"Патриот"против тактической авиации

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Для обеспечения потребной точности измерения угловых координат.

Интересная мысль. Угловые координаты в любом случае измеряет ПАГСН. И передает (в данном случае) на землю. Оттуда в ответ приходит погоняла, куда рулить. Так что управление "через ракету" может уменьшить количество мозгов на ракете, но к координатам отношения не имеет.

>Общемировая практика.

Дык вроде всей мировой практики - С-300 и Патриот. А вот, например, С-200 имеет чистую ПАГСН - и попадает за 280 км.

 
+
-
edit
 

NewPilot

опытный

to qals
Статью прочитал, но там нет названий комплексов АСУ. Яшкин мог их и не знать. Но с Кубами\Квадратами используются обычно К-1. Да и с С-60 тоже, если мне память не изменяет... Вроде у Сирийцев они были.
Афтомат жжот! (с)Лукьяненко. Последний дозор.  
GB Спнутик #25.09.2003 15:55
+
-
edit
 

Спнутик

новичок
В С200 - метод наведения - самонаведение.
В С300 - метод наведения - теленаведение.

Есть ли необходимость объяснять разницу между самонаведением и теленаведением? И различие между линейными и угловыми значениями угловых координат?
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>В С300 - метод наведения - теленаведение.

Ну во-первых, давайте уточнять в какой С-300. Там есть и чистое РК (5В55К), его не считаем. В 5в55Р/48Н6 - инерциалка с радиокоррекцией на начальной стадии и полуактив с работой через землю (обычно называемый "через ракету" ) в конечной. Ну и активное в 96Н6.

Померять координаты точнее, чем ПАГСН, нельзя. А вот управлять можно по разному, можно и данные с наземной РЛС учесть, для большей устойчивости.

>Есть ли необходимость объяснять разницу между самонаведением и теленаведением? И различие между линейными и угловыми значениями угловых координат?

Да, неплохо бы.

 
GB Спнутик #25.09.2003 19:08
+
-
edit
 

Спнутик

новичок
Метод наведения различается по пространственному расположения системы выработки команд наведения и ракеты.

Точность измерения угловых координат в угловых единицах постоянна, но в линейных изменяется по мере удаления/приближения к цели (принцип треугольника: катет равен произведению другого угла на тангенс между ними). Т.е. при постоянной точности измерения координат в угловых единицах с увеличением дальности до цели растет линейная ошибка измерения угловой координаты.

На ракете стоит бортовой пеленгатор. Для ЗРК с теленаведением 2го рода (через ракету).

Теленаведение 1го рода применяется при относительно небольших дальностях до цели. С ростом дальности появляется неустранимая ошибка. Поэтому применяется теленаведение второго рода, когда недостаточная угловая точность (более широкая ДНА пеленгатора) с избытком компенсируется близостью к самой цели.

Надеюсь, на Ваш вопрос ответил
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Метод наведения различается по пространственному расположения системы выработки команд наведения и ракеты.

Ну, Вы меня разочаровали Чем пальцы распускать, может сначала книжки почитать?

>На ракете стоит бортовой пеленгатор. Для ЗРК с теленаведением 2го рода (через ракету).

НА ЛЮБОЙ ПОЛУАКТИВНОЙ ГСН СТОИТ "ПЕЛЕНГАТОР"!!! А вот такой схемы наведения, как на С-300 и Патриоте, вроде больше нигде и нет, хотя полуактивных ГСН как грязи.

Не надо считать окружающих за полных идиотов и сравнивать наведение "через ракету" с радиокомандным. Сравнивайте с полуактивным.

Вам же сказали - 5В55К не трогаем, там и так все ясно. И привели пример С-200 - там именно чистое полуактивное наведение. И точность определения координат нормальная - для него это самое "наведение через ракету" не надо. Так что исходное утверждение "Для обеспечения потребной точности измерения угловых координат. Общемировая практика." - в корне неверно, совершенно не для этого.

>Теленаведение 1го рода

Вообще, из какого походно-полевого справочника Вы это выудили? Все нормальные люди говорят просто "радиокомандное", а тут - "1го рода"...

 
GB Спнутик #26.09.2003 12:16
+
-
edit
 

Спнутик

новичок
Если Вы желаете получать информацию (верную или неверную), то не имеет смысла хамить. Желаете Вы верить или нет - Ваше личное дело.
Если я Вас сильно разочаровал, то дальнейшую информацию читать не надо. Тем более отвечать.

В самонаводящихся (активных, полуактивных, пассивных) (неважно) системах система выработки команд (бортовой вычислитель) наведения находится на самой ракете. В системе С200 радиолокатор называется РПЦ - радиолокатор подсвета цели, подчеркивая отсутствие функции наведения.

В теленаводящихся системах система выработки команд находится на земле, команды наведения передаются на борт ракеты. Соответственно локатор называется: СНР - станция наведения ракет, РПН - радиолокатор подсвета и наведения и т.д, подчеркивая наличие функции наведения.

