-
/1247618-s_300640.jpg)
"Патриот"против тактической авиации
Теги:
/1247618-s_300640.jpg)
Спнутик
Спнутик
новичок
1. Положение дел в украинской армии плачевно, что известно и без Вашей помощи. Это не отменяет толкования русского слова "очевидец". Или Вы и тут решили переплюнуть Ожегова и Даля?
Вы, оказывается, большой специалист не только в системах наведения, но и в баллистике. Сюрприз для К.Пруткова.
Буду навязчив, напоминая, что дискуссия развернулась совсем по другому поводу.
2. В 5В55Р не используется полуактивное самонаведение. Это Ваша фантазия. Возможно, это последствие перенапряжения думалки.
3. Отыгрывания назад не тербуется. Любой системе с самонаведением будут присущи недостатки самонаводящихся систем. Аналогично любой системе с теленаведением будут присущи недостатки систем с теленаведением.
Похоже, наша дискуссия заходит в тупик. Вы болтаете, не давая какой-либо информации и постоянно восхваляя свою гениальность. Так что либо отвечайте на поставленные вопросы, либо закончим на признании Вас Величайшим Гением все времен и народов. Потому что мне уже надоело давать подробные отчеты, получая взамен болтовню и фантазии.
Вы, оказывается, большой специалист не только в системах наведения, но и в баллистике. Сюрприз для К.Пруткова.
Буду навязчив, напоминая, что дискуссия развернулась совсем по другому поводу.
2. В 5В55Р не используется полуактивное самонаведение. Это Ваша фантазия. Возможно, это последствие перенапряжения думалки.
3. Отыгрывания назад не тербуется. Любой системе с самонаведением будут присущи недостатки самонаводящихся систем. Аналогично любой системе с теленаведением будут присущи недостатки систем с теленаведением.
Похоже, наша дискуссия заходит в тупик. Вы болтаете, не давая какой-либо информации и постоянно восхваляя свою гениальность. Так что либо отвечайте на поставленные вопросы, либо закончим на признании Вас Величайшим Гением все времен и народов. Потому что мне уже надоело давать подробные отчеты, получая взамен болтовню и фантазии.
инфо
инструменты
Valeri_
>Это не отменяет толкования русского слова "очевидец".
Ожегов и Даль не отменяют известной поговорки "врет как очевидец". Вот и все, что я думаю по этому поводу.
>2. В 5В55Р не используется полуактивное самонаведение.
"Лапы, как у кошки, усы, хвост - но не кошка. Кто это?" Правильно - это кот.
Знаете, может Вы больше доверяете иностранным источникам (бывают такие)? Ну тогда вот что амы думают по поводу системы наведения своей MIM-104:
"Command guidance and semi-active homing, track-via-missile (TVM)"
Перевожу - командное (на начальном участке) и полуактивное наведение с сопровождением "через ракету". У С-300 примерно такое же. Будем дальше сотрясать воздух?
>Вы болтаете, не давая какой-либо информации и постоянно восхваляя свою гениальность.
Вы несправедливы. Вот ведь узнали столько нового - и что такое сигнал, и чем он отличается от команды, и какое в С-300 наведение, и какое будет в С-400... Для одного раза довольно много.
Ладно, не хотите рассказывать, почему на С-300 нельзя было применить ту же схему, что на С-200 - не надо. Я и так знаю, видимо пора заканчивать разговор.
Ожегов и Даль не отменяют известной поговорки "врет как очевидец". Вот и все, что я думаю по этому поводу.
>2. В 5В55Р не используется полуактивное самонаведение.
"Лапы, как у кошки, усы, хвост - но не кошка. Кто это?" Правильно - это кот.
Знаете, может Вы больше доверяете иностранным источникам (бывают такие)? Ну тогда вот что амы думают по поводу системы наведения своей MIM-104:
"Command guidance and semi-active homing, track-via-missile (TVM)"
Перевожу - командное (на начальном участке) и полуактивное наведение с сопровождением "через ракету". У С-300 примерно такое же. Будем дальше сотрясать воздух?
>Вы болтаете, не давая какой-либо информации и постоянно восхваляя свою гениальность.
Вы несправедливы. Вот ведь узнали столько нового - и что такое сигнал, и чем он отличается от команды, и какое в С-300 наведение, и какое будет в С-400... Для одного раза довольно много.
Ладно, не хотите рассказывать, почему на С-300 нельзя было применить ту же схему, что на С-200 - не надо. Я и так знаю, видимо пора заканчивать разговор.
MD
Valeri_, 01.10.2003 03:27:38:Ладно, не хотите рассказывать, почему на С-300 нельзя было применить ту же схему, что на С-200 - не надо. Я и так знаю, видимо пора заканчивать разговор.
Жаль. Еще бы мэтры поспорили, я бы еще много чего интересного узнал. И не один я, я полагаю. Впрочем, и на том спасибо, уже гораздо лучше, чем раньше было
Вуду
Спнутик, позвольте поотвечать на Ваши вопросы, чтобы MD не заскучал?
- Он поддерживает заданные параметры полёта (крен, курс, тангаж), когда управляющие сигналы отсутствуют и изменяет эти параметры в соответствии с управляющими сигналами, при их наличии.
1. "Чисто" радиокомандный способ наведения - типичный пример старого ЗРК "Найк-Геркулес" - есть РЛС слежения за целью, - она определяет дальность, азимут и угол места цели, есть РЛС слежения за снарядом - определяет и выдаёт на КП аналогичные параметры самой ЗУР. Далее (грубо) - операторы (или автоматика) на КП сводят две метки на экране в одну. По радиокомандным линиям управляющие сигналы передаются на ракету. Точность невысокая и впрямую зависит от дальности до цели.
