Какой быть БМП будущего?

Про дистанционно управляемые турели. Насколько Я помню (если прав) на Т-64 была дистанционно управляемая зенитная турель. Разве она много места заняла?

YYKK, 14.10.2003 21:00:13:

Про дистанционно управляемые турели. Насколько Я помню (если прав) на Т-64 была дистанционно управляемая зенитная турель. Разве она много места заняла?

 

Да отстаньте вы от турелей! Круговой обстрел аж из 4 точек нужен только в одном случае, когда машинку лишили хода и злобные аборигены заходят со всех сторон света.. Наступали на эти грабли и не раз с многобашенностью(многотурельностью), все равно половина будет неиспользоваться( та что сзади по ходу движения). Одна полноценная башня сделает все то же, но лучше.

Помоему бессмысленно думать, что такую немассовую машину можно сделать на специальном шасси.
У израильтян на азархите все сделано грамотно, НО нам нельзя вестисть на переделку МТО, т.к. это одна из самых капитальных переделок. Поэтому выход через корму сделать сложно.
Другая проблема, что увеличивать высоту(наваривать борт) наверно не стоит, так как адекватное увеличение защищенности увеличит массу (до уровня танка). А надо возить количество людей поболее 5 человек. Как минимум экипаж 2 человека. Боекомплект, приборы, хорошо автономный источник электроэнергии, кондишн, ПАЗ. А куда людей пихать?.
Можно подумать над моделью из двух сочлененных танковых корпусов (может корма к корме) ? Проблема по большому счету что одного двигателя на две машины не хватит, а два двигателя сложно согласовать.
А гадать над вооружением- какое понадобится, такое и надо ставить. Типа погон, на который в принципе можно ставить любую башенку или ТПК.

Потом, если принять концепцию универсальной турели, то, пардон, нам же не обязательно только пулевое вооружение? Может быть к примеру простенький УРС с осколочной БЧ. То есть ничего лишнего - просто трехстепенной микромеханический ДУС с интегратором - чтобы примерно хотя бы знать куда рули крутить после старта и ДУ с борта по радиоканалу - 802.11, например. Или миномет. Им-то никто не мешает 'сзаду' вертикально стартовать?

105 мм пушку, да, согласен, сложно в турели смонтировать. Но 20-мм и тем более пулемет-то кто мешает?

=MI=, 15.10.2003 06:52:35:

У израильтян на азархите все сделано грамотно, НО нам нельзя вестисть на переделку МТО, т.к. это одна из самых капитальных переделок. Поэтому выход через корму сделать сложно.

 

Нам надо вводить унификацию двигателей, гусениц и пр. Была же здравая задумка: семейство двигателей 2В( типа того что на БТР-90 стоит), там на основе одной поршневой группы целое семейство от 6-ти до Х-образных 16-тицилиндровых дизелей, от 400 до 1500 л.с. Если вводить единый типаж двигателей для всего парка, МТО можно и нужно менять, в итоге это будет дешевле. И выход через корму сделать можно, для БМП-3 первоначально 2В(не помню дальше индекс) и планировался. А сейчас чуть ли не десяток двигателей и трансмиссий только на танках, да сколько типов траков, опорных катков. И это наследство планового хоз-ва?

Вообще БМП во время такой войны как в Чечне, можно защищать Ареной.
Или делать Азахрит, если получится защитить ето от РПГ.
Более вариантов особо никаких. B)

Ага, и жахнуть Ареной по своим пехотинцам.
 О кстати, а если использовать для самообороны закрепленные по бортам
МОНки с ДУправлением? Только на кнопки должен нажимать человек.

Это потому что внутри есть башня, топливо, боезапас... и только в последнюю очередь место для десантников

au так а почему пехоты на броне то ездит? Боится от рпг внутри накрытьсяи фугасов. А так, ставим Арену, пехоту загоняем внутрь и на вемя движения в колонее Арена работает, как бой и высадка отключаем. А отмин и фугасов нужны всякие установки элэктромагнитные и прочие.