Слово "пеленгатор" было употреблено лишь для того, чтобы подчеркнуть принципиальное отличие в методе наведения. Пеленгатор - функционально необходимый элемент ГСН. Полуактивное самонаведение отличается от активного лишь тем, что цель подсвечивается с земли, а не с ракеты. На конструкцию пеленгатора влияние оказывает лишь потребность развязки передающего и приемного трактов. Пассивное наведение использует собственное излучение цели. Т.е. пассивный пеленгатор принципиально может не иметь никаких отличий от полуактивного.

Данный вопрос уже однажды обсуждался на Авиабазе 2 с лишним года назад и дан тот же самый ответ.
www.airbase.ru/forums/index.php?act=Print&client=printer&f=3&t=4185

Вот тут более туманно описано то же самое. http://kapyar.km.ru/page.php?pg=243

Если Вы дочитали до сих пор , то будет интересно прочитать Вашу версию сравнения методов наведения: теленаведения и самонаведения. И почему наведение "через ракету" нельзя назвать "радиокомандным". И как назвать наведение, если канал передачи команд будет отличным от радио, например ИК или лазерным.

ПС. Не нравится Вам 1й и 2й род - не пользуйте их. Называйте как угодно. Вопрос этот непринципиальный в условиях неустоявшейся терминологии.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Спнутик, 26.09.2003 11:16:11:
В самонаводящихся (активных, полуактивных, пассивных) (неважно) системах система выработки команд (бортовой вычислитель) наведения находится на самой ракете.
В теленаводящихся системах система выработки команд находится на земле, команды наведения передаются на борт ракеты.
 

Следует ли это понимать так что в с-300 не смогли запихнуть мощную БЦВМ поэтому сделали через ракету?
А какой принцип у новых ракет (96...)?
 
GB Спнутик #26.09.2003 14:58
+
-
edit
 

Спнутик

новичок
>Следует ли это понимать так что в с-300 не смогли запихнуть мощную БЦВМ поэтому сделали через ракету?

Скорее, не посчитали нужным.

>А какой принцип у новых ракет (96...)?

Без понятия. Вроде как то же самое, но с активным самонаведением на конечном участке. Ссылаться на эту информацию я бы не стал.
 

MIKLE

старожил

Навс на "войне" учили так. Полуктив круть, но дорого. РК-дёшево, но чем дальше тем хуже. Нашли компромис. Т.е TVM - это компромис из-за денег.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★☆
Спнутик, 26.09.2003 13:58:24:
Без понятия. Вроде как то же самое, но с активным самонаведением на конечном участке. Ссылаться на эту информацию я бы не стал.
 

ссылаться на эту инфу можно
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>В самонаводящихся [...] системах система выработки команд (бортовой вычислитель) наведения находится на самой ракете.
>В теленаводящихся системах система выработки команд находится на земле, команды наведения передаются на борт ракеты.

Если мы решим нехило извратиться, то можем поступить и так - координаты цели мерять на земле, передавать их на ракету, а там уже рулить. "Выработка решений" происходит на ракете - значит это самонаведение? Ню-ню.

Или вот можно такое вспомнить - технология наведения "бим-райд", по лучу с земли. Куда она по Вашей классификации попадает?

Определяющим моментом является не кто думает, а откуда инфа о цели - вот тогда все встает на свои места, и 5В55Р становится полуактивной ГСН, но с управлением с земли.

Ну а теперь внимание - вопрос:

Вот мы поставили на ракету "пеленгатор". Это решение практически не обсуждается, дальность слишком большая для РК (посмотрите разницу между 5В55К и Р), а нам еще и запас нужен. Теперь у нас выбор - либо ставить на ракете же автопилот , либо вынести его функции на землю. Мы решили, что лучше на землю - ЗАЧЕМ?

Для точного измерения угловых координат? Нет, этого как раз и нет.

Для экономии? Никакая "мощная БЦВМ" там не нужна, на С-200 ее и не было. И никакой "системы выработки команд" там тоже нет - простенький аналоговый автомат обратной связи. Позволю себе заметить, что полуактивные ГСН нормально работают с 50-х годов, на лампах.

 
GB Спнутик #29.09.2003 10:41
+
-
edit
 

Спнутик

новичок
>Мы решили, что лучше на землю - ЗАЧЕМ?

Это не мы решили. Это жизнь заставила. На таких дальностях слишком велика ошибка определения координат. Было 2 варианта: ставить более мощную БЧ или применять наведение через ракету. Конструкторы посчитали второй вариант более эффективным.


>Никакая "мощная БЦВМ" там не нужна, на С-200 ее и не было. И никакой "системы выработки команд" там тоже нет - простенький аналоговый автомат обратной связи.

Что Вы подразумеваете под "системой выработки команд"?

И все-таки почему называется "САМОнаведение", "ТЕЛЕуправление"?
Вроде как смысл русского слова "САМ" очевиден, а "ТЕЛЕ" в переводе означает ничто иное, как "удаленный".

Недостаток самонаводящихся систем нам наглядно продемонстрировали украинские друзья.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Это не мы решили. Это жизнь заставила. На таких дальностях слишком велика ошибка определения координат.

Дяденька, Вы уж извините, но Вы тормоз. Сказано же - на ракету установлена (без вариантов) полуактивная ГСН!!! Все, ну при чем здесь координаты? Одно и то же, как робот какой-то...

> Было 2 варианта: ставить более мощную БЧ или применять наведение через ракету.