2. Полуактивный способ наведения - классический пример, ЗРК "Хок"
www.waronline.org/IDF/Articles/PVO/hawk.htm
есть обзорная РЛС - для поиска целей на средних и больших высотах, есть РЛС обнаружения целей на малых высотах, РЛ-дальномер и РЛ-станции подсвета целей. После захвата цели головкой самонаведения ракеты производится пуск ракеты. Все задачи по самонаведению ракеты выполняются на самой ракете, с земли воздействовать на траекторию полёта ракеты уже невозможно. Все задачи борьбы с помехами выполняются на самой ракете. Преимущества способа перед радиокомандным - ошибка прицеливания с ростом дальности до цели не увеличивается, увеличение угла рассогласования между направлением на цель и осью РЛ-координатора ракеты, по мере приближения, позволяют аппаратуре самонаведения своевременно доворачивать в расчётную точку, уменьшая эти углы рассогласования, с высокой точностью обеспечивая встречу с целью. Плюс - по мере приближения ЗУР к цели растёт мощность отражённого от цели сигнала.
3. Способ наведения "через ракету" (командный "второго рода")
Классический пример - ЗРК "Патриот"
http://www.waronline.org/IDF/Articles/PVO/patriot.htm
Пуск выполняется в направлении цели, первый этап полёта - командно-инерциальный. Выдаются команды управления на ракету и её головка самонаведения разворачивается в направлении для приёма сигналов от цели, захват происходит по достижнии дальности, позволяющей это делать. После захвата цели, ГСН, как и в предыдущем случае, принимает отражённые сигналы от цели (РЛС у "Патриота" одна и универсальная - она по очереди, в установленное время, выполняет все операции, в том числе и подсвета цели), но обработка происходит не в самой аппаратуре ракеты, а сигнал рассогласования и текущие параметры ракеты передаются на землю, обрабатывается там и уже потом с земли на ракету выдаются команды управления для коррекции траектории.
- Генерал всегда на боевом посту и всегда говорит правду!
- Она автоматически переходит в режим "поиск" и её ГСН начинает просматривать устновленную область пространства, где по данным её вычислителей должна быть цель (и, соответственно, откуда должен исходить отражённый сигнал). Ну, а коли не найдёт - так в режиме стабилизации полёта и будет свистеть до получения команды на самоликвидацию - либо от своего таймера, либо по радиокоманде с земли...
Кодированный радиоимпульс с КП, откуда идёт управление стрельбой.
- Вероятно, для более точного контроля за траекторией этой ракеты...
- Для увеличения помехозащищнности данного комплекса, прежде всего. Для возможного перехода на просто чисто командное управление (первого рода), если из-за интенсивных помех управление "через ракету" станет невозможным.
1) что такое автопилот и какие функции он исполняет?
- Он поддерживает заданные параметры полёта (крен, курс, тангаж), когда управляющие сигналы отсутствуют и изменяет эти параметры в соответствии с управляющими сигналами, при их наличии.
2) как происходит процесс наведения? желательно с указанием функций функционально необходимых устройств.
1. "Чисто" радиокомандный способ наведения - типичный пример старого ЗРК "Найк-Геркулес" - есть РЛС слежения за целью, - она определяет дальность, азимут и угол места цели, есть РЛС слежения за снарядом - определяет и выдаёт на КП аналогичные параметры самой ЗУР. Далее (грубо) - операторы (или автоматика) на КП сводят две метки на экране в одну. По радиокомандным линиям управляющие сигналы передаются на ракету. Точность невысокая и впрямую зависит от дальности до цели.
2. Полуактивный способ наведения - классический пример, ЗРК "Хок"
www.waronline.org/IDF/Articles/PVO/hawk.htm
есть обзорная РЛС - для поиска целей на средних и больших высотах, есть РЛС обнаружения целей на малых высотах, РЛ-дальномер и РЛ-станции подсвета целей. После захвата цели головкой самонаведения ракеты производится пуск ракеты. Все задачи по самонаведению ракеты выполняются на самой ракете, с земли воздействовать на траекторию полёта ракеты уже невозможно. Все задачи борьбы с помехами выполняются на самой ракете. Преимущества способа перед радиокомандным - ошибка прицеливания с ростом дальности до цели не увеличивается, увеличение угла рассогласования между направлением на цель и осью РЛ-координатора ракеты, по мере приближения, позволяют аппаратуре самонаведения своевременно доворачивать в расчётную точку, уменьшая эти углы рассогласования, с высокой точностью обеспечивая встречу с целью. Плюс - по мере приближения ЗУР к цели растёт мощность отражённого от цели сигнала.
3. Способ наведения "через ракету" (командный "второго рода")
Классический пример - ЗРК "Патриот"
http://www.waronline.org/IDF/Articles/PVO/patriot.htm
Пуск выполняется в направлении цели, первый этап полёта - командно-инерциальный. Выдаются команды управления на ракету и её головка самонаведения разворачивается в направлении для приёма сигналов от цели, захват происходит по достижнии дальности, позволяющей это делать. После захвата цели, ГСН, как и в предыдущем случае, принимает отражённые сигналы от цели (РЛС у "Патриота" одна и универсальная - она по очереди, в установленное время, выполняет все операции, в том числе и подсвета цели), но обработка происходит не в самой аппаратуре ракеты, а сигнал рассогласования и текущие параметры ракеты передаются на землю, обрабатывается там и уже потом с земли на ракету выдаются команды управления для коррекции траектории.
