не смог бы довольно долго.
Когда этих самых курсантов (вру, строевых летчиков тоже возили), брали под белы ручки и везли на полигон, чтобы проверить эффективность стрельбы из Ил-2, у них почему лучше 1,5-7,5 % попаданий не получалось...

Извините, но Вы себе хорошо представляете, что такое броня T-III? Даже "боковое" и "лобовое" бронирование в начале войны (и еще довольно долго) составляло 14,5 мм
Это о чем речь ? Т.е. можете пальцем ткнуть в те места на боках и лбу трешки, где толщина брони составляла 14,5 мм ? Конечно же речь должна идти о модификации G и старше.

и в ней утверждается, что "попадания БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили". Естественно, что люди над этим местом просто крутят пальцем у виска.
Советую этим людям просто подумать. Или речь идет о ненасенении повреждений корпусу танка, или о том, что повреждения ходовой не приводили ни к каким серьезным последствиям. Судя по фтографиям 38т с аккуратными дырками в колесах, верным может быть как первое так и второе.

VooDoo, 05.10.2003 09:26:03:

Во первых: на цель правильно зайти, даже если увидел, уже проблематично.
На цель правильно заходят на подлете к цели. Высота здесь вообще никакой роли не играет как и видимость цели.

 

Бред! Мы о чем говорил, о штурмовике или стратегическом бомбардировщике?
"Стратег" еще может зайти на цель вне ее видимости, если цель стационарна и достаточно велика по размеру. Тогда «отталкиваясь» от наземных ориентиров и "звезд", можно отбомбиться «вслепую», и то, такой вид бомбометания менее эффективен, чем по «зрячему».
Но, как можно вслепую бомбить цели в оперативной глубине, на уровне рота-полк, где их местоположение иззвестно приблизительно, а обстановка меняется так быстро, что за несколько часов способна изменться кардинально, в т.ч. и по местополежению целей?

Во-вторых: Целясь только по коллиматорному прицелу, даже на крутом пикировании, на такой высоте сброса, вы попадете - в землю. И то, не туда куда надо.
Абсолютно все пикировщики ВМВ в пикировании целились по коллиматорному прицелу. Попадали...

 

Вот в землю и попадали, если штурман перед этим не рассчитает снос.

Я специально проконсультировалася у двух летчиков ВОВ. Один - штурмовик, другой - бомбардировщик.
Мы здесь о пикировании вообще то. Имело смысл именно с пикировщиками консультироваться.

 

Именно. «Бомбер» летал на Пе-2. Именно он и сказал, что б, при ветре, Р-47 выше 300 м лучше и не пытался. Малейший ветерок и бомбы лягут куда угодно, но только не туда куда надо. А вообще, по его мнению, бомбить с пикирования без штурмана, дурная трата бомб. Летчик шутрмовика был менее категоричен, сказал, что можно и с 400-т.

На 450 км/час, при пикировании в 30-50 град, сбросе на 150-200 м "ил" выходил из пикирования на высоте 50-100 м.
2х местный Ил-2. Высота ввода - 1000. Скорость ввода - 273 кмч (действительная). Потеря высоты - 615 метров, скорость в конце - 450 кмч. Фаза пикирования с 725 метров до 385 метров занимает 9 секунд (скорость в начале участка 402 кмч). Соответственно если ждать до 100 метров - Ил врежется в землю...

 

Повторяю - сброс на 200-150 м, выход из просадки на 50-100 м, а то и ниже.

При этом стабильно укладывал 4х100 кг, в полосу 100х30 м.
Вероятность попадания в полосу 100х20 метров, %.
Для одиночного бомбометания, для серии из 4х бомб.
С горизонтального полета.
С высоты 50м - 3,5; 8,0.
С высоты 200м - 2,3; 4,3.

 

Горизонтально на Ил-2 не бомбили. Точнее пробовали, но сразу бросили.

А вот ИБ выводиться из пике будет хуже "ила", поскольку при том же весе, аэродинамику у него лучше, а значит и динамика набора скорости у него лучше, но и динамика ее (скорости) потери у ИБ хуже.
И управляемость у ИБ лучше. В результате основным отличием ИБ и штурмовика будут разные перегрузки на выходе.

 

Даже лучшая управляемость ИБ, при равном весе со Ш, не скомпенсирует 100-150 км/час большей скорости.

Данные, плиз! А потом сравним с результативностью зениток по самолетам.
19й TAC уничтожил 2809 "gun installation" и потерял от всех боевых причин 582 самолета. Опять же, согласно статистике, примерно половина потерянных самолетов - от огня зениток. И от половины до двух третей уничтожаемых орудий - зенитки. Т.е. примерно 291 самолет против 1400 подавленных и уничтоженных  зениток. Реальные потери самолетов во время действий собственно по зениткам еще меньше.

 

Во время ВОВ зенитчики СА сбили 21645 самолетов, из них 14657 было сбито МЗА (25мм и 37мм автоматы) и 4047 - орудиями калибра 76мм и 85мм.
При этом за всю войну по самым различным причинам было потеряно 3,7 тыс установок МЗА. Но, даже если считать, что все установки МЗА были потеряны от действий авиации противника, соотношение сбитых самолетов к потерянным установкам МЗА – 3,9:1 (14657:3700).

Хотя я  и так могу сказать, что у зенитки шанс сбить атакующий ее самолет выше, чем у самолета уничтожить эту зенитку. Насколько выше, точно сказть не могу, но, что выше - однозначно.
Святой, Ваша главная проблема заключается в том, что Ваши оценки по существу никогда и никак не соотносятся с действительностью...

 

Ой, ли? А может это у Вас с восприятием действительности не все в порядке? Вы, например, всё время говорите, что ружейно пулементный огонь с земли по самолету не действенен. Однако, в ходе ВОВ ружейно-пулеметным огнем было сбито – 540 самолетов противника, зенитными пулеметами (7,62-12,7 мм) – 2401 самолет.
Т.ч. парням из 19йТАС просто повезло.

Пулеметы пристреливаются на 400 м.
Пулеметы пристреливаются на столько, сколько надо...

 

Я то думал, что мы о прицельно стрельбе речь ведем.

Стрелять по зенитке вы сможете, только от 800 до 400 м
Стрелять я могу с момента начала пикирования. Хоть с полутора километров.

 

А попадать? И именно по зенитке.

но поскольку до "точки сведения" это ой как далеко, то даже в зенитный капонир (для 20 мм установки - "круг" 6-7 м в диаметре) попасть, будет проблемой. Даже из 8-ми пулеметов. Даже в капонир, не говоря уже по рассчету!
На километре диаметр рассеивания пуль будет метров 10-12. Один П-47 выпускает в секунду 100 пуль. Примем за необходимый для уничтожения расчета минимум плотность огня в три пули на квадратный метр. Соответственно пара Тандерболтов ведя огонь в течении полутора секунд насыщают заданную область пулями с требуемой плотностью.

 

10-12 м - на километре?! Окститесь! "На километре" диаметр рассеивания будет значительно больше. Даже на 300 м пристрелки, т.н. «точка сведения», это круг диаметром, примерно, с 0,75-1 метр (сейчас не помню точно). А на километре – дай Бог, если все пули уложаться в круг 50 м в диаметре.

Пара П-47 ведущая огонь с разных направлений - это типичный прием подавления зениток...

 

Прием-то типичный, но вот настолько ли эффективный, насколько Вы думаете?

Именно. «Бомбер» летал на Пе-2. Именно он и сказал, что б, при ветре, Р-47 выше 300 м лучше и не пытался. Малейший ветерок и бомбы лягут куда угодно, но  только не туда куда надо. А вообще, по его мнению, бомбить с пикирования без штурмана, дурная трата бомб. Летчик шутрмовика был менее категоричен, сказал, что можно и с 400-т.

 

Ю-87...... Дурная трата бомб?????
До 1943 года люфтваффе занималось "дурной тратой бомб?"
палубные пиировщики - Скуа, Авенджер, японские палубники....
Извините.....Что-то мне не нравятся высказывания Вашего консультанта...не -ехес- случайно?
Его квалификация мне неизвестна, но вот с пике без штурмана бомбили, и еще как.....

Ой, ли? А может это у Вас с восприятием действительности не все в порядке? Вы, например, всё время говорите, что ружейно пулементный огонь с земли по самолету не действенен. Однако, в ходе ВОВ ружейно-пулеметным огнем было сбито – 540 самолетов противника, зенитными пулеметами (7,62-12,7 мм) – 2401 самолет.

 

3 тысячи из скольки всего самолетов?

ЗЫ. Здорово будет, если окажется, что Святой и VooDoo - дин и тот же человек? Только постит с работы и из дому. VooDoo - с работы, Святой - из дому....