Danila, 17.10.2003 06:54:48:

au так а почему пехоты на броне то ездит? Боится от рпг внутри накрытьсяи фугасов. А так, ставим Арену, пехоту загоняем внутрь и на вемя движения в колонее Арена работает, как бой и высадка отключаем. А отмин и фугасов нужны всякие установки элэктромагнитные и прочие.

 

Арену отключат, и сядут сверху, 100% гарантии перехвата РПГ " Арена" не дает....

А чего тогда штатовцы на броне не ездят (лично я не видел)? Или брэдли так хорошо рпг держат?

33 тонны всеж, да ДЗ. На http://www.niistali.ru/products/pdf/bmp/bmp3_1.jpg тож внутри можно ездить, только плавать не получится....

БМП в городе пригодна только для доставки-эвакуации. В реальных боях ударная сила в городе только пехота. Меркава(как крайний вариант БМП) не помогла в Бейруте-82- город так и не был взят штурмом. В Фао(2003) бои шли больше недели. Фугас справится с любой техникой - ахзарит и пр. Под огнем у современных БМП никогда не было шансов нигде(Долина слез и пр.).Все эти
БМПТ,БТР-Т и пр недееспособны под огнем из-за большого(превосходящего танковый) экипажа и, соответственно(из-за объема) , недостаточной брони.
Реально сейча недостаточна и защита собственно танков- она меньше(по вероятности/дальности поражения, чем у легких танков 2й мировой.
Альтернативой против серьезного противника может быть спецназ наводчиков с GPS- эти боеприпасы дешевеют до возможности массового применения против отдельных огневых точек(уже используется), огневое подавление.
Пехота и танки в Отечественной войне стали побеждать, когда была обеспечена плотность по окопавшемуся противнику в десятки/сотни 152мм стволов и штурмовиков(до 80) на 1 км фронта.
Впрочем, упущенным тогда шансом считаю возможность для десанта устройства на танке лавки поперек кормы с боковыми щитками(выхлопную-вверх), или действительно ячейки с парой пулеметчиков для стрельбы назад-вбок.Можно было снять башню с Т-34 (или Т-72 сейчас?),уменьшить и забронировать боевой бак (топлива-на 5-10 км), оставить внутри только водителя и командира и резко усилить лобовую(отдельную капсулу вложить?) броню-такая дешевая машина могла бы реально помочь массе пехоты. В качестве острия атаки сверхживучая машина(с 2-4зарядами разового навесного оружия(блоки РСЗО, управлемое), цепным вращающимся тралом или удлиненными зарядами разминирования в сочетании с обычными танками сзади действительно - стальная лавина.
Основные задачи в "мирное" время- сопровождение колонн и локальная атака небольших групп- нужен контейнер-вкладыш(на 1-2 стрелка) промышленного производства для гантрака и саперно-штурмовая дистанционно управляемая машина-наводчик. Разработать комплект "Вий" для дистанционного управления оружием машин колонны для спешившихся пехотинцев(например, на основе лазерного целеуказателя).Поставлять листовую броню для бортов и днища кузова грузовиков- люди на месте установят, а в высоком кузове от мин безопаснее( как ЮАР БТР).
 
     
  

Не, не так. Повторюсь, есть у кого-то статистика по причинам уничтожения БТР и танков например в Грозном? По моему, тяжелый БТР - это ТАНК, предназначенный для борьбы с пехотой, в том числе окопавшейся, но никак не с танками и защиты своей пехоты от огня вражеской. "танки с танками не воюют, уж с Тиграми - точно" (с) Кошкин. Поэтому у него должно быть противокумулятивное бронирование, вес порядка того что у нормального танка, и реконфигурируемый комплекс вооружения, ориентированный на борьбу с пехотой - скорострельные пулеметы, мелкокалиберные автоматические пушки, минометы, НУРСы.

С тем, что бронирование должно быть ориентировано на кумулятивные беприпасы, согласится можно. Но вот вопрос - а где, собственно, предел для такого бронирования? То есть, от чего должна быть обеспечена гарантированя защита - от легких пехотных РПГ, от легких (переносных) ПТУР, или от тяжелых ПТУР (вдруг "Мейверик" прилетит? ). Мне кажется, круговое бронирование от всех этих средств поражения катастрофически скажется на массе и габаритах БПМ.