3) на каком основании приведенный Вами генерал считается Вами очевидцем? Где он находился в момент выключения высокого, о котором свидетельствует, и на которое Вы ссылаетесь?
- Генерал всегда на боевом посту и всегда говорит правду!
4) что происходит при срыве сопровождения ракеты С200?
- Она автоматически переходит в режим "поиск" и её ГСН начинает просматривать устновленную область пространства, где по данным её вычислителей должна быть цель (и, соответственно, откуда должен исходить отражённый сигнал). Ну, а коли не найдёт - так в режиме стабилизации полёта и будет свистеть до получения команды на самоликвидацию - либо от своего таймера, либо по радиокоманде с земли...
5) как выглядит приказ на самоликвидацию ракеты?
Кодированный радиоимпульс с КП, откуда идёт управление стрельбой.
6) почему Правила стрельбы настаивают на применении ракет с пеленгатором при превышении некой дальности в идеальной беспомеховой обстановке?
- Вероятно, для более точного контроля за траекторией этой ракеты...
7) зачем в ракете применен якобы ненужный дорогостоящий канал передачи информации на землю, а на земле канал приема и обработки этой информации?
- Для увеличения помехозащищнности данного комплекса, прежде всего. Для возможного перехода на просто чисто командное управление (первого рода), если из-за интенсивных помех управление "через ракету" станет невозможным.
“The only good Indian is a dead Indian”
2 Вуду:
1. По автопилоту - короче говоря, это исполнительное устройство, входящее в контур наведения.
В наличии этого устройства нет ничего удивительного. Очень грубо говоря, должен же кто-то крутить рули.
Возражений нет.
2. а) возможны вариации со "сведением" в одну линию (пример, С75/125), но в общем - возражений нет.
Я б описал следующим образом:
наземная РЛС измеряет координаты цели и ракеты (отраженный сигнал от цели и сигнал ответчика ракеты) (относительно наземной РЛС) - на основе разности координат и принятого метода наведения система/устройство выработки команд/сигналов наведения (НА ЗЕМЛЕ) вырабатывает команды/сигналы наведения - команды/сигналы наведения транслируются на ракету (природа канала связи с ракетой значения не имеет) и принимаются ракетой - на основе анализа положения ракеты автопилот исполняет команды/сигналы управления.
И так по кругу.
Недостаток Вами указан совершенно верно - снижение точности по мере роста дальности.
б) в С200 РЛС, конечно, меньше. Принцип изложен верно без детализации.
Я б описал следующим образом:
РЛС подствета исполняет функцию подсвета (сопровождение цели РПЦ - отдельный процесс) и только. В случае пассивной системы (например, С200 по постановщику помех) используется собственное излучение цели. В случае активной отраженное от цели излучение ракеты.
Пеленгатор ракеты измеряет координаты цели (относительно ракеты) - на основе этих координат и принятого метода наведения система/устройство выработки команд/сигналов наведения (НА РАКЕТЕ) вырабатывает команды/сигналы наведения - на основе анализа положения ракеты автопилот исполняет команды/сигналы управления.
Достоинство Вами указано опять же совершенно верно - увеличение точности по мере приближения к цели (в типовом случае совпадает с ростом дальности) до определенного предела.
в) и тут Вы полностью правы. Прям-таки и возразить нечего.
Я б описал следующим образом:
Пеленгатор ракеты измеряет координаты цели (относительно ракеты) - координаты транслируются на землю - на основе этих координат и принятого метода наведения система/устройство выработки команд/сигналов наведения (НА ЗЕМЛЕ) вырабатывает команды/сигналы наведения - команды/сигналы наведения транслируются на ракету (природа канала связи с ракетой значения не имеет) и принимаются ракетой - на основе анализа положения ракеты автопилот исполняет команды/сигналы управления.
Расхождение с Вами, насколько понимаю, только в трактовке понятия ГСН: в самонаводящихся системах в ее состав включается еще и система выработки команд (уж не знаю, как эта штука называется в Вашей терминологии). В последней системе стоит лишь часть аппаратуры ГСН - пеленгатор.
Короче, и по данному пункту принципиальных возражений нет.
3. Возражений нет
4. От Валерия я добивался только первого Вашего предложения. Возражение всего одно - в С200 нет канала связи с землей. См. собственную трактовку п2б.
5. Вытекает из п4.
6. Не понял ответа. Что есть "контроль за траекторией ракеты"? Измерение координат ракеты?
Вы посмотрите на собственный же п2.
7. Так а канал-то связи зачем? Он при определенных условиях может и снизить помехоустойчивость ЗРК.
Постановка помех по каналу ракеты для ЗРК С75 - известная штука, применявшаяся еще во Вьетнаме.
Вы посмотрите на собственный же п2.
Непонятно лишь одно: почему, верно описав п2, Вы начинаете фантазировать в п6 и п7. Все гораздо проще.
1. По автопилоту - короче говоря, это исполнительное устройство, входящее в контур наведения.
В наличии этого устройства нет ничего удивительного. Очень грубо говоря, должен же кто-то крутить рули.
Возражений нет.
2. а) возможны вариации со "сведением" в одну линию (пример, С75/125), но в общем - возражений нет.