(Устало, про себя) Ну хорошо, еще раз предлагаю - расскажите, к какому варианту относится С-200. Нет там наведения через ракету, и БЧ не настолько уж больше С-300. И такая же схема вполне могла быть применена на С-300. И никаких проблем с координатами не было бы, и БЧ хватило бы - странно, правда?

>Что Вы подразумеваете под "системой выработки команд"?

Так это Вы употребили такой термин - Вы и рассказывайте. Вообще-то процесс наведения физически непрерывный, и при реализации аналоговыми схемами управляющие воздействия тоже будут непрерывны - так что никаких "команд" может просто не быть.

>И все-таки почему называется "САМОнаведение", "ТЕЛЕуправление"?

Потому что "самонаведение" означает "цель вижу, задачу понял, сближаюсь". Ключевая фраза - первая. Вы таки подумайте над вариантом "наведение по лучу". Идея простая - с земли светят в сторону цели, а ракета маневрирует так, чтобы быть в луче. Автопилот установлен на ракете - земля не может этой ракетой управлять, она просто не знает ее координат. Это самонаведение? Нет, разумеется - ракета никуда вообще не наводится, она даже не знает, где цель и есть ли та вообще. Ей бы в луче удержаться, и хорошо.

>Недостаток самонаводящихся систем нам наглядно продемонстрировали украинские друзья.

8-0 И в чем же их недостаток? В том, что они смогли попасть в указанную цель за 280 км? Ну может быть, только имейте в виду - ПВО России на сегодняшний день такого сделать не могут. И чтобы не было вопросов - они попали именно в указанную им цель, не слушайте байки про "перенацелилась".

Может, конечно, конструкторы и идиоты, но в С-400 той системы наведения, что была в С-300, не будет. Так что будут одни недостатки...

 
GB Спнутик #29.09.2003 14:47
+
-
edit
 

Спнутик

новичок
>Сказано же - на ракету установлена (без вариантов) полуактивная ГСН!!!

На ракете нет полуактивной ГСН. Там установлена лишь часть аппаратуры ГСН.

>Все, ну при чем здесь координаты?

В чем смысл данного вопроса? Что Вы подразумевали, написав данную фразу? Надеюсь, ГСН все же измеряет координаты цели.

>Ну хорошо, еще раз предлагаю - расскажите, к какому варианту относится С-200.

К самонаведению. Поскольку входным сигналом является отраженный от цели сигнал наземной РЛС, то самонаведение полуактивное: ракета сама измеряет координаты цели и вырабатывает команды наведения. Наличие РПЦ не является функционально необходимым. Ракета вполне способна наводиться в пассивном режиме.

>Нет там наведения через ракету, и БЧ не настолько уж больше С-300. И такая же схема вполне могла быть применена на С-300. И никаких проблем с координатами не было бы, и БЧ хватило бы - странно, правда?

Ничего странного. В С200 и С300 при наведении через ракету, поскольку координаты цели измеряются ракетой, отсутствует вышеприведенный недостаток. Точность измерения растет по мере приближения к цели.
В С300 могли бы применить тот же метод наведения, что и в С200, но это была бы уже совсем другая система. Применили тот метод, который применили.

>Так это Вы употребили такой термин - Вы и рассказывайте.

Это система, грубо говоря, вырабатывающая сигналы (команды) управления ракетой (рулями) на основании анализа взаимных координат цели и ракеты и принятым методом наведения.
Не станете ж Вы утверждать, что ракета летит неуправляемой.

>Вообще-то процесс наведения физически непрерывный, и при реализации аналоговыми схемами управляющие воздействия тоже будут непрерывны - так что никаких "команд" может просто не быть.

Что такое тогда радиокомандное наведение? Если еще не до конца забыл русский язык, слово составлено из 2х: "радио" и "командный". Или Вы считаете, что в С75/125 применены цифровые схемы?

>Потому что "самонаведение" означает "цель вижу, задачу понял, сближаюсь".

Еще раз: что такое "само"? И почему "теле"? Ваша трактовка никак не отражает правил русского словообразования.
Что заставит ракету сближаться?

>Вы таки подумайте над вариантом "наведение по лучу".

Поскольку этот метод мне в подробностях не известен, то от комментария воздержусь. Предположение об отсутствии наведения в принципе представляется диковатым.
Видимо, наведение все же присутствует, но входным сигналом является не отраженный от цели сигнал, а луч, по которому ракета и наводится.

>И в чем же их недостаток?

В отсутствии связи ракеты с землей, относительной автономности (самостоятельности) ракеты в полете, повышенной возможности срыва наведения (относительно слабой устойчивости к имитирующим помехам) и перезахвата цели.

>И чтобы не было вопросов - они попали именно в указанную им цель, не слушайте байки про "перенацелилась".

Перепутать старт 200й ракеты на дальность 35 и 260 км невозможно. Очевидцы утверждают, что ракета явно стартовала на малую дальность. Посему я предпочту доверять своим источникам. Ваша компетентность меня не убеждает.

>ПВО России на сегодняшний день такого сделать не могут.

С чем ПВО России и поздравляю. Насколько мне известно, ПВО России в последние годы не проводит боевые пуски С200. Хотя за достоверность информации не поручусь.