Как понятно многом, множество моих реплик, даже не мои, а человека, с которым мне повезло познакомиться. Бывший летчик-штурмовик. До этого в написании мемуаров нигде не засветился. во всяком случае, настолько, что бы это считалось книгой.
Я с ним подолгу беседова и собираюсь продолжить. Собрал достаточно большое количество материала, но это надо серьезно обработать. И все же, кое-что можно уже сообщить. Думаю будет интересно. Как оценивает Ил-2 человек отвоевавший на нем начиная со 2-й половины 1942 года до 11 мая 1945го. Это во многом прояснит многие моменты нашей дисскуссии.
Имя его сообщу позже (что б было интереснее). Но, поверьте - пилот заслуженный.
Начало:
"... Ну, а я попал в 828-й штурмовой авиаполк, который базировался на аэродроме Подужемье, 8-12 км от города Темь. В то время полк еще считался смешанным, истребительно-штурмовым. Полк был довольно молодой, т.е. недавно сформированный, и вооружен был «сборной солянкой» из истребителей И-16, И-153 и И-15бис (поэтому-то и считался истребительно-штурмовым, поскольку И-153, не говоря уже о И-15бис, на полноценные истребители никак не тянули). Теперь-то понимаю, что вся эта «сборная» была не от хорошей жизни. Потери в матчасти за первый год войны были гигантскими.
Встретили на с в полку очень тепло и я отношу это на счет командира полка, тогда майора, Краснолуцкого Митрофана Петровича. Краснолуцкий уже был Героем Советского Союза.
Мы постоились, посмотрел на нас Краснолуцкий прямым, суровым взглядом: «Поздравляю с прибытием в полк. Пополнение нам нужно, но, перед боями, надо вам, истребители, окрепнуть и подучиться». Видок, надо сказать, у нас был неважный –худющие, почти истощенные. И так нас в училище не перекармливали, а тут еще всю дорогу от Пугачева почти впроголодь. Уже потом, к концу войны, Краснолуцкий мне сказал: «Смотрел я тогда на вас, ребята, и так мне стало вас жалко! Вы ж мальчишки! Куда вас в бой посылать? Это ж на верную смерть, погибнете все».
Вот так нас встретили в полку. Потом пошла служба. Стали изучать район боевых действий, обстановку, стали изучать по новой матчасть, потому как для нас (в т.ч. и для меня) И-153 и И-15бис, были совершенно незнакомыми истребителями. Я-то выпускался на И-16. По ходу дела, стали нас «откармливать», кормили очень хорошо, с училищными харчами не сравнить. О полетах на боевые задания тогда и речи не шло.
Когда наша подготовка стала подходить к концу и мы уже готовились полететь на первое боевое задание, приходит приказ – отправить группу летчиков в город Онегу, для переучивания на истребитель «Аэрокобра». Большинство молодых летчиков, в том числе и я, попали в эту группу. Довольны мы были очень. Хотя «Аэрокобра» недавно стала поступать на вооружение Советских ВВС, об этом истребителе были очень хорошие отзывы, как о машине скоростной и мощно вооруженной.
В Онеге мы попали в учебно-тренировочный полк, которым командовал знаменитый «испанский» герой полковник Зыканов. Зыканов нас поразил своим видом, в таком испанском летном костюме, подогнанном по фигуре, с кучей кармашков и шовчиков, кнопочек и пуговичек, да еще и в «испанской» шапке. Очень колоритная личность, притом летчик превосходный и отважный. Чем еще мне запомнился полковник Зыканов, так это своим матом. Нельзя сказать, что он матом ругался, потому как он матом разговаривал. Обычно матерные слова и у него шли через одно, а в «особые» моменты жизни чаще.
Начали мы изучать «Аэрокобру», в «темпе» сдали зачет по матчасти, сделали по три-четыре вылета на «спарке» («Кобры»-«спарки» в полку были) и готовились уже лететь самостоятельно, как вдруг, в одно из утренних построений, нам объявляют приказ, о том, что нам, летчикам 828-го полка, надо срочно вернуться в часть. Без всяких объяснений.
Что ж, приказы в армии не обсуждают. Очень недовольные садимся мы на поезд и приезжаем обратно в Темь. Когда мы вышли из поезда, то увидели, что на параллельном железнодорожном пути стоит состав из платформ, на которых лежат самолетные фюзеляжи, в сбоков к каждому фюзеляжу приложены плоскостя. Самолеты совершенно нам незнакомые. Мощные, угловатые. Разные были у нас предположения, что это за машины, кое-кто даже сказал, что это штурмовики, но уверенности что эта так у нас не было. Впрочем, нас этот состав не сильно заинтересовал, ну, везут куда-то самолеты. Так на войне это дело рядовое. Везут, ну, пускай везут, а нам в полк надо.
Прибыли в полк и тут нас крепко огорошили. Объявили, что теперь наш полк будет воевать только на штурмовиках Ил-2, которые уже пришли в Темь, осталось их только протранспортировать на аэродром и собрать. Для сборки самолетов к нам приехала заводская бригада. И никаких вам ребята истребителей, забудьте.
Часть моих друзей - «истинные» истребители - тут же возроптали, стали писать рапорта, что я, мол, летчик-истребитель, на штурмовике летать не хочу, требую перевести в истребительный авиаполк. Пару-тройку таких «бузотеров» перевели в истребительные полки, а остальные как-то сами успокоились. Я к переводу себя в летчики-штурмовики отнесся спокойно. Я как-то сразу решил, будь что будет, все, что не делается, все к лучшему. У меня натура такая – никогда не отказывайся и никогда не напрашивайся. Характер такой – надо, значит надо. Надо стать «штурмовиком» - я готов выполнить приказ. Я покорился судьбе, которая приподнесла мне такой «сюрприз» и сегодня только ей благодарен. Выбор был сделан правильно. Правильно сделал, что остался летать на штурмовике, потому, что все мои товарищи, кто перевелся в истребители, очень быстро погибли, все-таки для истребительного боя, очень недостаточная подготовка у них была.
А мы стали учиться летать и воевать на Ил-2. ..."
Первое впечатление:
"... Началась учеба на Ил-2, одноместных, кажется Горьковского завода. Поначалу поразило как грубо были сделаны «илы». Какие-то шероховатые, заклепки выступают. Похоже было на то, что при изготовлении самолетов на качество отделки в частности и аэродинамику вообще, внимания обращали немного.
Не пробовали ли в полку улучшать качество отделки поверхности, там «прошкурить и отлакировать»? Нет. Не зачем. Мы же штурмовики. Лакируй-не лакируй, истребитель все равно не догнать, а при штурмовке большой скорости все равно не надо.
Пока «илы» еще собирали мы очень быстро стали изучать материальную часть, стали быстро изучать вооружение, технику применения штурмовика.
Подошло время лететь, а «спарок» нет. Вообще не было. Решили обойтись.
Перед полетами провели очень качественную наземную подготовку. Долго тренировались в кабинах. Наконец решили так. Сняли один из баков, позади сиденья летчика образовался такой «закуток». Поставили там дощечку-перекладинку. Командир полка Краснолуцкий на эту перекладинку садился и руководил действиями впереди сидящего летчика - когда по плечам хлопал, а когда и просто в ухо орал. Таким образом, все совершили по нескольку вылетов и я в том числе. Ни одной аварии! Настолько серьезная наземная подготовка была проведена, что переучиться нам на «ил» особого труда не составило.
Свой первый полет на Ил-2 я помню в мельчайших деталях. Невероятное соредоточение на управлении. Это был, наверно, идеальный полет, наверное самый идеальный в моей жизни, что взлет, что развороты, что посадка. Я очень старался. Помню, Краснолуцкий такому «идеальному» пилотированию очень удивился и показал мне жестами: «Ну, ты Григорий даешь!»
Уже потом я оценил насколько Ил-2 проще в управлении, чем И-16. Уж если наши летчикик летали на «ишаках», то на «иле» им было совсем просто.
Ну вот, сделал я несколько полетов по кругу, сделал несколько полетов в «зону» (там виражи, развороты) и сделал одни полет на полигон. На полигоне были сброшены учебные бомбы и была произведена стрельба. С полигона поступило сообщение, что все мишени поражены, что бомбами, что снарядами. После того как каждый летчик слетал на полигон, наш полк стал считаться переучившимся и готовым к боевым действиям. Вскоре мы получили «добро» на первый, после переучивания, боевой вылет. ..."
Первый "боевой":
"... На этот вылет попадаю и я, причем не просто летчиком, а ведомым у самого командира полка Краснолуцкого. Для меня это было очень неожиданно. Как командир полка, Краснолуцкий мог себе позволить в качестве ведомого куда более опытного летчика, чем я. Чем же я приглянулся нашему командиру? Наверно из-за того, что я был очень старательным. В строю я ходил не отрываясь. Какие бы эволюции не выполнял командир, я всегда находился рядом, ни разу не оторвался!
Первый боевой вылет был на передний край в районе Ухты. То ли шестерка, то ли восьмерка Ил-2 (не помню точно), в парах. Какое впечатление от первого вылета? Я откровенно скажу, что я не видел ничего. Я не видел окопов. Вот говорят передняя линия. Так это она на карте линия, а так, на земле, попробуй разгляди. Если у тебя не «набит» глаз, ты ее просто не разглядишь. Будешь видеть только непонятные ямы да холмы. Этот вылет я сделал «по командиру». Он бомболюки открыл, я тут же открыл, он пикирует и я рядом с ним, он бомбы бросает – я тоже бросаю. Он огонь из пушек открыл – я подошел к нему почти вплотную и стал бить туда же куда и командир. В ту же точку. Вот так прошел у меня первый боевой вылет. Прилетели к себе на аэродром, задание выполнили, командир полка меня поблагодарил за то, что я так хорошо держался. ..."
О Ил-2:
"... Я не помню с каких заводов шла к нам техника, потому как самолеты разных заводов принципиально не отличались ни качеством изготовления, ни ТТХ. Всё одинаково.
Надо сказать, что со временем и качество изготовления самолетов стало лучше, и появлялись серьезные улучшения в конструкции. Вначале пошли двухместные «илы», вместо одноместных. Потом на штурмовик стали ставить форсированный двигатель. Значительно улучшилось качество отделки. С 1944 года пошла серия «илов», у которых и стрелок был защищен броней (на первых двухместных моделях такого не было).
Управлялся Ил-2 легко, с И-16 никакого сравнения. "Ил» намного легче и проще. Как у нас говорили, «самолет в пилотировании доступный летчику средней квалификации». Ни взлет, ни посадка проблем не доставляли. Шасси было мощное, "ил" был очень устойчив. Когда у нас пошли «илы» у которых и радист был в «броне», то мы боялись, что из-за изменившейся центровки ухудшится простота управления. Центровка действительно изменилась, но на простоту управления этот никак не повлияло. «Ил» прощал летчику невероятно много, самые грубейшие ошибки.
Я каждый свой «ил» любил невероятно. Боевые товарищи. Из стольких передряг меня вытаскивали и домой возвращали.
Ну, а самые последние были Ил-10. Очень хорошо сделанная машина, но я на ней летал уже после войны. Всю войну я отвоевал на Ил-2, других типов самолетов у меня не было.
 ..."
О скорости, маневренности и высоте:
"... Во первых – маневренность, она только до поры, до времени – до «боевого курса». До «боевого курса» (да и после) я и так маневрирую, что дай Бог всякому. Так до «боевого курса» они и так не собо стреляют, если стреляют вообще. А как «боевой курс» - не поманеврируешь, там целится надо. А на боевом курсе тебя зенитка и бьет. И хоть и не долго длится боевой курс – секунд 8-12-ть, но зенитчикам хватало. И не сказать даже, что они метко стреляли, они просто квадраты, по которым проходит «боевой курс», пристреливали заранее. И как только ты в эти «квадраты» попадаешь, сразу шквальный огонь, там маневрируй-не маневрируй, все равно попадут. Курс же вычисляется легко, он стандартный – 15 градусов по отношению к линии, по которой проходит цель. Это такая специфика атаки целей на переднем крае – все вытянуто в линию и рассредоточено. Приходится атаковать пополосно. Зенитчикам наш БК вычислять очень легко, тоже специфика "переднего края". Может первый заход еще и проскочишь, а на второй-третий – шанс у них достать тебя значительно увеличивается. Тут только на «броню» и надежда. Ну, и сам не зевай, на зенитки заходи так, что б у них угол стрельбы по тебе был самым острым.
Кроме того, даже на подходе к цели, скорость и высоту увеличивать можно только до определенного предела. Мы подходили на 1100-1300-1500 метрах. Только на нечетных цифрах, мы думали, что у немцев взрыватели только на нечетных цифрах срабатывали. Выше 1500 м не подходили, не увидишь ничего, замаскировано. У меня карта «стометровка», по ней надо определиться, а как определился, нашел ориентиры, только после этого можно атаковать. А на большой скорости и высоте, как определиться? У меня-то ориентиры какие? Пень, поляна, сгоревший танк и т.п. «Проскочить» можно запросто. Вот и идешь на сравнительно малой скорости, высматриваешь. И чем от зениток спасаться? На что вся надежда? Маневр и броня. А не определишься – можно и по своим попасть. У нас в соседнем полку, был случай, перепутали передний край и врезали по своим. Так мат в эфире на весь фронт стоял, на всех частотах, что б «ведущий» услышал и атаку прекратил.