Я б описал следующим образом:
наземная РЛС измеряет координаты цели и ракеты (отраженный сигнал от цели и сигнал ответчика ракеты) (относительно наземной РЛС) - на основе разности координат и принятого метода наведения система/устройство выработки команд/сигналов наведения (НА ЗЕМЛЕ) вырабатывает команды/сигналы наведения - команды/сигналы наведения транслируются на ракету (природа канала связи с ракетой значения не имеет) и принимаются ракетой - на основе анализа положения ракеты автопилот исполняет команды/сигналы управления.
И так по кругу.
Недостаток Вами указан совершенно верно - снижение точности по мере роста дальности.
б) в С200 РЛС, конечно, меньше. Принцип изложен верно без детализации.
Я б описал следующим образом:
РЛС подствета исполняет функцию подсвета (сопровождение цели РПЦ - отдельный процесс) и только. В случае пассивной системы (например, С200 по постановщику помех) используется собственное излучение цели. В случае активной отраженное от цели излучение ракеты.
Пеленгатор ракеты измеряет координаты цели (относительно ракеты) - на основе этих координат и принятого метода наведения система/устройство выработки команд/сигналов наведения (НА РАКЕТЕ) вырабатывает команды/сигналы наведения - на основе анализа положения ракеты автопилот исполняет команды/сигналы управления.
Достоинство Вами указано опять же совершенно верно - увеличение точности по мере приближения к цели (в типовом случае совпадает с ростом дальности) до определенного предела.
в) и тут Вы полностью правы. Прям-таки и возразить нечего.
Я б описал следующим образом:
Пеленгатор ракеты измеряет координаты цели (относительно ракеты) - координаты транслируются на землю - на основе этих координат и принятого метода наведения система/устройство выработки команд/сигналов наведения (НА ЗЕМЛЕ) вырабатывает команды/сигналы наведения - команды/сигналы наведения транслируются на ракету (природа канала связи с ракетой значения не имеет) и принимаются ракетой - на основе анализа положения ракеты автопилот исполняет команды/сигналы управления.
Расхождение с Вами, насколько понимаю, только в трактовке понятия ГСН: в самонаводящихся системах в ее состав включается еще и система выработки команд (уж не знаю, как эта штука называется в Вашей терминологии). В последней системе стоит лишь часть аппаратуры ГСН - пеленгатор.
Короче, и по данному пункту принципиальных возражений нет.
3. Возражений нет
4. От Валерия я добивался только первого Вашего предложения. Возражение всего одно - в С200 нет канала связи с землей. См. собственную трактовку п2б.
5. Вытекает из п4.
6. Не понял ответа. Что есть "контроль за траекторией ракеты"? Измерение координат ракеты?
Вы посмотрите на собственный же п2.
7. Так а канал-то связи зачем? Он при определенных условиях может и снизить помехоустойчивость ЗРК.
Постановка помех по каналу ракеты для ЗРК С75 - известная штука, применявшаяся еще во Вьетнаме.
Вы посмотрите на собственный же п2.
Непонятно лишь одно: почему, верно описав п2, Вы начинаете фантазировать в п6 и п7. Все гораздо проще.
Спнутик (надо полагать, предыдущий пост - Ваш?)
Единственная "непонятка", которая возникла у меня - терминологическая. То, что Вы подразумевали под пеленгатором (ГСН), я привык называть координатором (ГСН).
Глянул сейчас по Яндексу: координатор головки самонаведения - имеет место быть, глянул: пеленгатор головки самонаведения - также есть!..
Функции одинаковые, насколько я понимаю.
Под пеленгатором я же имел виду систему активного ответа ракеты на запрос своей РЛС - позволяющей контролировать её местоположение на максимальных дальностях... Это как раз к пунту 6) где Вы меня не поняли...
- Но канал связи при способе "наведение через ракету" совершенно неизбежное зло, неотъемлимый компонент! Куда ж без него-то?! Это раз. А во-вторых, каналы связи современные и каналы связи эпохи вьетнмской войны - "небо и земля", по степени помехозащищённости.
- Так изложите Вашу версию! Для чего вдруг понадобилось "огород городить", используя способ наведения [командно-инерциальный + наведение "через ракету"], вместо того, напрмер, чтобы ограничиться способом [командно-инерциальный + полуактивное самонаведение], если не для того, что сказал я в ответе на 7)? 
"Кстати о птичках": американцы в ЗРК "Иджис" - плавучем шедеврике ПВО и ПРО, именно на таком способе и остановились - [командно-инерциальный + полуактивное самонаведние на конечном этапе]...
Единственная "непонятка", которая возникла у меня - терминологическая. То, что Вы подразумевали под пеленгатором (ГСН), я привык называть координатором (ГСН).
Глянул сейчас по Яндексу: координатор головки самонаведения - имеет место быть, глянул: пеленгатор головки самонаведения - также есть!..
Функции одинаковые, насколько я понимаю.Под пеленгатором я же имел виду систему активного ответа ракеты на запрос своей РЛС - позволяющей контролировать её местоположение на максимальных дальностях... Это как раз к пунту 6) где Вы меня не поняли...
7. Так а канал-то связи зачем? Он при определенных условиях может и снизить помехоустойчивость ЗРК.
Постановка помех по каналу ракеты для ЗРК С75 - известная штука, применявшаяся еще во Вьетнаме.
Вы посмотрите на собственный же п2.
- Но канал связи при способе "наведение через ракету" совершенно неизбежное зло, неотъемлимый компонент! Куда ж без него-то?! Это раз. А во-вторых, каналы связи современные и каналы связи эпохи вьетнмской войны - "небо и земля", по степени помехозащищённости.