>Может, конечно, конструкторы и идиоты, но в С-400 той системы наведения, что была в С-300, не будет.

Что будет в С400 - будем посмотреть.
Вряд ли конструкторы являются идиотами, хотя некоторые решения и слегка удивляют (например, введение акустического канала распознавания в С75). Впрочем, Вы лично можете думать о конструкторах все, что Вам угодно. Вряд ли это отразится на разрабатываемой аппаратуре.
Из спортивного интереса: что заставило Вас применить столь нелестную характеристику конструкторов?


Поскольку дискуссия заходит в тупик с применением непарламентских выражений, то дайте свое пояснение, что же заставило применять наведение через ракету, если ракеты типа К (как Вы сами же пишете) прекрасно обходились и без этого. Зачем тратиться на одноразовую аппаратуру? Все остальные разглагольствования становятся неинтересными, поскольку мы переливаем из пустого в порожнее, и лишь отвлекают от первоначального вопроса.
 

rem

втянувшийся
2 Спнутик

Старт ракеты с
зрдн С-200 - на любую
дальность был одинаков:
стартует с одного угла ПУ,
включаются все ускорители и
полетели...
Может пояснят Ваши "источники"
в чем разница ? ;)
Может только 2-ускорителя
срабатывают ?! :D


 
GB Спнутик #29.09.2003 16:39
+
-
edit
 

Спнутик

новичок
Кардинальным образом отличается траектория полета.
При старте на малую дальность и малую высоту по окончании неуправляемого полета ракета со старта идет вниз - "делает горку".
При старте на большую дальность ракета сразу уходит на большую высоту (энергетически выгодный режим полета).
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>На ракете нет полуактивной ГСН. Там установлена лишь часть аппаратуры ГСН.

Великолепно. Хорошо, давайте глубже. Вот типичная ракета с полуактивной ГСН (без начального инерциального участка, для простоты). На ней есть

1 Собственно "пеленгатор" - зеркало, приемник и какая-нибудь фазоразностная схема.
2 Датчики, дающие углы атаки итп данные.
3 Автопилот, в который заведены провода от первых двух девайсов.
4 Рулевые машинки, куда идут провода от автопилота.

Что из вышеперечисленного отсутствует на 5В55Р? Могу сказать, что там еще присутствует - приемопередатчик канала управления с земли. Это никак не влияет на существование полуактивной ГСН.

>В С300 могли бы применить тот же метод наведения, что и в С200, но это была бы уже совсем другая система. Применили тот метод, который применили.

Мда. Ну так сколько было вариантов для С-300? Два или все же больше? И может, отказ от РК не означает "через ракету", а означает, скорее всего, полуактивное (или уж активное) наведение? А уж потом все остальное?

>Это система, грубо говоря, вырабатывающая сигналы (команды) управления ракетой

Ну так я докладываю - сигналы и команды это разные вещи. Вот Вам система управления ракетой, которая будет работать - в двух диапазонах я транслирую частотно модулированный сигнал. Отклонение частоты от эталонной (середины диапазона) означает отклонение рулей по данному каналу управления в соответствующую сторону. Сигналы управления здесь есть, а команд нет - команда есть нечто дискретное, а тут все непрерывно. Про дискретность/непрерывность понятно?

>Что такое тогда радиокомандное наведение?

Учитесь читать - я написал ""команд" может просто не быть", то бишь могут и быть. Поэтому "система выработки команд" - термин идиотский, может команд и вовсе нет. Система управления - намного лучше.

>Еще раз: что такое "само"? И почему "теле"?

"Само" - это когда ракета сама видит цель. Про "теленаведение" сказали Вы, Вы и отдувайтесь - мне этот дубовый термин не нужен.

>Предположение об отсутствии наведения в принципе представляется диковатым.

Ну могу только посочувствовать. Вообще, людям в сапогах многое на свете представляется диковатым.

>Видимо, наведение все же присутствует, но входным сигналом является не отраженный от цели сигнал, а луч, по которому ракета и наводится.

Так, еще раз - земля (которая этим лучом светит) не знает положения ракеты. Она только светит - никаких сигналов управления типа "левее загребай" нет в принципе. Ничем это не отличается от подсвета для полуактивной ГСН - а такой подсвет Вы ведь управлением не считаете? Вся "выработка команд" на ракете - так что по Вашей схеме это самонаведение. Что есть очевидная глупость.

>Перепутать старт 200й ракеты на дальность 35 и 260 км невозможно. Очевидцы утверждают, что ракета явно стартовала на малую дальность.

Очевидцы в лице российского генерала, бывшего наблюдателем на учениях, давали зуб, что станцию подсвета выключили. Другие очевидцы, которые отдавали приказы, клялись всем святым, что прошла команда самоликвидации. Так что не надо меня смешить - если ракета пойдет на низколетящую цель на 35 км, то никаких шансов улететь потом на предельную дальность у нее нет, траектории разные. Если бы ракета сумела такое сделать(с прямой траектории уйти на баллистическую), она и на 500 км легко бы улетела.

>Что будет в С400 - будем посмотреть.

Пожалуйста, начинайте смотреть. Будет там чистое активное наведение на конечном участке.

>что же заставило применять наведение через ракету, если ракеты типа К (как Вы сами же пишете) прекрасно обходились и без этого.