А скорость выше 500 км/час увеличивать для чего - в землю воткнуться? Машина тяжелая, а на пикировании мы ее выводили в 50-100 метрах, а бывало и ниже. Еще больше скорость пикирования увеличить, в землю повтыкаемся – просадка.
Случалось, что на «охоте» заходит пара или четверка на немецкую колонну, ну, спикировали, сыпанули бомбы и на бреющем над самым лесом от зениток. Так потом, на аэродроме, у кого-то обязательно кончики лопастей винта в зеленых разводах будут. Так низко над деревьями выходили и шли, что винт по верхушкам чиркал.
И еще вот что. Кроме снарядов пуль и осколков немецких ты и под свои попадаешь. Допустим, получает эскадрилья задание, обработать передний край. 3-ри четверки – интервалы в заходах по времени – минимальные, секунд 15-20-ть. Так заходы идут так – 1-я четверка выкладывает бомбы на максимальном удалении, 2- ближе, а 3-я еще ближе. Так, когда 3-я четверка заходит, то начинают рваться бомбы брошенные 1-й. И все – начиная взрывной волной и заканчивая осколками - в «морду» 3-й четверке. «Сотки» знаешь, как рвутся! Ого-го! Будь бы самолет небронированный – можно бы было так атаковать?
А атака РС? Ну, ладно 82 мм – их хоть и до 12 штук бывало, но БЧ у них относительно слабая, а 132 мм? 4-ре штуки одним залпом со 120-150 метров! Пуск – секунда – взрыв! И опять мне все «в рожу» - и взрывная волна, и осколки. Но мне на это совершенно наплевать, в «иле» практически ничего не ощущалось – броня. ..."
О вооружении:
"... Бомбы по 100 кг. Максимальная загрузка до 600 кг, т.н. «сталинская» загрузка – в перегрузку, это 4-ре в бомботсеке и две на внешней подвеске под крыльями. При такой загрузке надо или с «бетонки» взлетать, или с очень плотного грунта. Понятно, что с таким грузом летали только опытные летчики.
В основном летали с 4х100 кг. Говорили, что Ил-2 может нести и 2-е 250 кг бомбы, но я не помню, что б мы слетали хоть раз с «250килограммовками». Только «сотки»
ПТАБы применяли часто. В двух кассетных держателях, по 60 штук в каждом. Очень эффективное оружие.
Одноместные Ил-2 были с пушками ШВАК. Надежные, довольно мощные. Но, надо сказать, что в то время у нас пулеметно-пушечный огонь был на последнем месте, после бомб и РС. Все-таки по наземным целям ШВАК была слабовата.
Переход на ВЯ мы восприняли очень позитивно. ВЯ была пушкой на порядок мощнее ШВАК и значительно больше подходила штурмовику. У нас в полку были случаи, когда огнем пушек ВЯ, удавалось поджечь немецкие танки, такая ВЯ была мощная. Другое дело, что танк поджечь не просто, поэтому случаи их уничтожения пушечным огнем были довольно редки. Надо, что б попадание в танк пришлось на бронебойный снарял, а он только каждый третий в ленте. Кроме того, надо что бы и снаряд попал в нужное место (корма, где броня слабее) и под нужным углом (тупым или прямым). До появления ПТАБов, у нас стрельба по танкам практиковалась, если уж подворачивалась возможность. Когда пошли ПТАБы, это «дурное» дело прекратили. Чего гоняться за каждым танком, когда сыпани 120-ть ПТАБ со 100 метров и накрой 5-10-ть танков скопом.
Что касается стрельбы по незащищенным броней целям, то здесь ВЯ была очень хороша. Попадание одного ОФ снаряда гарантированнно выводило из строя грузовую автомашину. По пехоте ВЯ были эффективны, их ОФС давал много осколков. Бронебойный снаряд мог вполне пробить накат ДЗОТа или блиндажа.
ШКАСы нужны когда пехота разбегается. От дороги, там, или из окопов. Тогда да. Только успевай «поливать». В этих случаях ШКАСы были нужны. В остальном, это почти бесполезное оружие. Тем более ШКАСы, бывало, отказывали. Нечасто, но бывало. Единственное оружие Ил-2, которое отказывало. Все остально работало очень надежно.
Мы к отказам ШКАСов относились довольно легко. Ну, отказал и отказал. Неприятно, но не более того. Оружейнику выскажешь, все, что о нем и его родне думаешь, ну и все, инцидент исчерпан. В следующий раз будет внимательнее. Главное, что б все остальное работало надежно.
Рсы очень мощное и эффективное оружие. И 82 мм, и 132 мм. Зенитную батарею МЗА залп из 12-ти РС-82 накрывал практически целиком. Только бить надо метров со 120-150-ти.
Мы брали до 12-ти 82 мм РС (по шесть на плоскость) и до 4-х 132 мм (по два на плоскость).
Что касается точности, то для стрельбы залпом она была вполне приемлемой. Тем более, что у нас стреляли РСами со 120-150 метров. С такого расстояния не промахнешся.
«Кольцевой» прицел я не считаю слишком примитевным. Нет, он был вполне достаточен. Мы пристреливали пушки и пулеметы на 300 м. Этот прицел обеспечивал вполне приемлемую точность стрельбы и бомбометания. Например, в 10-тиметровый круг на полигоне, с дисстанции в 300 м, гарантрованно попадало 1-2 снаряда из 10-ти. Это у молодых летчиков. У опытных до 5-6-ти. С таким «кольцевым» прицелом воевали до конца войны.
На бомбометании, опытный летчик, при высоте сброса в 150-200 м, 4-ре 100 кг бомбы легко укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все в 30 метровом круге, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается. Првда на зенитки это не распространаяется. Зенитка в капонире. В 10 метрах "сотка" рванет, а ей (зенитке) и горя мало.
Оборонительное вооружение было нужно безусловно. Все-таки по сравнению с истребителем, штурмовик очень тихоходная, инертная и маломаневренная по ветикали машина. По горизонтали штурмовик лучше.
Эффективность заднего 12,7 мм пулемета была вполне приемлемой. Пулемет стрелка был очень мощный, со ШКАСом не сравнить.
Конечно, 1 пулемет слабовато против 5-ти огневых точек у Bf-109, но когда даже четверка «илов» становилась в «круг» (не говоря уже об эскадрилье), «мессеры» в него не совались.
Круг мы строили на низкой высоте, снизу атаковать нельзя. Сверху сунется, так если «по ходу» «круга» стрелки ему навстречу бьют, против, совсем плохо – летчики из пулеметов и пушек. Если учесть, что «мессеру» даже двух-трех крупнокалиберных пуль вполне «хватало», а немецкие летчики-истребители рисковать не любили, то, задняя огневая точка, хорошо выполняла оборонительную функцию. Держала истребители противника «на расстоянии». Т.ч. оборонительный круг и пулеметвы стрелков - в обороне это было эффективно. Без круга намного хуже. Там уже все от опыта стрелка зависит. ..."
О кабине:
"... Обзор из кабины был очень хороший, особенно вперед и в бок. Все рассказы о плохом обзоре это ерунда. Кабина очень удобная, просторная. Все под руками. Все легко доступно. Сектора газа, управление винтом, рация - легко. Гашетки на ручке, легко управлялись одной рукой. Сиденье регулировалось.
У одноместного «ила» назад обзор был плохой – задняя броня непрозрачная, это сильно мешало. У двухместного конечно назад обзор был получше. Можно было через кабину стрелка назад смотреть. Но, конечно, основная нагрузка по наблюдению за задней полусферой лежала на стрелке.
Полноты и надежности оборудования кабины, для полета днем, в нормальных метеоусловиях, вполне хватало. Основные пилотажные приборы и приборы контроля работы двигателя присутствовали. В 1944 году даже радиополукампас установили. А ночью и в плохих метеоусловиях мы не летали.
О "броне":
"... Надежность высочайшая. Даже 20 мм снаряд из «эрликона» далеко не всегда пробивал. Бывало после боя начинаешь смотреть в тех местах, где краска отлетела - ё!, только вмятины да борозды. А «простые» пули из стрелкового оружия, это для бронекорпуса вообще ничто. Но, попаданий от простых пуль было относительно немного хотя и были. В основном крупнокалиберные, да малокалиберные снаряды.
От снарядов 20 мм авиационных пушек немецких истребителей бронекорпус тоже неплохо защищал.
Но тут надо учитывать – под каким углом попадал снаряд. Чем угол попадания был острее, тем вероятность пробития брони становилась меньше. Истребители и были опастны тем, что подходили близко и начинали бить в задний лист бронекорпуса. Снаряды при такой стрельбе попадают в броню под углом близком к прямому, тут, конечно, броня не выдерживает. И если дело происходит на подходе к цели, когда в "круг" стать нельзя, тогда надежда только на стрелка да на эскорт. Основные потери от огня истребителей именно на эту часть полета и приходились. В первую половину войны когда наших истребителей было мало, а "илы" были одноместные, мы несли очень большие потери от истребителей противника. Когда пошли двухместные - потери стали меньше. А под конец войны потери, в основном, стали от зениток. Наших истребиетлей стало много, не могли немцы к нам пробиться.
Меня как-то раз атаковал истребитель (как потом мне сказали ведомые - "мессер"), когда я выходил из пикирования. Мы четверкой бомбили мост, я был ведущим. И вот на выходе из атаки (а мы попали) резкий удар в верхнюю броню, и это даже не взрыв, а такой звук интересный – как палкой по ведру, переходящий в звук рвущегося металла. На какую-то секунду я потерял сознание, но тут же очнулся и перевел машину в горизонтальный полет. Осматриваюсь, все ведомые на месте, попробовал с ними связаться по рации – не работает рация. Попробовал связаться со стрелком по СПУ - не работает. Оглянулся назад – живой, чертяка! Продолжаю осматриваться - у меня решето из плоскостей, одна стойка шасси выпала. Чувствую, что-то по шее течет. Правой рукой похлопал-потер, посмотрел - кровь. В верхней броне, почти над головой – рваная дыра. Накатила боль, затылок, шея и спина. Но летим потихоньку. Когда начали на посадку заходить, я рукой ведомым махнул – садитесь первыми. Стал на посадку заходить последним, на выравнивании (а это высота метра 1,5-2) потерял сознание, приземлился на брюхо. Как? Понятия не имею. «Ил» сам сел. Что интересно, мой стрелок уцелел, не пострадал, ни при атаке «мессера», ни при посадке. А меня из кабины буквально выковыривали. Фонарь не могли открыть, корпус от удара сильно деформировался и фонарь заклинило. Так притащили здоровенный кол и только им смогли сдвинуть фонарь. Я этого не видел, мне рассказывали. Я только в госпитале в себя пришел. Провалялся я там дней 25-ть, а потом снова в полк, обратно воевать. Когда прибыл на аэродром мне сразу мой «ил» показали. Его, конечно, сразу стащили его с полосы и в этот же день списали, так и остался он лежать у границы аэродрома. «Иди – говорят – полюбуйся». 128 пробоин от 20 мм снарядов и пуль! И только один снаряд сумел пробить броню и то, в кабину проникло совсем немного осколков, хотя снаряд разорвался почти над головой. Видно много энергии взрыв потратил на преодоление брони, у меня в шлемофоне один осколок застрял, не смог кожу пробить. Правда, надо сказать, что основное количество попаданий пришлось на плоскости, в корпус попало не много. Помогло и то, что снаряд под углом попал.
Что касается бронестекла, то и оно тоже было очень надежным. На меня раз в лобовую атаку «мессер» зашел. Я как раз из пике выхожу и он мне навстречу стреляет. Настолько неожиданно все получилось, что я даже на гашетки нажать не успел. Он проскочил и смылся, испугался наверно больше моего. Перепутал штурмовик с кем-то. Обычно немецкий истребитель на «ил» в лобовую в жизни не зайдет. Так вот, влепил этот немец мне 20 мм снаряд в лобовое стекло. Так оно только трещинами пошло, такой «паук в паутине» образовался.
То же самое получилось, когда мне в лобовую броню снаряд от «эрликона» попал – только трещины.
Нет, броня на штурмовике вещь очень стоящая и безусловно необходимая. Без брони штурмовика нет.
Было ли такое, когда снаряд броню пробьет, а то, что под броней (например двигатель) повредить уже не может? Про двигатель ничего сказать не могу, у меня такого не было. А вот с баками подобное было часто. В бронекорпусе в районе баков дыра от 20 мм ОФС, а баки целы, все осколки застряли в протекторе, даже его не пробили.
С двигателем бывало так. После вылета смотришь и видишь глубокую борозду на капоте - след от касательного попадания 20 мм снаряда. Так снаружи борозд, а изнутри - широкая трещина. Это как, за пробитие брони идет?
Или бывает так, на "иле" вроде ни одной "свежей" царапины, только единственная "блямба" от попадания винтовочной пули в стенку моторного отсека. Вот теперь сам решай, нужна броня или нет? ..."