Старожилу. В сообщении есть про наводчиков и артподготовку. Стальные валы катаются постоянно(Ирак91-2003,чечня). Описанная машина острия атаки в пехоте не нуждается а танкам необходима. Сверхживучесть для двоих без оружия и топлива внутри вполне возможна. Такая машина будет полезна как носитель чего угодно везде(сейчас водитель и стрелок бтр/бмп-смертники). Сама концепция БМП как машины с массой людей под огнем до сих пор является спорной. Да, современные средства позволяют(и к этому надо стремиться) минимизировать количество бойцов в пекле. На сегодня время кончается, извините.

Так ведь не обязательно внутри! Сделать универсальную ракетно-минометную установку - 7 стволов, казнозарядные, для заряжания опускаются внутрь турели, и сдвигается броневой экран в основании турели - можно туда заложить ракеты, мины, выстрелы для РПГ... заложили, нажали большую зеленую кнопку - турель выехала из ниши в которую была утоплена и начала работать с турельным наводящим компьютером. При необходимости - нужному стволу дается команда на выстрел, турель разворачивается в нужном направлении и стреляет. Ну, естесвенно плуг-н-плей - то есть есть база типов боеприпасов, боеприпас содержит чип-идентификатор, объединенный с запалом заряда и взрывателем, на турели стоит лазерный дальномер и производится расчет траектории выстрела в зависимости от характеристик заряда... то есть можно запросто мину в окошко забросить по навесной траектории .

Бронирование, ессно, против того что может принести на себе пехота - то есть от маверика защищаться нее надо - пусть сначала попадет . Против танков же.... ну, повторюсь - быстро бежать зигзагами и пулять из РПГ и ПТУРСами .

Знаешь, этот чип во-первых, будет стоить несравнимо меньше боеприпаса, во-вторых, содержать в себе все данные о марке и серии снаряда - что позволит вести учет использования и статистику отказов, в третьих, может обеспечить невозможность неавторизованного использования снаряда (во всяком случае, без переделки схемы) - то есть пока в него пароль не ввели - никакого взрыва не будет . Ну, и другие вкусности типа условных блокировок и так далее. Повторюсь, сунуть мелкосхему стоиостью $2 в мину за $200 или ракету ПТУРС за $2k мне лично представляется вполне разумным. Зачем делать механический взрыватель, когда можно сделать несравненно более точный электронный?

Так в худшем случае боеприпас не сработает, то есть не взорвется. Но вспомним, подо что ориентирована машина - это не самолет, это ТАНК! То есть до выстрела боеприпас о-го-го как заэкранирован. А после... я не думаю, что у пехоты, и вообще на мобильном шасси возможна РЭБ такой мощности чтобы сжечь чип прямо в летящем снаряде. Это ненаучная фантастика . Если бы это было можно - у амов ни одна умная бомба до цели не долетела бы. Перегрузки при выстреле... а вот нету перегрузок! До 1000G максимум - у нас же либо миномет, сиречь мортира, либо ракета. А у них перегрузки значительно ниже пушечных.

Относительно статистики - я думаю где-то 1 кбита будет достаточно для категории-марки-типа-серийного_номера. Плюс нужен 32 - разрядный таймер для подрыва на нужной дистанции, блокирующий код - я думаю, влезет в тот же килобит что остальное и какие-то цепи условного взрыва - от датчиков движения, например, или активатор снаряда при выстреле... То есть это все - это штука на уровне самых простых AVRовских или PIC микроконтроллеров. Которые стоят меньше $1, если в SMD корпусе. Сделать по нашей дубовой 0.5 микронной технологии, экранировать, защитить все входящие цепи от перегрузки - и контроллер получится непробиваемый.