Слушайте, Вы из принципа не читаете, что пишет собеседник? Вам предложили посмотреть на дальность К и Р - посмотрели? Сравнили? Ну так чего спрашивать, и так все видно.

>Зачем тратиться на одноразовую аппаратуру?

Эээ... Для начала нужно все же договоритья, на что "одноразовое" мы могли бы не тратиться. Я Вам вот объясняю, что постановка полуактивной ГСН (которая там есть) была неизбежна. Все, что можно было - это обойтись без канала с землей, чистым полуактивом. Ну так это копейки.

Зачем это сделали - тут нужно себе представлять схему работы на среднем участке у С-300 и "Патриота". Рулежка осуществляется как по данным с ГСН, так и по данным наземной РЛС. Это повышает помехозащищенность, и все такое. Но "повышение точности измерения координат" тут не при чем, естественно.

 

rem

втянувшийся
2 Спнутик

За " старт" был разговор,
а не про траектории полета ракет.
Ни каких видимых особенностей
при СТАРТЕ незаметно...
Внимательнее за словесами.плз! ;)

К слову: Стрелять С-200 по заявленной
мишени на Д=35 км -это полная
профанация "стрелков" :D


 
GB Спнутик #29.09.2003 18:44
+
-
edit
 

Спнутик

новичок
>Что из вышеперечисленного отсутствует на 5В55Р?

Если раскроете, что такое автопилот и какова его функция, то он может либо присутствовать, либо отсутствовать.
Вообще было бы интересно прочитать Вашу трактовку процесса наведения. Что-то типа: РПН подсвечивает цель - ракета определяет координаты цели ...

>Ну так сколько было вариантов для С-300? И может, отказ от РК не означает "через ракету", а означает, скорее всего, полуактивное (или уж активное) наведение? А уж потом все остальное?

Что означают данные вопросы по-русски? Вы по ходу дискуссии занимаетесь альтернативным конструированием ЗРК?
С200 и С300 - разные системы. "Наведение через ракету" - устоявшийся термин. В ЗРК С300 применено наведение через ракету. Это объективная реальность. Вы же и утверждаете, что этот метод отличен от радиокомандного.

>Про дискретность/непрерывность понятно?

Откуда вы это взяли? В данном случае "сигналы" и "команды" - слова-синонимы. Если угодно, то замените "систему выработки команд" на "систему выработки сигналов". В чем проблема? Хотя в скобках замечу, что сигналы в радиотехнике могут быть и аналоговыми, и цифровыми, и непрерывными, и дискретными. С300 система с цифровой обработкой данных, каковая по определению является дискретной. Надо ли понимать, что это система с командной обработкой данных? Или Вы отказываете сигналу в праве быть цифровым?

>Поэтому "система выработки команд" - термин идиотский, может команд и вовсе нет.

В С75/125 эта система присутствует в технической документации именно под таким названием. Даже должность называется "начальник расчета СВК/РПК". Почему конструкторов Вы объявляете то идиотами, то дубами?

>Система управления - намного лучше.

В данном контексте - нет возражений. Полагаюсь на Ваш вкус.

>"Само" - это когда ракета сама видит цель. Про "теленаведение" сказали Вы, Вы и отдувайтесь - мне этот дубовый термин не нужен.

Но ведь не просто "само-", а "-наведение". Правила русского словообразования как ни крути существуют. С "теленаведение" совсем непонятки: термин классический.

>Вся "выработка команд" на ракете - так что по Вашей схеме это самонаведение. Что есть очевидная глупость.

В чем глупость?
Кстати, если Вы утверждаете, что луч, указывающий ракете куда лететь, формируется на земле, то это как раз таки теленаведение/управление. Просто способ передачи (вид) сигнала/команды управления несколько своеобразный.

>Очевидцы в лице российского генерала, бывшего наблюдателем на учениях, давали зуб, что станцию подсвета выключили.

И что следует из этого якобы факта? Как российский генерал умудрился быть очевидцем выключения станции подсвета? Что он делал в кабине управления зрдн?

>Другие очевидцы, которые отдавали приказы, клялись всем святым, что прошла команда самоликвидации.

Можно ли поподробнее о команде самоликвидации? И как должен выглядеть приказ на ее прохождение?

> Так что не надо меня смешить - если ракета пойдет на низколетящую цель на 35 км, то никаких шансов улететь потом на предельную дальность у нее нет, траектории разные. Если бы ракета сумела такое сделать(с прямой траектории уйти на баллистическую), она и на 500 км легко бы улетела.

Что происходит при срыве сопровождения ракетой С200 представляете? Шансы улететь на большую дальность у ракеты имеются и очень неплохие. 500км, видимо, явный перебор в пылу спора.

>Будет там чистое активное наведение на конечном участке.

А что будет до конечного участка? Кстати, это, похоже, не новость. Новые ракеты, если верить прессе, так и летают.

>Слушайте, Вы из принципа не читаете, что пишет собеседник? Вам предложили посмотреть на дальность К и Р - посмотрели? Сравнили? Ну так чего спрашивать, и так все видно.

Меня и интересует Ваше обоснование несомненного факта применения ГСН (раз уж Вам так хочется называть эту штуку) на большей дальности. До определенного предела дальности ракета и весь ЗРК великолепно обходились и без нее.