Святой, вы меняпростите ради бога дурака убогого с рейтингом минус 7, но ведь это Вы сами придумали. Ей богу, сами придумали....

Бред! Мы о чем говорил, о штурмовике или стратегическом бомбардировщике?
"Стратег" еще может зайти на цель вне ее видимости, если цель стационарна и достаточно велика по размеру. Тогда «отталкиваясь» от наземных ориентиров и "звезд", можно отбомбиться «вслепую», и то, такой вид бомбометания менее эффективен, чем по «зрячему».
Но, как можно вслепую бомбить цели в оперативной глубине, на уровне рота-полк, где их местоположение иззвестно приблизительно, а обстановка меняется так быстро, что за несколько часов способна изменться кардинально, в т.ч. и по местополежению целей?
Я это к тому говорю, что выведение ИБ на цель это не такая страшная проблема. Наоборот, чем он выше летит, тем проще его наводить. С использованием радара конечно. А когда он в район цели выйдет (с точностью до сотен метров), то и отыскивать собственно цель будет куда проще. Обстановка - да, меняется. Но тут все упирается в связь. Со связью всё было на самом высоком уровне. Более того, существуют примеры нанесения ударов ИБ вообще вслепую (плохая погода), только по данным внешнего наведения. По моему о точности наведения на цель говорит достаточно.