Относительно 'сунул в ствол' : сунул в ствол, оно легло на контакты - 3 штуки. От них запитался микроконтроллер и зарядился ионистор, питающий МК в полете. СУ пускового устройства считала pin, сверилась с БД по снарядам, посчитала - сама - балистические параметры исходя из характеристик для конкретной партии, посчитала траекторию, нарисовала ее на экране оператора. Оператор нажал на кнопку, в мину пошел код активации - мина ответила что код подходит и вылетела. После 0.1 сек после старта разблокировался взрыватель, ранее установленный СУ исходя из траектории и скорости на подрыв на такой-то микросекунде полета, отсчитал 5124510 микросекунд и дал команду на подрыв. Мина влетела в окно и через 0.1 секунды взорвалась.

Серый, А какова вероятность поражения цели у Арены?
И не забывайте, она будет атаковать всё что летит не медленнее кажется 50-метров в секунду и не быстрее 700-метров с секунду. Именно то что летит в машину. К тому же она поражает не узконаправленно, там всё таки, какой никакой разброс есть.

au, 17.10.2003 18:52:29:

Вы не совсем поняли. В Ираке (в последний раз, по крайней мере) стальной вал сыпался с неба, а танки и БМП с ними шли уже по перепаханным позициям. То что вы предлагаете, не учитывает наличие авиации или хотя бы тактических ракет. Сверхзащищённая бронемашина с людьми внутри, в роли острия атаки выглядит как исключительно невыгодное соттношение затрат и результата. Один Б-2 сегодня может за раз сбросить 80 высокоточных бомб - как весь боезапас взвода ваших машин даже по количеству, и намного больше по мощности. Это просто иллюстрация. Остриё атаки нужно делать не железным, а огненным — разведка целей различными способами и быстрая доставка боеприпасов к ним ракетами, артиллерией и авиацией. А потом уже запускать танки и БМП. Вот что я имел ввиду. Амы таким остриём ковырялись в иракцах неделями — результат знаете.

 

Это только если есть господство в воздухе, в противном случае так не получится.

Серый, 17.10.2003 11:52:22:

33 тонны всеж, да ДЗ. На http://www.niistali.ru/products/pdf/bmp/bmp3_1.jpg [not image] тож внутри можно ездить, только плавать не получится....

 

Потомучто используется как боевая а не транспортная и патрульная машина. Для сопровождения колонн, перевозок и патрулирования на аккупированных территориях нужны специализированные или модернизированные машины (естественно унифицированные с имеющимися на вооружении). Ну и действовать нужно тактически грамотно. Чего к сожалению не всегда добивались в Чечне. Добится защиты от стандартных ПТ мин, даже нескольких, НЕ ПРОБЛЕМА, а вот от кустарного взрывного устройства в десятки КГ ВВ фигушки и танк защитит. Но стоит заметить что в большой войне потери от мин не столь существенны как в партизанской.

турель с ДУ стоит не дорого, но у нас на Ахзарите из четырех турелей ДУ имеет только одна. почему? турель с ДУ все таки не заменит стрелка за пулеметом по гибкости огня. в СССР проблему пытались решить стрельбой через бойницы, но в Израиле, испытав трофеи, пришли к выводу что через бойницы оглохшие солдаты палят в белый свет (обзор), причиняя ущерб себе больше, чем врагу. плюс ухудшение зещиты. поэтому у нас используются верхние люки, стрелок защищен бронежилетом, каской и бронещитками (или мешками на худой конец). поразить такого стрелка - крайне трудно, а сам он обладает большой свободой огня. ну а если уж слишком сильно припекли - тогда пользуемся ДУ.

теперь по поводу выхода сзади. он необходим! и тут вариантов нет, только сверху проблематично а резать двери в бортах танка - сами понимаете. на Ахзарит он не слишком удобен (его даже прозвали "мышиный лаз"), но альтернатива - перенос движка вперед, что на старом танке может выйти дороговато.

Кстати, а в эту ДУ входит телевизионный прицел? Или смотрим в бойницу, а крутим турель где-то вверху?