>Я Вам вот объясняю, что постановка полуактивной ГСН (которая там есть) была неизбежна. Все, что можно было - это обойтись без канала с землей, чистым полуактивом. Ну так это копейки.

Как раз этого Вы не объясняете. Данный тезис Вы постулируете как аксиому/религиозную догму.
И не объясняете, почему не обошлись без канала связи с землей. Хотя в пересчете на количество выпущенных ракет это огромные деньги.

>Зачем это сделали - тут нужно себе представлять схему работы на среднем участке у С-300 и "Патриота". Рулежка осуществляется как по данным с ГСН, так и по данным наземной РЛС. Это повышает помехозащищенность, и все такое.

Очень возможно, что за "все такое" и скрывается то, что Вы от от читателей скрываете. До сих пор мне непонятно, почему до какой-то дальности (предела стрельбы ракетой типа К) помехозащищенность повышать не надо, а начиная с этой дальности - надо.


Какие у Вас претензии к людям в сапогах? Классик советской радиолокации Ширман - генерал. В последние годы работал и работает в Харьковской академии ПВО. Расплетин (генеральный конструктор разработчика) тоже имел генеральское звание.


>За " старт" был разговор, а не про траектории полета ракет.
Ни каких видимых особенностей при СТАРТЕ незаметно...

В чем смысл профанации? Если Вы сразу поняли в чем смысл высказывания, то зачем задавать такой вопрос? Написали б свое уточнение, да и ладно.
Или Вы решили ограничить понятие СТАРТ включением стартовых ускорителей?
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Если раскроете, что такое автопилот и какова его функция, то он может либо присутствовать, либо отсутствовать.

Присутствует он, присутствует. Он отсутствовал разве на AIM-9 - там была простая до гениальности идея, когда ИК и рулевки были напрямую связаны.

>Было 2 варианта: ставить более мощную БЧ или применять наведение через ракету
[...]
>В С300 могли бы применить тот же метод наведения, что и в С200, но это была бы уже совсем другая система.
[...]
>Что означают данные вопросы по-русски?

Эти вопросы означают - если Вы других не слушаете, так хоть вспоминайте, что сами написали. Сначала заявляете - 2 варианта, и полуактив там не присутствует. Вас спрашивают, а как в С-200 можно? - да, можно. Ну так сколько вариантов?

>Откуда вы это взяли? В данном случае "сигналы" и "команды" - слова-синонимы.

Давайте Вы это не будете рассказывать тем, кто понимает, а?

>Если угодно, то замените "систему выработки команд" на "систему выработки сигналов".

выработки сигналов управления - они разные бывают.

>Но ведь не просто "само-", а "-наведение". Правила русского словообразования как ни крути существуют. С "теленаведение" совсем непонятки: термин классический.

Хорошо, пошли в третий раз - ракета наводится сама, если сама видит цель. Если цели она не видит, то наводит ее кто-то другой. Так тоже неясно?

Вот у Вас погоняла к телевизору, remote control unit называется. Вы ее "телеуправлением" зовете? Ну тогда Бог с Вами, зовите так, только в печь не суйте.

>Это система, грубо говоря, вырабатывающая сигналы (команды) управления ракетой (рулями) на основании анализа взаимных координат цели и ракеты и принятым методом наведения.
[...]
>Кстати, если Вы утверждаете, что луч, указывающий ракете куда лететь, формируется на земле, то это как раз таки теленаведение/управление. Просто способ передачи (вид) сигнала/команды управления несколько своеобразный.

Ну так теперь скажите мне - если на земле координаты ракеты неизвестны, как она может добиваться "анализа взаимных координат цели и ракеты"? Еще раз прошу - читайте хотя бы то, что сами пишете, а то глупо выглядите. И еще раз спрашиваю - подсвет цели для полуактивной ГСН является управлением? Да/Нет, пожалуйста.

>Как российский генерал умудрился быть очевидцем выключения станции подсвета? Что он делал в кабине управления зрдн?

Важно не то, что он делал и где был - важно, что он говорил после этого, считая себя (не без основания) очевидцем. Это к вопросу об "очевидцах" - они и тарелочки пачками видят.

>Что происходит при срыве сопровождения ракетой С200 представляете?

Самоликвидация. Кстати, сам процесс захвата на сопровождения у С-200 очень долгий, и поймать удаленную цель в процессе полета крайне маловероятно.

>Шансы улететь на большую дальность у ракеты имеются и очень неплохие.

Ага. Если она на начальном участке не будет воздух нагревать у земли, а пойдет наверх.

>А что будет до конечного участка?

Классика - инерциальное управление с радиокоррекцией. Вообще, слабо на описание 9М96 посмотреть - это и есть та "новая ракета".

>Как раз этого Вы не объясняете. Данный тезис Вы постулируете как аксиому/религиозную догму.

Вам нужно объяснять про угловые и линейные координаты? Я не такой зануда, как Вы.

>И не объясняете, почему не обошлись без канала связи с землей. Хотя в пересчете на количество выпущенных ракет это огромные деньги.
>До сих пор мне непонятно, почему до какой-то дальности (предела стрельбы ракетой типа К) помехозащищенность повышать не надо, а начиная с этой дальности - надо.