Вот в землю и попадали, если штурман перед этим не рассчитает снос.
Я правильно понял, во ВМВ в цели попадали только Пе-2 ? Жу87 и прочие пикировщики, которые не имели штурманов в цели не попадали, а только рыли землю ?

Именно. «Бомбер» летал на Пе-2. Именно он и сказал, что б, при ветре, Р-47 выше 300 м лучше и не пытался. Малейший ветерок и бомбы лягут куда угодно, но только не туда куда надо. А вообще, по его мнению, бомбить с пикирования без штурмана, дурная трата бомб. Летчик шутрмовика был менее категоричен, сказал, что можно и с 400-т.
Ну вот, видите какой прогресс. А летчик П-47 говорит уже о 600-т и т.д., вплоть до тех же высот, что и Пе-2. И, что характерно, П-47 были отнюдь не единствеными самолетами, которые не использовали штурманов для наведения при пикировании...

Повторяю - сброс на 200-150 м, выход из просадки на 50-100 м, а то и ниже.
Пикировали то с какой высоты и с какой скоростью ввода ?

Горизонтально на Ил-2 не бомбили. Точнее пробовали, но сразу бросили.
Очень даже бомбили. Весь начальный период войны по существу.

Даже лучшая управляемость ИБ, при равном весе со Ш, не скомпенсирует 100-150 км/час большей скорости.
Замечательное заявление... У Ил-2 на 450 кмч уже наблюдается утяжеление управление, что говорит о том, что данная скорость близка с максимальной. Дальше будет только хуже. На П-47 подобное начинается только на скоростях от 550 кмч при условии максимальной нагрузки и более 650 при условии обычной/отсутствии нагрузки. П-47 как раз таки и предназначен для маневрирования на тех скоростях, которые он может достигнуть. Ил-2 на подобных скоростях если и летает, то управляться или не может или только с большим трудом.

Во время ВОВ зенитчики СА сбили 21645 самолетов, из них 14657 было сбито МЗА (25мм и 37мм автоматы) и 4047 - орудиями калибра 76мм и 85мм.
При этом за всю войну по самым различным причинам было потеряно 3,7 тыс установок МЗА. Но, даже если считать, что все установки МЗА были потеряны от действий авиации противника, соотношение сбитых самолетов к потерянным установкам МЗА – 3,9:1
Ну вот, 4,8 против 3,9 . Легкий перевес в сторону самолетов .

Ой, ли?
Гммм, а какие оценки оказались точными ?

А может это у Вас с восприятием действительности не все в порядке? Вы, например, всё время говорите, что ружейно пулементный огонь с земли по самолету не действенен. Однако, в ходе ВОВ ружейно-пулеметным огнем было сбито – 540 самолетов противника, зенитными пулеметами (7,62-12,7 мм) – 2401 самолет.
Т.е. с учетом заявок советских истребителей (еще тысяч сорок) мы и выйдем на цифру примерно в 5% от общих потерь. Стоит ли защита от этого фактора значительно возросшей уязвимости от всех прочих средств поражения ?

Т.ч. парням из 19йТАС просто повезло.
Ну да, просто вот везло им, блин, всю войну .

Я то думал, что мы о прицельно стрельбе речь ведем.
А я думал о борьбе с наземными целями и возможности устанавливать точку сведения в зависимости от желания пилота .

А попадать? И именно по зенитке.
Да и попадать тоже могу, вопрос лишь в количестве пуль. Но стрельба с подобных дистанций расчитана на подавление ответного прицельного огня.

10-12 м - на километре?! Окститесь! "На километре" диаметр рассеивания будет значительно больше. Даже на 300 м пристрелки, т.н. «точка сведения», это круг диаметром, примерно, с 0,75-1 метр (сейчас не помню точно). А на километре – дай Бог, если все пули уложаться в круг 50 м в диаметре.
Не вижу причин для столь пессимистичной оценки... Особенно если сводить не на 300, а дальше.

Прием-то типичный, но вот настолько ли эффективный, насколько Вы думаете?
Летчиками считался эффективным. Значит зенитки действительно прекращали огонь.

Guest, 06.10.2003 17:52:44:

Мне вот тут подкинули современные данные: при стрельбе 30 мм с дистанции 1200-1500 м по БМП (она по уровню бронирования примерно соответствует T-III) для "гарантированного" уничтожения достаточно попадания в лобовую проекцию 4-5 снарядов. По боковой проекции - 2-3.
Конечно, применять это "напрямую" нельзя (калибр, дистанция, снаряды...), но, согласно "экспертной оценке", попадания 4-5 снарядов 23 мм в борт T-III должно было хватить. То есть очередь 2х15 из двух пушек, выпущенная тем же курсантом, который попадал "2-3 из 15-ти", была если не летальной, то воевать такой танк не смог бы довольно долго.

Извините, но Вы себе хорошо представляете, что такое броня T-III? Даже "боковое" и "лобовое" бронирование в начале войны (и еще довольно долго) составляло 14,5 мм, крыша башни - 10 мм, крыша МТО - порядка 4-5 мм (точных данных нет, но обычно она соответствовала толщине днища, а оно на T-III было 4 мм).
Если взять "типовой" угол планирования Ил-2 в 30 град., то получим 14,5 мм под 30 град. (что, как утверждает Суворов, пробивалось), и 4-5 мм - под углом 60 град. Это Вам кажется маловероятным?
В сети и в реале много чего понаписано. Тут вот есть статья про ВЯ-23

404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне

Бронетанковая техника и артиллерия времен Великой отечественной войны. Воспоминания ветеранов. Аналитические материалы. Боевые донесения, отчеты по испытаниям, архивные материалы. Обширный фотоальбом, включая чертежи. // www.battlefield.ru

 

и в ней утверждается, что "попадания БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили". Естественно, что люди над этим местом просто крутят пальцем у виска.

 

Значит так, маленькая выдержка из книги "Энциклопедия немецких танков второй мировой войны"

1. PzIII Ausf A,B(1937) C,D(1938)  каждая модификация 15 штук, серия D - 30штук
2. Экипаж    5
3. Масса      15,4
4. Длинна    5,69
5. Ширина    2,81
6. Высота    2,34
7.  
8. Броня  лоб     борт        корма      крыша/днище
9.  
10. башня  15/15      15/25   15/20   10/82-90
11. надстройка    15/10   15/0    15/0    10/70-90
12. корпус  15/20    15/0    15/0    5/90
13. =====================================================
14. PzIII Ausf  E(1938) изготовлено 96 танков; Ausf F(1940) изготовлено 435шт
15. Экипаж    5
16. Масса      19,5
17. Длинна    5,38
18. Ширина    2,94
19. Высота    2,44
20.  
21. Броня  лоб     борт        корма      крыша/днище
22.  
23. башня  30/15      30/25   30/20   12/83-90
24. надстройка    30/9    30/0    21/29   17/77-90
25. корпус  30/21    30/0    21/10   16/90
26.  
27. В 1940 году лобовые и кормовые детали корпуса экранировали 30мм броней.
28. =====================================================
29. PzIII Ausf  G(1940) изготовлено 600 танков
30. Экипаж    5
31. Масса      20,3
32. Длинна    5,41
33. Ширина    2,95
34. Высота    2,44
35.  
36. Броня  лоб     борт        корма      крыша/днище
37.  
38. башня  30/15      30/25   30/20   12/83-90
39. надстройка    30/9    30/0    30/30   17/77-90
40. корпус  30/21    30/0    30/10   16/90
41. В 1940-1942 годах увеличена толщина брони с помощью экранировки
42. =====================================================

Как видим если не считать 45 танков образца 1938 года с 15мм бронированием, то все последующие имели броню 30мм во все стороны, а при перевооружении на 50мм пушку получили дополнительную броню +30мм лоб и корма. Верх корпуса даже у самого первого танка был на 5мм, как предположили Вы, а 10. А все последеющие модификации имели 17-18мм.

В приведенной Вами ссылке русским языком сказано

Что касается средних немецких танков типа Pz.IV Ausf D, Pz III Ausf G и StuG III Ausf E с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.
Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.III Ausf G и StuG III Ausf E),
полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное
пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты.

 

Так что лично я не понимаю, что дадут 2-3 попадания в танк и каким образм вмятины скажутся на его здаровии. Равно как и повреждения катков с помощью БЗ23. Видимо в виду появления незапланированного отверстия нарушется центровка и в результате вибрации танк потеряет ход. Мне уже смешно, а Вам?

Рсы очень мощное и эффективное оружие. И 82 мм, и 132 мм. Зенитную батарею МЗА залп из 12-ти РС-82 накрывал практически целиком. Только бить надо метров со 120-150-ти.
П-47 несет грубо говоря десять РС-132.

На бомбометании, опытный летчик, при высоте сброса в 150-200 м, 4-ре 100 кг бомбы легко укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все в 30 метровом круге, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается. Првда на зенитки это не распространаяется. Зенитка в капонире. В 10 метрах "сотка" рванет, а ей (зенитке) и горя мало.