>я ж не говорю, что солдата надо изо дня в день бить,
>просто у нас все солдаты должны быть "одинаковыми",
>те все солдаты должны выполнять приказы,
>соблюдать субординацию и тп.
>понимаешь ли, у солдата в амии права - это устав
>и обязанности - устав.
>сегодня солдат отказался мыть пол, а завтра он приказ на поле боя не выполнит?
>дать ему время подумать? нет уж! солдат должен принимать
>решения быстро - это раз, два - на поле боя он то же будет
>думать над приказом?
>какие могут быть средства наказания и поощрения? у нас
>даже губу отменили. мы на матросов, кроме как рукоприкладством,
>воздействовать ни как не можем, хотя и это по закону запрещено.
>вообще, солдат должен быть твёрд в "душе" и для этого мы должны
>с ним жестко обращаться.
 
 Рукоприкладство - признание своей слабости - и все.
 А не нарывались на солдата, который ответит?
 И что тогда???
 Я как-то на сборах был дневальным.
 Ситуация - заходит в казарму какой-то хлюпик в полувоенном облачении
 без головного убора, подходит ко мне и ждет чего-то.
 Я знаю, что на 2-ом этаже живут вольнонаемные, по всем
 параметрам он один из них. Я смотрю на него, думаю,
 что бы ему сказать помягче, чтобы он отвалил.
 Он молчит, затем начинает орать на меня, причем матом, из
 его истерики я разобрал только то, что он, оказывается,
 лейтенант, решил зайти с КТУ в казарму, а тут черт те знает что
 творится.
 Я смотрю на него спокойненько, думаю, что бы с ним сделать нехорошего...
 Я вообще легко из себя выхожу.
 Тут на мое счастье вышел мой друг из дежурки, он на него переключился,
 а меня другие увели под шумок подальше (они меня лучше знали)...
 Так вот вопрос - а если бы еще немного времени я с ним наедине побыл,
 я бы ему голову просто оторвал бы, и служил бы сейчас рядовым в дисбате,
 и звания бы не получил.
 Из-за какого-то ублюдка, который устав не соблюдает к тому же!?

>а картошка и подметание - есть часть психологической подготовки,
>к тому же полезная для нашей армии. солдат должен привыкнуть к
>однообразию и тяжелому физическому труду - потому что армия
>это и есть однообразие и тяжелый физический труд.
>тем более, солдат не так уж и часто на картошку вывозят.

 А вот подобные мысли и действия - самый большой вред, который
 можно нанести нашей армии.
 Солдат должен привыкнуть воевать, думать, как он будет воевать и
 готовиться к войне, морально и физически.
 и все!!!
 А картошка и физический труд - для альтернативщиков.
 Комплектация армии должна поменяться, но нужно просто набирать другой контингент,
 тем, кто не в состоянии понять технику, в армии делать нечего, пусть физическим
 трудом занимаются...
 
>мы русские(в моём случае россияне) выгодно отличаемся от других народов,
>любовью к родине- слепой и безответной. я уверен, что 90% наших солдат
>без б пойдут биться с неприятелем, если родина в опасности будет.

 Да, это плюс, но не стоит только на нем зацикливаться.
 Лучше мы будем своих врагов в крови топить (не в своей, а в их собственной),
 тем более что враги-то наши довольно убогие...

>да предположим, я не самый лучший офицер, я часто пренебрегаю своими
>обязанностями, но я знаю одно, что я умру в борьбе за свободу своей страны.

 Как кое-кто говорил, за свободу своей страны лучше заставить умереть своих врагов.
 Но второе без первого невозможно!

>скажем так, я знаю, что такое военная кафедра в вузе и её не сравнить
>ни с КМБ, не с учебой.. не дай бог тебе там очутиться.

Я почти всю свою пока не очень долгую жизнь в армии прожил,
кое-что знаю.
Поменяется призывной контингент и выпускники военных ВУЗ-ов - поменяется
и армия.
И эффективность в разы увеличится, даже если их вооружить оружием ВМВ.

PS: я как-то вообще на экзамене 3 получил, хотя технику знал лучше всех,
в том числе и экзаменующего тоже. А про тактику вообще молчу. Вот вам
подготовка некоторых офицеров.