Канал с землей - это копейки, о которых даже и разговаривать нет смысла. Чуть дороже обошлось, наверное, поставить систему управления на 6 ракет на земле, но и это не главное. А применение РК на новом комплексе было вообще странной идеей - в С-300ПС от нее уже отказались, хотя совместимость есть. На фоне того же Бука (полуактив без всяких наворотов, ракета 700 кг и 32 км дальности) 5В55К смотрелась более чем скромно. Кстати, пример того же Бука показывает, что полуактив был вполне жизнеспособен в то время.

 
GB Спнутик #30.09.2003 12:04
+
-
edit
 

Спнутик

новичок
Ответы на Ваши вопросы.
1. В случае теленаведения были возможны 2 варианта: увеличение мощности (поражающей способности) БЧ или применение наведения через ракету.
Вариант самонаведения (С200) отбрасывается по причине того, что он не применяется.
Так Вы понимаете или нужно еще один перевод?
2. Подсвет цели для ГСН в случае С200 не является управлением (наведением). Согласно Вашим требованиям ответ - нет.
3. На земле координаты ракеты могут быть не нужны, т.к. ракета сама измеряет положение цели относительно ракеты (взаиморасположение цели и ракеты). За точку отсчета принимается ракета.


Попытайтесь теперь еще раз ответить на мои вопросы :
1) что такое автопилот и какие функции он исполняет?
2) как происходит процесс наведения? желательно с указанием функций функционально необходимых устройств.
3) на каком основании приведенный Вами генерал считается Вами очевидцем? Где он находился в момент выключения высокого, о котором свидетельствует, и на которое Вы ссылаетесь?
4) что происходит при срыве сопровождения ракеты С200?
5) как выглядит приказ на самоликвидацию ракеты?
6) почему Правила стрельбы настаивают на применении ракет с пеленгатором при превышении некой дальности в идеальной беспомеховой обстановке?
7) зачем в ракете применен якобы ненужный дорогостоящий канал передачи информации на землю, а на земле канал приема и обработки этой информации?

Пока что у Вас действительно гениально получается не давать ни одного ответа, перебрасывать стрелки и уводить предмет на другое.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Вариант самонаведения (С200) отбрасывается по причине того, что он не применяется.

Знаете, нам кажется нужен переводчик. Я этого пассажа ну не могу понять. Кем не применяется, почему отбрасывается? "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - я правильно перевожу?

Повторюсь в n+1 раз. Вот Вы - Главный Конструктор, выбираете схему. Требования по дальности таковы, что РК не катит - все, забыли. Актив нереально, значит остается полуактив. На С-200 полуактив, Бук рядом делают - полуактив, УРВВ средней и большой дальности - сплошь полуактив. Хорошо, но мы создаем крутую ЗРК нового поколения, значит нужно что-то большее - а вот мы скинем инфу на землю, обработаем покруче, и будет нам хорошо. Вот и все, очень простая логика.

>2. Подсвет цели для ГСН в случае С200 не является управлением (наведением). Согласно Вашим требованиям ответ - нет.

Теперь точно такой же подсвет при управлении по лучу. Он ну ничем не отличается - теоретически, наверное можно по одной цели две ракеты пустить, одна с полуактивом, другая по лучу. И что, кто тут кого наводит?

>3. На земле координаты ракеты могут быть не нужны, т.к. ракета сама измеряет положение цели относительно ракеты (взаиморасположение цели и ракеты).

Это будет самонаведение - Вы только что утверждали, что подсвет лучом есть наведение с земли. Но в данном случае (по лучу) ракета ничего такого не делает - не измеряет она координат цели. Поэтому и лететь она будет не по наивыгоднейшей траектории к цели, а вдоль луча - это недостаток, но на малых дальностях с этим мирятся. В любом случае, фраза "на основании анализа взаимных координат цели и ракеты" места Вам для маневра не оставляет.

>1) что такое автопилот и какие функции он исполняет?

Это железка (автомат), заменяющая пилота. Она вместо него жмет на педали и крутит штурвалом. На основании чего - по разному, так же как и заменяемый летчик.

>2) как происходит процесс наведения? желательно с указанием функций функционально необходимых устройств.

Дык какой? При РК наведении одно, полуактив другое, вот тут Вам бим-райд подкинули - вообще третье. Что нас конкретно интересует?

>3) на каком основании приведенный Вами генерал считается Вами
очевидцем? Где он находился в момент выключения высокого, о котором свидетельствует, и на которое Вы ссылаетесь?

Он находился, как и положено, на КП, наблюдал за ходом учений. И в первый-второй день, когда еще не начали доставать листы обшивки с дырками от шариков, клялся по телевизору, что была отдана команда на выключение СПН. Сам слышал.

>4) что происходит при срыве сопровождения ракеты С200?

Мне по сто раз писать одно и тоже?

>7) зачем в ракете применен якобы ненужный дорогостоящий канал передачи информации на землю, а на земле канал приема и обработки этой информации?

Так, я тоже базарить умею, не надо лажи - процитируйте меня, гдя я написал, что это канал не нужен. Необязателен - это было, но зачем его поставили, я Вам объяснил (сами Вы это сделать не сумели). И не надо, пожалуйста, бреда про "дорогостоящий". Транспондер, стоящий на ракетах с РК наведением, стоит примерно столько же.