На бомбометании с пикирования опытный летчик при высоте сброса 500-2000 метров укладывал 1-3 250-500кг бомбы с точностью (СЕР) в 5 (Жу87), 10 (Пе-2), 12-25 (П-47, самолеты Корейской войны), 50 (Як-9Б), 65 (худшая точность во время Кореи) метров. Четверка П-47 могла перепахать примерно ту же область восемью пятисотками (кг) или двенадцатью двухсотпятидесятками. Двухсотпятидесятка разносит всё в радиусе 60 метров, а пятисотка - в радиусе 80 метров. Как не трудно догадаться, содержимому заданной области от этого лучше не станет. Если в 10 метрах от зенитки рванет двухсотпятидесятка или пятисотка, то зенитка окажется в воронке от бомбы с самыми печальными для себя и капонира последствиями.

Оборонительное вооружение было нужно безусловно. Все-таки по сравнению с истребителем, штурмовик очень тихоходная, инертная и маломаневренная по ветикали машина. По горизонтали штурмовик лучше.

Истребитель машина маневренная, поэтому стрелок ему и не нужен.

Но, попаданий от простых пуль было относительно немного хотя и были.
Это к вопросу об эффективности данного оружия по самолетам. Неманеврирующему и летающему на малых высотах...

Курс же вычисляется легко, он стандартный – 15 градусов по отношению к линии, по которой проходит цель. Это такая специфика атаки целей на переднем крае – все вытянуто в линию и рассредоточено. Приходится атаковать пополосно.
Скорее эта такая специфика применения штурмовиков Ил-2. С их заходами строго по перпендикуляру к линии фронта и общей предсказуемостью действий.

Может первый заход еще и проскочишь, а на второй-третий – шанс у них достать тебя значительно увеличивается.
Это к вопросу о пользе внезапности.

У меня карта «стометровка», по ней надо определиться, а как определился, нашел ориентиры, только после этого можно атаковать. А на большой скорости и высоте, как определиться?
Использовать те же ориентиры и еще спросить землю о своем месторасположении (точность ответа до 100-500 метров).

Пень, поляна, сгоревший танк и т.п.
Насчет пней не уверен, но танки и поляны видятся и на 600 кмч... Цветные дымы - с нескольких километров дистанции.

Кроме снарядов пуль и осколков немецких ты и под свои попадаешь.
С подобной тактикой применения - однозначно. А если с другой ?

Я откровенно скажу, что я не видел ничего. Я не видел окопов. Вот говорят передняя линия. Так это она на карте линия, а так, на земле, попробуй разгляди. Если у тебя не «набит» глаз, ты ее просто не разглядишь.
Это к вопросу о том, что замаскированное таки видится... Нужен лишь опыт - ситуация полностью аналогичная тем же ИБ...

Меня как-то раз атаковал истребитель
Дальнейшее описание во многом совпадает с описанием того самого вылета Джонсона. Включая разрыв снаряда в районе кабины, ранение летчика, заклинивший фонарь и число попаданий в самолет. По существу один к одному...

Вот теперь сам решай, нужна броня или нет?
Совершенно идиотское предложение. Выбор: 1) Получить приличную истребительную подготовку, летать на ИБ, атаковать наземные цели при указанных мною условиях, а в качестве критичного варианта - получить те же полторы сотни пуль и снарядов от истребителя, ранение, вернуться на базу, самолет в мусор, пилот снова в строю через короткий срок. 2) Летать на одно или двухместном Иле без эскорта.

ЗЫ Насчет последнего - всё понимаю, но подобный вопрос задать обязан.

В 43м появились в значительных количествах. Вообще говоря, это набор полевой модернизации со всеми вытекающими...

 

Дык нет у Вас цифр... одни предположения.

80% - атаки строго сзади (ракурс не больше четверти).

 

Хорош палец слюнявить.

На приведенных дистанциях тем же 5ти точечным 109м - 0,9 (вероятность поражения стрелка) против 0,65 (вероятность сбития). Не вижу в этом ничего удивительного.
Из чего сделан данный вывод ?

 

Из соотношения убитых стрелков и пилотов.

Нда... Вероятность сбития это, грубо говоря, количество сбитых на общее  количество атак произведенных атакующими самолетами. А не количество атак по сбитому.

 

За не имением кол-ва атак будем считать, что я завысил цифры в 2 раза.

И про активно маневрирующий - большая часть сбитых не маневрировала, т.к. не видела атаки. Особенность воздушного боя...

 

На чём основано данное утверждение ? Из пальца ?

А может Вам просто головой немного подумать ?

 

А Может Вам врать, искажать факты и выдвавть желаемое за действительное поменьше ?

Просветите меня насчет этого тезиса. Если Вы о последних сообщениях Святому, то там для атак зениток применяются самолеты вообще без подвесного вооружения.

 

Т.е. кол-во самолётов необходимых для перепахивания квадрата Х резко возрастает ? Т.к. часть из них не несёт бомб.

Если Вы это о том, что П-47 мог вести воздушный бой после сброса подвесной нагрузки, то я опять же не понимаю сути возражения.

 

Что-то Вы в нужные моменты времени то резко глупеете, то память отшибает, то читать разучаетесь.... На сколько у Вас там сведение то ?
Или Вы мне щас начнёте убедительно доказыать, что сведение это фигня и без него неплохо получалось.

Плюс-минус 10 процентов.

 

Это как это При наличии грубо 0.5т "лишнего" веса он у Вас может выйти из пикирования на 10% раньше ? Шайтан однако.... крутой пепелац.


P.S. Вчера показывали док кадры штурмовки аэродромов, автоколонн, отдельных танков времён 6-ти дневной войны. Судя по этим кадрам:

a) По большей части атаки совершались с крайне низких высот 200-20 м. С очень пологим снижением.
б) Пилотам катастрофически не хватало времени для ведения огня. В случае не правильного выхода на цель доворачивать они не успевали.
в) За один заход атаковалась одна цель.(машина, самолёт, танк)

P.P.S. И на последок прокоментируйте свои слова на счёт 3-х человек убитых у зенитки.

>1. Потому что небронированный скоростной самолет Истребитель-Бомбардировщик хорош только тогда, когда его ЛТХ НАРАВНЕ или ВЫШЕ основных истребителей врага. Пример - П-47, П-51, Лайтнинг, Темпест-Тайфун, Москито, Ме-110 в начале войнушки против наших И-16, И-153, И-15Бис.

Такого либо не бывает, либо бывает непродолжительное время. Навешивание бомб заставляет обычно усиливать планер и уж всегда - усиливать шасси. А бомбодержатели съедают 15-20 км/ч.

>П-47, П-51, Лайтнинг

Это все высотники, превосходили немцев на потолке, у земли представляли жалкое зрелище. Бомбы же возить приходится на малых высотах.

>Ме-110

Немцы после Польши были вынуждены были прикрывать bf-109. Вот такой вот истребитель который _мог_постоять_за_себя_.

И-153 ведь мог здорово крутиться и уж отбиться ему было легче чем Ил-2.

>В таком случае ИБ имеет шансы удрать от истребителей, или вступить с ними в бой.

Лайтинг не представлял проблем. Ему всегда можно было зайти в хвост, а это означало гарантированную победу. (с) Гейнц Бэр.

>В случае же гораздо более низких характеристик - как у Су-2\Ме-109Ф-2\Е огород нечего городить. Его все равно собьют, и уйти он не может.

Ну как же? Конечно шансы у Су-2 ниже чем у Ме-109. Но речь-то идет о Ил-2. Сравним Су-2 и Ил-2.

У Су-2
- гораздо лучший обзор
- лучше маневренность
- мотор воздушного охлаждения
- стрелок в полноценной турели
- бомбоприцел

мало?

У Ил-2 лишь совершенно бесполезная броня и.. все.

ЛТХ Су-2 можно было без проблем улучшить поставив АШ-82ФН. А там глядишь довели бы и М-71.
Пулемет бы заменили на УБТ.

>А Су-2 был бомбардировщик. Его задачи несколько другие, сложновато на нем одиночные танки разыскивать и выцеливать с высоты 2км.

А летать на Су-2 низенько кто не дает? Юзайте себе как штурмовик, а надо - как бомбардировщик. Универсальность.

>И-153 был истребителем, и как истребитель оказался бесполезным в 41 году, поэтому его производство прекратили, на тех заводах вместо него стали делать МиГ-3.

Сняли МиГ-3. Почему не возобновили выпуск И-153? Разумеется в качестве штурмовика.

Bobby>Большенство самолетов могло уклониться от огня (И153,И16), или имели хотя бы стрелка(Су-2, Пе-2), а ил не мог ни того ни другого.

О чем и речь. И тем не менее сняли Су-2, а не Ил-2. Почему? Почему не запустили в серию И-153? Оснастку развалили? Как развалили так бы и собрали. Оснастку ЛаГГ-3 развалили, стали делать Як. Потом спохватились стали делать оснастку на Ла-5. Снимали с серии Ту-2. Потом снова запускали. То же самое с Ер-2. Наконец эвакуация - тоже собирали оснастку заново на новом месте. Так таки нельзя было И-153 вернуть? Движки были. Так в чем же дело?

Ладно до войны не знали что да как, похерили лучший штурмовик И-15х показавший себя в Испании, понадеялись на броню. А тут война. И сразу же в первые месяцы должны были выявиться уязвимость и малая эффективность Ил-2. И гораздо большая эффективность Су-2 и И-15х. И должен был товарищ Сталин Ильюшина расстрелять за вредительство, приказать Ил-2 снять с производства, а вместо этого делать Су-2 и/или И-153. А товарищ Сталин поступил прямо наоборот - все силы на Ил-2! Сняли Су-2, сняли МиГ-3 (самый настоящий ИБ со скоростью за 600). И никто из авиационных начальников или конструкторов ему не возразил. Ладно запуганы все были, поверим. Помер товарищ Сталин, разоблачили культ личности, раскритиковали его ошибки при подготовке к войне. Тут бы кому-нибудь про Су-2 вспомнить. Нет не вспомнили. Летчики воспоминаниями делятся. Причем есть такие которые до Ил-2 летали на И-153 и Су-2, тут бы им и сказать мол засунули нас в железные гробы, которые один хер падали, ни маневра тебе, ни фига. Нет не сказали такое. Почему а?

>>А как же на счёт тезиса о том, что П-47 мог после атаки зенитки ещё и с месерами повоевать... ?
>Просветите меня насчет этого тезиса. Если Вы о последних сообщениях Святому, то там для атак зениток применяются самолеты вообще без подвесного вооружения. Если Вы это о том, что П-47 мог вести воздушный бой после сброса подвесной нагрузки, то я опять же не понимаю сути возражения.

Речь шла о том что ведение огня по земле и самолетам на П-47 ведется с различных дистанций, что требует различного сведения оружия. А так как изменить сведение оружия в воздухе невозможно, выполнение штурмовки, а потом _стояние_за_себя_ на П-47 затруднительно.

Bobby:

Я имел в виду боевой режим работы двигателя в горизонтальном полете. 2200 лошадок, а двигатель греется меньше чем на крейсерской скорости.

 

Подавайте заявку в Нобелевский комитет. Премия по физике по вам плачет.

Дык нет у Вас цифр... одни предположения.
Дух, цифр нет у Вас.

Хорош палец слюнявить.
Цифр у Вас нет, зато есть масса хамства. Это статистика, причем советская.

Из соотношения убитых стрелков и пилотов.
Соотношение убитых стрелков и пилотов за всю войну 1 к 1,1.

За не имением кол-ва атак будем считать, что я завысил цифры в 2 раза.
За неимением количества атак будем считать Вашу попытку неудачной.

А Может Вам врать, искажать факты и выдвавть желаемое за действительное поменьше ?
Масса утверждений, которые требуется чем-то подтвердить.

Т.е. кол-во самолётов необходимых для перепахивания квадрата Х резко возрастает ? Т.к. часть из них не несёт бомб.
Нет, просто рассматривался пример, когда П-47 обрабатывают позиции зениток без использования тяжелого оружия. Скажем после израсходования этого оружия по основной цели.

Что-то Вы в нужные моменты времени то резко глупеете, то память отшибает, то читать разучаетесь.... На сколько у Вас там сведение то ?

Вы же хамите всегда и везде. Сведение у меня на столько на сколько выставили на земле.

Или Вы мне щас начнёте убедительно доказыать, что сведение это фигня и без него неплохо получалось.
К чему бы эта фраза ?

Это как это При наличии грубо 0.5т "лишнего" веса он у Вас может выйти из пикирования на 10% раньше ? Шайтан однако.... крутой пепелац.
Учитывая неранвые возможности пилотов - запросто. Данное значение вполне в пределах погрешности.

Вчера показывали док кадры штурмовки аэродромов, автоколонн, отдельных танков времён 6-ти дневной войны.
Замечательно, когда мы будем обсуждать 6ти дневную войну, Вы обязательно напомните об этом.

И на последок прокоментируйте свои слова на счёт 3-х человек убитых у зенитки.
Что именно мне следует комментировать ?

TEvg, 07.10.2003 06:21:26:

Речь шла о том что ведение огня по земле и самолетам на П-47 ведется с различных дистанций, что требует различного сведения оружия. А так как изменить сведение оружия в воздухе невозможно, выполнение штурмовки, а потом _стояние_за_себя_ на П-47 затруднительно.

 

Вообще то сведение в 1000 ярдов использовалось в том числе и для воздух-воздух. Но эффективность конечно же ниже чем при сведении на меньшую дистанцию. Затруднительности тут нет, есть лишь несколько меньшая эффективность оружия. Не следует забывать, что в одном крыле у П-47 столько же пулеметов, сколько стояло всего на ранних Мустангах.

Помер товарищ Сталин, разоблачили культ личности, раскритиковали его ошибки при подготовке к войне. Тут бы кому-нибудь про Су-2 вспомнить. Нет не вспомнили.
"Вспомнили" про Ил-28. Еще сам Сталин "вспомнил". Что касается эпохи "после Сталина", то тут всё просто:

"В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации. В результате обсуждения "в верхах" вышел приказ министра обороны от 20.04.56 г., согласно которому в составе ВВС СА упразднялась штурмовая авиация, имеющиеся Ил-10 и Ил-10М списывались "по плану МО", летный состав частично переучивался на МиГ-15бис, а частично - переводился в истребительную авиацию ВВС и ПВО. Параллельно с разгоном штурмовой авиации Постановлением правительства от 13.04.56 г. было остановлено серийное производство реактивного бронированного штурмовика Ил-40 и прекращены все опытные работы по перспективным самолетам-штурмовикам. После громкой славы в Великой Отечественной войне штурмовики Красной Армии "ушли" в небытие до весны 1969 г., когда Министр обороны А.А.Гречко обратился в МАП с просьбой начать работы по созданию самолета-штурмовика, отвечающего требованиям современной войны, и объявил конкурс на его разработку."

2 Святой: Отрывок очень интересный, только поправка - аэродром Подужемье находится около города Кемь.

---

>Если для Вас минимазация уровня потерь это бред, то мы с Вами несколько расходимся в системах ценностей...

Хорошо, терпеливо повторяю еще раз - минимизация потерь это одно, эффективность действия другое, не нужно по одному делать вывод о другом.

Для минимизации потерь (да и для эффективности) нужно было бы летчиков учить правильно - если бы их в 41-42 готовили так, как в 45, то потери были бы на порядок меньше.

>К счастью в 41м достаточно часто применялась тактика, отличная от "прорыва сквозь вражеский огонь не считаясь с потерями". У истребителей - 28.

С учетом того, что у истребителей из-за убогого наведения большая часть вылетов просто впустую (не было контакта с противником, полетали на барражировании в 200 км от линии фронта и домой), а Ил-2 обстреливали практически в каждом вылете - то соотношение по живучести в пользу Илов.

>Статистики по полкам, принимавшим участие в Курской битве и понесшим потери, сильно хуже чем средние в тот год, это не отменит.

Это естественно - огромная концентрация сил немцев, намного большая вероятность сбития. Вот Вам и предлагают - приведите статистику работы И-153 и И-16 именно в таких адских условиях, а не на задворках, где самолет противника увидеть - хорошая примета. Таких примеров можно накопать разве что для 41, и тут Ишаки да Чайки в полном г - нулевая эффективность. Их было чуть не на порядок больше, чем в когда-либо в войсках было Илов - только вермахт их и не заметил, а вот прозвище "черная смерть" получил именно Ил именно в 41, хоть и было их мало.

>А теперь сравните эти самолеты с Ил-2 .

Намного лучшее исполнение, та же самая идея - броня.

>Не, это Вы соглашайтесь с моими мыслями относительно Ил-2 . Мы ведь именно Ил-2 оценку даем, а то, что Вы тут говорите лишь подтверждает, что дюралевый П-47 с 2300 лошадей таки не хуже Ил-2...

Блин, давайте еще раз - Вы предлагаете сравнивать американский П-47 с советским Ил-2. Так вот сравнивать надо либо "советский" П-47 (представьте себе эту птичку с движком от И-16 и сделанную из фанеры, много ли от него останется?), либо тогда "американский" Ил - из дюрали и с мощным двиглом. Иначе Вы просто сравниваете общий уровень американской и советской промышленности - дурацкое занятие.

>Два вопроса, первый - Вы согласны с написанным ? Второй - кто автор данного текста ?

Автор, наверное, Ильюшин ? А так - ну в общем согласен, за исключением того, что

1 Ил-2 создавался ДО войны, и вместе с ним создавалось еще несколько более-менее штурмовиков - Ильюшин просто успел первым.
2 ЛЮБОЙ самолет есть компромисс.

>"Вспомнили" про Ил-28.

Пришел на смену Ту-2. Он здесь причем?

>Что касается эпохи "после Сталина", то тут всё просто:

В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию

 

Сейчас-то мы видим, что тов. Жуков облажался. 60-70-е - это время убогих конструкций типа Су-7Б, Су-17, 20, 22, МиГ-23, МиГ-27. Хорошо хоть к Афгану сделали Су-24, Су-25 т.е. полноценный бомбардировщик и штурмовик. А потом и Су-27 - полноценный истребитель. А заменить все ИБ не получилось.

Вопрос тот же - почему отдали предпочтение Ил-2, а Су-2 похерили?

Бортовая ЭВМ на Су-25?
как называлась?

 

Автоматический прицел АСП-17БЦ-8. Обеспечивает стрельбу из пушки, пуски ракет и бомбометание. Автоматика прицела при помощи лазерного дальномера/подсветчика цели "Клен" учитывает расстояние до цели, поправки на высоту, скорость, температуру воздуха и баллистику боеприпасов, в нужный момент самостоятельно сбрасывая бомбы.

Хорошо, терпеливо повторяю еще раз - минимизация потерь это одно, эффективность действия другое, не нужно по одному делать вывод о другом.
Эффективность обычно оценить весьма затруднительно. Собственно кроме уже приведенных мною цифр по эффективности Ил-2 и ЛФ я пока не видел больше ничего подобного. В большинстве случаев эффективность или вообще не оценивается или оценивается не количественно. Качественные же оценки обычно сильно варьируются. А вот с потерями обычно всё известно.

Для минимизации потерь (да и для эффективности) нужно было бы летчиков учить правильно - если бы их в 41-42 готовили так, как в 45, то потери были бы на порядок меньше.
В условиях постоянного "прорыва" летчики будут выбывать с такой скоростью, что учить будет некогда.

С учетом того, что у истребителей из-за убогого наведения большая часть вылетов просто впустую (не было контакта с противником, полетали на барражировании в 200 км от линии фронта и домой), а Ил-2 обстреливали практически в каждом вылете - то соотношение по живучести в пользу Илов.

В 41м у Ил-2 были точно такие же проблемы с выходом на цель как и у истребителей.

Это естественно - огромная концентрация сил немцев, намного большая вероятность сбития.
Вот и я говорю - в условиях сильного противодействия потери чрезвычайно высоки.

Таких примеров можно накопать разве что для 41, и тут Ишаки да Чайки в полном г - нулевая эффективность.
Про эффективность - данных по эффективности Ил-2 и Чаек за указанный период у Вас нет. У меня тоже нет. Потери же последних - ниже.

Их было чуть не на порядок больше, чем в когда-либо в войсках было Илов - только вермахт их и не заметил, а вот прозвище "черная смерть" получил именно Ил именно в 41, хоть и было их мало.
Прозвища военной техника не являются доказательством эффективности. И эпизод про "черную смерть" появился именно в условиях слабости противодействия. Во время немецкого отступления. Во время действий Ил-2 по отступающим колоннам.

Намного лучшее исполнение, та же самая идея - броня.
В том то и дело, что исполнение много лучше. А идея несколько иная - как минимум наблюдается сбалансированность броня/нагрузка.

Блин, давайте еще раз - Вы предлагаете сравнивать американский П-47 с советским Ил-2. Так вот сравнивать надо либо "советский" П-47 (представьте себе эту птичку с движком от И-16 и сделанную из фанеры, много ли от него останется?), либо тогда "американский" Ил - из дюрали и с мощным двиглом. Иначе Вы просто сравниваете общий уровень американской и советской промышленности - дурацкое занятие.
Не я предлагаю, я здесь вообще просто мимо проходил . Всё началось с заявки ТЕвга, что П-47 никуда не годная машина и как штурмовик хуже Ил-2. И, насколько я помню, как истребитель тоже хуже чем Ил-2 . Поэтому я и сравниваю самый, что ни на есть, американский П-47 с не менее советским Ил-2. Со всеми остановками в районе разницы между американской и советской промышленностью.

Автор, наверное, Ильюшин ?
Нет, автор - Ваш покорный слуга.

2 ЛЮБОЙ самолет есть компромисс.
Это в другом сообщении было .

1

Пришел на смену Ту-2. Он здесь причем?
Это тот самый самолет, который стал нужен СССР вообще и Сталину в частности, "как воздух, как хлеб".

Сейчас-то мы видим, что тов. Жуков облажался.
Да нет, тов. Жуков оказался полностью прав, т.к. ВС СССР концетрировались на идее большой войны.

Хорошо хоть к Афгану
Именно к Афгану. Афган, Вьетнам, Корея - малые войны со слабым противодействием противника.

А потом и Су-27 - полноценный истребитель. А заменить все ИБ не получилось.
Вообще то и собирались заменять всё ИБ. Просто СССР умер раньше.

Вопрос тот же - почему отдали предпочтение Ил-2, а Су-2 похерили?
Потому как положительные отзывы о Су-2 пришли позднее положительных отзывов о Ил-2.

Святой, 06.10.2003 21:46:40:

 

Во время ВОВ зенитчики СА сбили 21645 самолетов, из них 14657 было сбито МЗА (25мм и 37мм автоматы) и 4047 - орудиями калибра 76мм и 85мм.
При этом за всю войну по самым различным причинам было потеряно 3,7 тыс установок МЗА. Но, даже если считать, что все установки МЗА были потеряны от действий авиации противника, соотношение сбитых самолетов к потерянным установкам МЗА – 3,9:1 (14657:3700).

 

По данным немцев они ВСЕГО имели на Восточном Фронте около 20000 самолетов боевых потерь. Основные потери все же были на Западе. Так что Ваша статистика - мимо кассы.

Ой, ли? А может это у Вас с восприятием действительности не все в порядке? Вы, например, всё время говорите, что ружейно пулементный огонь с земли по самолету не действенен. Однако, в ходе ВОВ ружейно-пулеметным огнем было сбито – 540 самолетов противника, зенитными пулеметами (7,62-12,7 мм) – 2401 самолет.
Т.ч. парням из 19йТАС просто повезло.

 

Я уже постил соотношение средств ПВО на разных фронтах. Если бы удалось найти данные по нашим потерям и потерям союзников за ноябрь 1944, имело бы смысл привести соотношение расхода боеприпасов ЗА.

С уважением,
npzh

npzh, 07.10.2003 08:46:21:

имело бы смысл привести соотношение расхода боеприпасов ЗА.

 

А у Вас есть такие данные ? Если есть, то может приведете ? Вне зависимости от данной темы. И если есть, то не только за ноябрь. Я не слишком многого прошу ?

>Это тот самый самолет, который стал нужен СССР вообще и Сталину в частности, "как воздух, как хлеб".

С чего бы это? Обыкновенный фронтовой бомбардировщик. Пе-2->Ту-2->Ил-28.

Делались у нас и в войну фронтовые бомбардировщики. Воздухом и хлебом они не стали. Хрущев же не только штурмовики, но и бомберы похерачил, порезали и Ил-28, остались одни ИБ.

>Да нет, тов. Жуков оказался полностью прав, т.к. ВС СССР концетрировались на идее большой войны.

В которую надо вступать с МиГ-23 и Су-17? Вам самому не смешно?

>Именно к Афгану. Афган, Вьетнам, Корея - малые войны со слабым противодействием противника.

Угу. Специально подсуетились. Ожидали сопротивления со стороны афганцев, аж специальный самолет сделали.

>Вообще то и собирались заменять всё ИБ. Просто СССР умер раньше.

Очередной виток обезьяничания. Типа вы что умнее американцев? Делайте как у них - ИБ, Шаттл..

>Потому как положительные отзывы о Су-2 пришли позднее положительных отзывов о Ил-2.

Пожалуйста о тех и других. И как могли прийти положительные отзывы о Ил-2, когда он проигрывал по всем статьям Су-2 и И-153?

>Не я предлагаю, я здесь вообще просто мимо проходил . Всё началось с заявки ТЕвга, что П-47 никуда не годная машина и как штурмовик хуже Ил-2. И, насколько я помню, как истребитель тоже хуже чем Ил-2

П-47 уступает Ил-2 как штурмовик. Как истребитель П-47 на малых высотах уступает Ил-10.

Дух, цифр нет у Вас.

 

Приведите конкретные цифры. И всё... я признаю, что был не прав.

Цифр у Вас нет, зато есть масса хамства. Это статистика, причем советская.

 

В студию.

Соотношение убитых стрелков и пилотов за всю войну 1 к 1,1.

 

Вот видите Вуду.... как всегда у Вас... и цифирки вроде правильные, всё чин чинарём.... но вот гложут меня смутные сомнения, что за всё это время кроме 2-х местных ИЛ-2 воевали еще и 1-но местные. Так, что за вашими цифирками , применительно к теме спора, пустота.....

За неимением количества атак будем считать Вашу попытку неудачной.

 

Будем. Соотношение тех боёв 28:3 Это я так.... к слову.

Нет, просто рассматривался пример, когда П-47 обрабатывают позиции зениток без использования тяжелого оружия. Скажем после израсходования этого оружия по основной цели.

 

А зачем ? Цель то уже уничтожена.... Причём уничтожалась она при активной "помощи" МЗА. Нестыковочка....

К чему бы эта фраза ?

 

Ай какая внезапная наивность....

Данное значение вполне в пределах погрешности.

 

Из пальца.

Что именно мне следует комментировать ?

 

Ваше "умение" нечаянно завысить потери в 3 раза, а потом хлопать глазами...