Непонятно лишь одно: почему, верно описав п2, Вы начинаете фантазировать в п6 и п7. Все гораздо проще.
- Так изложите Вашу версию!
Для чего вдруг понадобилось "огород городить", используя способ наведения [командно-инерциальный + наведение "через ракету"], вместо того, напрмер, чтобы ограничиться способом [командно-инерциальный + полуактивное самонаведение], если не для того, что сказал я в ответе на 7)? "Кстати о птичках": американцы в ЗРК "Иджис" - плавучем шедеврике ПВО и ПРО, именно на таком способе и остановились - [командно-инерциальный + полуактивное самонаведние на конечном этапе]...
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 02.10.2003 в 19:29
Согласен с любым вариантом Вашей терминологии.
Пеленгатор - устройство определения пеленга на цель (угловых координат цели).
Устройство ответа ракеты часто называют ответчиком ракеты.
Если помните, то в фильмах про войнушку такие грузовички с антеннкой на крыше ездили. Их пеленгационными установками называли.
Насколько понимаю, мы подразумеваем одну и ту же железяку. Будем считать эту тему закрытой. ОК?
7. Ну и я о том же. Зачем городить огород, если п7 и есть реализация п2в? Набор аппаратуры функционально необходим для реализации "наведения через ракету"
В данном случае помехозащищенность лишь снижается, т.к. появляются дополнительные каналы постановки помех (канал передачи на землю и канал передачи на ракету).
6. Читаем выделенный недостаток п2а, потом достоинство п2б. В результате получаем п6.
Собственно, вроде ничего слишком сложного.
Можно ли считать, что мы быстро и без болтовни договорились?
Пеленгатор - устройство определения пеленга на цель (угловых координат цели).
Устройство ответа ракеты часто называют ответчиком ракеты.
Если помните, то в фильмах про войнушку такие грузовички с антеннкой на крыше ездили. Их пеленгационными установками называли.
Насколько понимаю, мы подразумеваем одну и ту же железяку. Будем считать эту тему закрытой. ОК?
7. Ну и я о том же. Зачем городить огород, если п7 и есть реализация п2в? Набор аппаратуры функционально необходим для реализации "наведения через ракету"
В данном случае помехозащищенность лишь снижается, т.к. появляются дополнительные каналы постановки помех (канал передачи на землю и канал передачи на ракету).
6. Читаем выделенный недостаток п2а, потом достоинство п2б. В результате получаем п6.
Собственно, вроде ничего слишком сложного.
Можно ли считать, что мы быстро и без болтовни договорились?
[Спнутик:],03.10.2003 09:25:417. Ну и я о том же. Зачем городить огород, если п7 и есть реализация п2в? Набор аппаратуры функционально необходим для реализации "наведения через ракету"
В данном случае помехозащищенность лишь снижается, т.к. появляются дополнительные каналы постановки помех (канал передачи на землю и канал передачи на ракету).
Вот в этом местечке очень всё-таки попросил бы Вас прояснить (поскольку так до сего момента не понял): для какой надобности (по-Вашему) в "Патриоте" и некоторых вариантах С-300 применён способ "наведения через ракету"?
Можно ли считать, что мы быстро и без болтовни договорились?
- Вот почётче проясните предыдущий момент (тут ведь народу много читает, чтобы всем понятно стало) - и договорились!
“The only good Indian is a dead Indian”
Главный недостаток телеуправляемых систем - снижение точности наведения (из-за ошибки измерения координат) по мере роста дальности.
Вот его и устраняют, применив наведение "через ракету".
Главный недостаток самонаводящихся систем - полная автономность в полете.
Избавиться от него можно, применив комбинированное наведение, т.е. введя возможность коррекции с земли самонаводящейся ракеты.
Видимо, посчитали что проще и дешевле применить теленаведение 2 рода.
Только я б отнес это к знаменитому тезису п6.
На раннем этапе разработки С300 были 2 типа ракет: с пеленгатором и без. В идеальной беспомеховой обстановке ракета без пеленгатора применялась до определенного порога дальности, после - с пеленгатором.
Повышение помехозащищенности всего ЗРК тоже сомнений не вызывает, но это, так сказать, уже побочный, хотя и очень важный момент.
Вот его и устраняют, применив наведение "через ракету".
Главный недостаток самонаводящихся систем - полная автономность в полете.
Избавиться от него можно, применив комбинированное наведение, т.е. введя возможность коррекции с земли самонаводящейся ракеты.
Видимо, посчитали что проще и дешевле применить теленаведение 2 рода.
Только я б отнес это к знаменитому тезису п6.
На раннем этапе разработки С300 были 2 типа ракет: с пеленгатором и без. В идеальной беспомеховой обстановке ракета без пеленгатора применялась до определенного порога дальности, после - с пеленгатором.
Повышение помехозащищенности всего ЗРК тоже сомнений не вызывает, но это, так сказать, уже побочный, хотя и очень важный момент.
[Спнутик:],03.10.2003 13:23:56Главный недостаток телеуправляемых систем - снижение точности наведения (из-за ошибки измерения координат) по мере роста дальности.
Вот его и устраняют, применив наведение "через ракету".
Главный недостаток самонаводящихся систем - полная автономность в полете.
- Что это вдруг за "недостаток" - "полная автономность в полёте"?!
Это огромное достоинство
Принцип
"выстрелил - забыл" ("пустил - забыл") - вещь совершенно прекрасная, и все борются за его повсеместное внедрение!Избавиться от него можно, применив комбинированное наведение, т.е. введя возможность коррекции с земли самонаводящейся ракеты.
Видимо, посчитали что проще и дешевле применить теленаведение 2 рода.
- Если бы ракеты пускались исключительно в полигонных беспомеховых условиях, то необходимость городить огород, придумывая хренотень типа "командной 2-ого рода" ("наведение через ракету") никому бы в самую безумную голову не пришла - совершенствовали бы полуактивные системы наведения, потом перешли бы на активные (с ростом дальности).
Именно совершенствование средств РЭБ толкнуло разработчиков на этот шаг в 70-х, когда творили "Патриот".
Затем по мере дальнешего совершнствования вычислительной техники, на том же "Иджис" снова вернулись к [командно-инерциальной системе наведния + полуактивной на конечном этапе] - потому, что помехозащищённость ГСН ЗУР Иджис выше, чем помехозащищённость ГСН ЗУР "Патриот".
Повышение помехозащищенности всего ЗРК тоже сомнений не вызывает, но это, так сказать, уже побочный, хотя и очень важный момент.
- Не согласен я с Вами в этом месте совсем - главной причиной появления этого способа (через ракету) явилась потребность в усилинени помехозащищённости ЗУР в сложной помеховой обстановке... Не убедили в обратном...
“The only good Indian is a dead Indian”
MIKLE
Проясните, плииз.
На 5В55Р и более поздних что стоит: TVM или таки полуактив+радиоканал?
ЗЫ а вообще дискуссия интересная.
На 5В55Р и более поздних что стоит: TVM или таки полуактив+радиоканал?
ЗЫ а вообще дискуссия интересная.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
> На 5В55Р и более поздних что стоит: TVM или таки полуактив+радиоканал?
На 5В55Р и 48Н6 TVM
На 5В55Р и 48Н6 TVM
>На 5В55Р и 48Н6 TVM
Спнутику отвечать смысла нет - лучше уж я с магнитофоном пообщаюсь, а Вам я могу только еще раз процитировать описание системы наведения ЗРК Патриот:
"Command guidance and semi-active homing, track-via-missile (TVM)"
По-моему, достаточно четко написано. Наведение - полуактивное, сопровождение цели - TVM.
Спнутику отвечать смысла нет - лучше уж я с магнитофоном пообщаюсь, а Вам я могу только еще раз процитировать описание системы наведения ЗРК Патриот:
"Command guidance and semi-active homing, track-via-missile (TVM)"
По-моему, достаточно четко написано. Наведение - полуактивное, сопровождение цели - TVM.
Valeri_, 06.10.2003 07:50:26:я могу только еще раз процитировать описание системы наведения ЗРК Патриот:
"Command guidance and semi-active homing, track-via-missile (TVM)"
По-моему, достаточно четко написано. Наведение - полуактивное, сопровождение цели - TVM.
Ничего личного к Вам,
исключительно к "расплетению извилин читателей" из-за нелепости, содержащейся в этой фразе: "наведение - полуактивное, сопровождение цели - "через ракету"
Вот здесь
www.fas.org/spp/starwars/program/patriot.htm
неправильный перевод на русский военный "Command guidance and semi-active homing", отсюда все непонятки, правильно будет - "командное наведение и полуактивное пеленгование цели".
Никакого "полуактивного наведения" там нету - в PAC-1 и PAC-2 (в РАС-3 - отдельная песня), потому, что нет в самой ракете главного компонента полуактивного наведения - обработки вычислителем ракеты углов пеленгования цели в двух перпендикулярных плоскостях и выработки им же команд управления.
Ещё:
http://www.army-technology.com/projects/patriot/
"The Patriot missile is equipped with a track-via-missile (TVM) guidance system. Midcourse correction commands are transmitted to the guidance system from the mobile Engagement Control Centre. The target acquisition system in the missile acquires the target in the terminal phase of flight and transmits the data using the TVM downlink via the ground radar to the Engagement Control Station for final course correction calculations. The course correction commands are transmitted to the missile via the Missile Track Command Uplink."
[html_a href='http://www.designation-systems.net/dusrm/m-104.html' target='_blank']http://www.designation-systems.net/dusrm/m-104.html
“The only good Indian is a dead Indian”
А вот тут вопрос сразу к Вуду и Valeri_:
А что, такие уж значительные вычислительные мощности нужны, что простой чип в голове ракеты с этим не справится? Вуду очень неплохо описал, какая задача стоит, и, сдается мне, тут должно мощности китайского калькулятора ценой в пять долларов вполне хватить... А у ракеты в голове все же не такой калькулятор, верно?
Кстати, Вуду, я не спец в ПВОшной терминологии, но перевести homing как "пеленгация" - с точки зрения обычного, не профессионального английского это... скажем, большая натяжка. Точного (вернее, абсолютного аналога) в русском я не вижу, но я... э-ээ.. ощущаю это слово скорее как "приведение к направлению на цель", что ли... это обычная проблема с переводом с английского - нет в русском точных аналогов, и наоборот. Во всяком случае, слово однозначно несет смысл, связанный с физическим заданием направления, в смысле вектора движения тела. Впрочем, у вояк свои термины, я могу и ошибаться.
Ну так все же - на хрена заморочиваться с передачей сигнала на землю, только с целью его обработки и вычислительных операций? А ведь могут и заглушить при передаче или туда, или обратно... антеннка у ракеты маленькая, мощность передатчика тоже ограничена, да и кодирование-раскодирование и отделение от помех тех же вычислительных ресурсов потребуют, которые можно было бы иначе использовать для вычисления траектории.
Я не прав?
А что, такие уж значительные вычислительные мощности нужны, что простой чип в голове ракеты с этим не справится? Вуду очень неплохо описал, какая задача стоит, и, сдается мне, тут должно мощности китайского калькулятора ценой в пять долларов вполне хватить... А у ракеты в голове все же не такой калькулятор, верно?
Кстати, Вуду, я не спец в ПВОшной терминологии, но перевести homing как "пеленгация" - с точки зрения обычного, не профессионального английского это... скажем, большая натяжка. Точного (вернее, абсолютного аналога) в русском я не вижу, но я... э-ээ.. ощущаю это слово скорее как "приведение к направлению на цель", что ли... это обычная проблема с переводом с английского - нет в русском точных аналогов, и наоборот. Во всяком случае, слово однозначно несет смысл, связанный с физическим заданием направления, в смысле вектора движения тела. Впрочем, у вояк свои термины, я могу и ошибаться.
Ну так все же - на хрена заморочиваться с передачей сигнала на землю, только с целью его обработки и вычислительных операций? А ведь могут и заглушить при передаче или туда, или обратно... антеннка у ракеты маленькая, мощность передатчика тоже ограничена, да и кодирование-раскодирование и отделение от помех тех же вычислительных ресурсов потребуют, которые можно было бы иначе использовать для вычисления траектории.
Я не прав?
Сущность метода TVM заключается в следующем. В процессе наведения ракеты на цель с помошью РЛС AN/MPQ-53 осуществляется одновременное сопровождение цели и 3УP. Отраженные от цели сигналы РЛС воспринимаются антенной MDAGS и определенные ею угловые координаты линии визирования цели передаются по ВЧ каналу на специальную антенну РЛС и поступают в ЭВМ пункта управления огнем. Также на ЭВМ поступают сигналы, полученные РЛС непосредственно от цели, которые сравниваются с сигналами, поступающими от ЗУР.
На основе анализа, производимого в процессе сравнения этих сигналов, вырабатываются команды наведения для ракеты и передаются на нее по главному лучу РЛС. После преобразования на борту ЗУР эти команды передаются на привод управления рулями, а также на приводы антенны MDAGS для обеспечения непрерывного слежения за целью.
// http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/pa...iot/patriot.htm
MD
>А что, такие уж значительные вычислительные мощности нужны, что простой чип в голове ракеты с этим не справится? Вуду очень неплохо описал, какая задача стоит, и, сдается мне, тут должно мощности китайского калькулятора ценой в пять долларов вполне хватить... А у ракеты в голове все же не такой калькулятор, верно?
- Дело в том (я говорил об этом Спнутику ранее, если Вы читали), что в условиях интенсивных помех, аппаратура ракеты может просто не справиться с задачей точного опеделения параметров цели и направления движения ЗУР в расчётную точку. Про "достаточность китайского микрокалькулятора" я и близко не говорил! Это - не ко мне! Вычислительные мощности наземного оборудования несравнимо больше, антенна наземная - очень мощная, то есть: при наведении методом "радиокомандном 2-ого рода" фактически наземная аппаратура этого ЗРК производит сравнение данных из двух источников - очень мощного, очень помехозащищённого, но не очень точного, на больших дальностях, наземного - и значительно более слабого во всех отношениях, и прежде всего - в плане помехозащищённости, но позволяющего всё более точно наводить ракету по мере приближения к цели, с использованием данных пеленгатора ракеты - стоящего на самой ракете.
Если расхождения между данными от наземной - незабиваемой помехами, "неубиваемой" и несбиваемой ими наземной РЛС минимальны (в пределах допустимого), значит, пеленгатор ракеты даёт правильные азимут и угол места цели. Значит, этими данными, в этом случае, можно пользоваться для точного наведения ракеты на цель.
Если же расхождения в координатах цели, применяющей сильные помехи (или обеспеченной сильными помехами с постановщиков групповых помех) между наземной РЛС и пелегатором ракеты значительны, - значит, пользоваться данными с ракеты нельзя, тогда наведение выполняется по принципу "командное 1-ого рода", как на ракетах древних (с учётом того, что некоторая текущая информация с борта ЗУР всё-таки поступает - о её скорости, по данным её инерциальных систем, например), что позволяет даже грубое наведение выполнить точнее.
>Ну так все же - на хрена заморочиваться с передачей сигнала на землю, только с целью его обработки и вычислительных операций? А ведь могут и заглушить при передаче или туда, или обратно... антеннка у ракеты маленькая, мощность передатчика тоже ограничена, да и кодирование-раскодирование и отделение от помех тех же вычислительных ресурсов потребуют, которые можно было бы иначе использовать для вычисления траектории.
>Я не прав?
- В том, что это дополнительный канал, который можно попытаться подавить - прав. Но даже при этом факторе (а подавить линии связи американские - задача сегодня очень тяжёлая, хоть здешний народ мне в этом не верит, - да Бог с ними... ) - суммарная надёжность комплекса будет выше, чем при использовании полуактивного наведения (очевидно, на момент создания комплекса, потому, что как я уже говорил, у Иджис - [командно-инерциальный способ + полуактивный на конечном этапе]).
Всё это - моё сугубое ИМХО, специалистов тут по ракетам - мильён, может, что ещё добавят (или попробуют убавить... ).
>А что, такие уж значительные вычислительные мощности нужны, что простой чип в голове ракеты с этим не справится? Вуду очень неплохо описал, какая задача стоит, и, сдается мне, тут должно мощности китайского калькулятора ценой в пять долларов вполне хватить... А у ракеты в голове все же не такой калькулятор, верно?
- Дело в том (я говорил об этом Спнутику ранее, если Вы читали), что в условиях интенсивных помех, аппаратура ракеты может просто не справиться с задачей точного опеделения параметров цели и направления движения ЗУР в расчётную точку. Про "достаточность китайского микрокалькулятора" я и близко не говорил!
Это - не ко мне! Вычислительные мощности наземного оборудования несравнимо больше, антенна наземная - очень мощная, то есть: при наведении методом "радиокомандном 2-ого рода" фактически наземная аппаратура этого ЗРК производит сравнение данных из двух источников - очень мощного, очень помехозащищённого, но не очень точного, на больших дальностях, наземного - и значительно более слабого во всех отношениях, и прежде всего - в плане помехозащищённости, но позволяющего всё более точно наводить ракету по мере приближения к цели, с использованием данных пеленгатора ракеты - стоящего на самой ракете.Если расхождения между данными от наземной - незабиваемой помехами, "неубиваемой" и несбиваемой ими наземной РЛС минимальны (в пределах допустимого), значит, пеленгатор ракеты даёт правильные азимут и угол места цели. Значит, этими данными, в этом случае, можно пользоваться для точного наведения ракеты на цель.
Если же расхождения в координатах цели, применяющей сильные помехи (или обеспеченной сильными помехами с постановщиков групповых помех) между наземной РЛС и пелегатором ракеты значительны, - значит, пользоваться данными с ракеты нельзя, тогда наведение выполняется по принципу "командное 1-ого рода", как на ракетах древних (с учётом того, что некоторая текущая информация с борта ЗУР всё-таки поступает - о её скорости, по данным её инерциальных систем, например), что позволяет даже грубое наведение выполнить точнее.
>Ну так все же - на хрена заморочиваться с передачей сигнала на землю, только с целью его обработки и вычислительных операций? А ведь могут и заглушить при передаче или туда, или обратно... антеннка у ракеты маленькая, мощность передатчика тоже ограничена, да и кодирование-раскодирование и отделение от помех тех же вычислительных ресурсов потребуют, которые можно было бы иначе использовать для вычисления траектории.
>Я не прав?
- В том, что это дополнительный канал, который можно попытаться подавить - прав. Но даже при этом факторе (а подавить линии связи американские - задача сегодня очень тяжёлая, хоть здешний народ мне в этом не верит, - да Бог с ними...
) - суммарная надёжность комплекса будет выше, чем при использовании полуактивного наведения (очевидно, на момент создания комплекса, потому, что как я уже говорил, у Иджис - [командно-инерциальный способ + полуактивный на конечном этапе]).Всё это - моё сугубое ИМХО, специалистов тут по ракетам - мильён, может, что ещё добавят (или попробуют убавить...
).
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 07.10.2003 в 17:32
Guest-это я.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE
Всегда - с удовольствием!
Всегда - с удовольствием!
“The only good Indian is a dead Indian”
- Что это вдруг за "недостаток" - "полная автономность в полёте"?!
Это огромное достоинствоПринцип
"выстрелил - забыл" ("пустил - забыл") - вещь совершенно прекрасная, и все борются за его повсеместное внедрение!
Это уже скорее вопрос религиозный. Автономность вещь хорошая, но не всегда применимая. Перезахват и потеря цели - вещь обыденная (вспоминаем самолет над Черным морем, а ведь там помехи не ставил никто).
Хотя с совершенствованием техники и технологии - кто знает.
Если бы ракеты пускались исключительно в полигонных беспомеховых условиях, то необходимость городить огород, придумывая хренотень типа "командной 2-ого рода" ("наведение через ракету") никому бы в самую безумную голову не пришла
Тем не менее она пришла. Правила стрельбы - документ серьезный, а они настаивали на применении ракет с пеленгатором после определенного порога дальности.
Естесственно, сбрасывать со счетов соображения помехозащищенности по меньшей мере глупо.
Не убедили в обратном...
И даже не ставил такой цели. У разработчиков критериев очень много. Образец техники - результат учета множества условий и ограничений, одни из которых более важны, другие - менее. В т.ч. и стоимостные ограничения, т.к. ЗРК рассматривался как достаточно массовый.
Но способ наведения наверняка выбирали на самом начальном этапе. Даже ракета появилась уже под конкретные требования.
Возникновение дополнительных каналов "земля-ракета" и "ракета-земля" снижает помехозащищенность ЗРК, но... преимущества способа перевешивают недостатки. То же касается и бортового вычислителя. Поставить такую железяку сама по себе задача не очень сложная и решенная в С200.
Спнутик
Ладно, ладно...
Ладно, ладно...
“The only good Indian is a dead Indian”
Надо замутить "Оценка PAC-2"!!! Или "TVM vs Полуактив"
Или "TVM vs Полуактив"
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE, 08.10.2003 20:18:51:Надо замутить "Оценка PAC-2"!!!
А Вы гляньте "Иджис" по Гуглу, что-нибудь типа Aegis Weapon System, и попробуйте разобраться, почему там [командная + полуактив на конечном этапе]...
“The only good Indian is a dead Indian”
Я не о том чтоб разобратся, а о ПРОЦЕССЕ
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.09.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.09.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
-
1960: U-2 Пауэрса сбит над Свердловском (58 лет).
- Поиск
- Настройки
- Твиттер сайта Твиты пользователя @AirbaseRu
- Статистика
-