>Пока что у Вас действительно гениально получается не давать ни одного ответа, перебрасывать стрелки и уводить предмет на другое.

Хорошо, напоминаю как все было. Вы заявили, что схема, принятая в С-300, нужна для "повышения точности определения координат". Вам объяснили, что это мягко говоря не так - все, чем 5В55Р отличается от обычных ракет с полуактивной ГСН, это канал связи с землей. Измерение координат тут совсем не при чем. Тогда Вы начали игру в слова - Вам предложили примеры, которые никаким боком в Вашу классификацию не влазят. Плюс еще возник левый базар по поводу того, что оказывается С-200 отстой, и полуактив отстой. С учетом того, что большинство систем средней и большой дальности в мире используют именно его (с тенденцией к активу), базар выглядит просто смешно.

 
GB Спнутик #01.10.2003 11:08
+
-
edit
 

Спнутик

новичок
Единственный ответ получен от Вас на вопрос №3. Генерал не может быть очевидцем, т.к. снятия высокого он видеть не мог. Его болтовня по ТВ - характеристика положения дел в российской армии: сбрешет, что прикажут, и глазом не моргнет. В отличие от Вашего очевидца мои видели старт ракеты вживую. Они утверждают, что ракета пошла по мишени.

Все остальное либо болтовня без единой крупицы полезной информации, либо вопросы Вы просто проигнорировали (возможно, не снизошли до ответа). Итого в голом пассиве 6 вопросов. Вопрос об очевидце снимается.


Ответы на Ваши вопросы и разбор Ваших претензий:
1. Переводчик из Вас приблизительно того же класса, что и эксперт. Переводить следует: "Это могло быть в альтернативной реальности. В нашем мире мы имеем то, что имеем."
Я не являюсь Генеральным конструктором ЗРК и обсуждать мотивы его решений не намерен. В ЗРК С300 применили ту схему, которую применили и которая была одним из вариантов решения проблемы неустранимой ошибки наведения, которая возникала из-за неустранимой ошибки измерения координат цели.
Если Вы умеете лучше Генерального конструктора конструировать ЗРК, то и займитесь этим благородным делом на досуге.

2.Управление по лучу и полуактивное самонаведение - разные способы наведения. Теоретически можно пускать миллион ракет, но они все равно останутся разными.
В описанном Вами случае первая ракета будет наводиться сама, во втором - с земли.

3.Вы что-то перепутали. Мною описан способ "наведение через ракету". Все остальное - Ваши нескромные фантазии, особенно фразы типа "С200 отстой, и полуактив отстой". Когда представите на суд публики сконструированный Вами ЗРК, тогда мы попытаемся оценить его достоинства и недостатки.
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>В отличие от Вашего очевидца мои видели старт ракеты вживую. Они утверждают, что ракета пошла по мишени.

Вы извините, но своих "очевидцев" можете послать вслед за генералом. Их слова демонстрируют положение дел в украинской армии - люди просто уже не помнят, как и куда летают ракеты. Все, закрываем эту тему - если Вы не понимаете основ баллистики, спорить бесполезно.




>были возможны 2 варианта
[...]
>Переводить следует: "Это могло быть в альтернативной реальности. В нашем мире мы имеем то, что имеем."

Хорошо, для тех, кто на бронепоезде, вопрос еще раз - сколько возможных вариантов было в начале создания 5В55Р? Из них реализовали только один, но все остальные ничем не хуже один другого - увеличение БЧ было таким же вариантом, как и использование схемы С-200. Так почему же первое - это возможный вариант, а второе "отбрасывается, потому что не используется"? Хоть немного думалку напрягите, а?

>проблемы неустранимой ошибки наведения, которая возникала из-за неустранимой ошибки измерения координат цели.

"Неустранимая ошибка" была устранена на огромном числе ракет с полуактивом, но только 2 из них (С-300 и Патриот) используют такую схему. Может все же не в ошибке дело, а?

>В описанном Вами случае первая ракета будет наводиться сама, во втором - с земли.

Тут только одна проблема - в данные вами определения эта разница никак не влезает, по ним оба варианта - это "самонаведение". Что и требовалось доказать - определения не соответствуют реальности.

> Недостаток самонаводящихся систем нам наглядно продемонстрировали украинские друзья.
>>И в чем же их недостаток?
>В отсутствии связи ракеты с землей, относительной автономности (самостоятельности) ракеты в полете, повышенной возможности срыва наведения (относительно слабой устойчивости к имитирующим помехам) и перезахвата цели.
[...]
>Все остальное - Ваши нескромные фантазии, особенно фразы типа "С200 отстой, и полуактив отстой".

Извините, я видимо из Ваших ранних высказываний сделал неправильные выводы Хотя из такого перечня недостатков трудно не сделать вывод, что С-200 и полуактив вообще предназначены исключительно для уничтожения гражданских авиалайнеров

Впрочем, Вы еще можете отыграть назад. А то обидно - новейшая С-400 не имеет связи с землей, относительно самостоятельна в полете (на конечном участке), и видимо у нее повышена возможность срыва и перезахвата

 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru