"Патриот"против тактической авиации

1. Вы абсолютно не правы. Мне становится стыдно за будущего разработчика.

ГСН способна захватить любой сигнал от излучающего предмета.
В С200 даже существует режим стрельбы по ПАШП, когда РПЦ на излучение можно было бы и не включать, т.е. работа идет в пассивном режиме. ГСН превосходно обходится собственным излучение цели. Еще и спасибо говорит за заботу об обеспечении мощного устойчивого сигнала.

2. Что за вульгарность - полуактив? Борцу за чистоту терминологии и будущему разработчику это непростительно. Полуактив - таки полуактивное СН - одна из разновидностей СН, которой присущи все недостатки СН.

Если бы не было улучшения помехозащищенности (избавления от классического недостатка СН систем - независимости ракеты от земли), то никто б не стал городить огород. Пошли бы проторенным путем СН систем.

Ссылка на ракету явно притянута за уши. СН ракет в СССР существовало весьма приличное количество: все та же ракета С200, где были в железе реализованы алгоритмы СН. Насчет стоимости: тезис о дешевизне приемо-передающего тракта ракеты в сравнении с БЦВМ требует доказательства. Да и то, что ЗРК подгоняли под ракету, не очень правдоподобно. Обычно общая концепция системы выбирается на самом начальном этапе проектирования. Отдельные элементы системы являются результатом реализации концепции.

Антей, кстати, надо понимать делал ЗРК не менее, а то и более масовые, чем Алмаз, т.к. потребность войск в ЗРК ничуть не меньше, чем территориальной ПВО. Слияние этих контор, надо понимать, произошло совсем не от хорошей жизни, а в соответствии со всем, что происходит последние полтора десятка на лет на постсоветском пространстве: ДЭНЭГ НЭТ.

ПС. Давайте закончим этот бесперспективный спор. Лучше попытайтесь ответить на вопрос: чем не устраивает классическая советская классификация, грубо выражающаяся в тезисе: СН - выработка команд/сигналов наведения/управления на ракете, ТУ - то же, но на земле?

1. вовсе не любой, а лежащий в нужном диапазоне допплеровских частот и т.п. но для этого надо сперва сорвать захват сигнала подсвета, гсн его будет неплохо держать даже если совсем рядом более сильный будет болтаться. кстати что там по вашему бедняга ту-154 излучал то?

но, еще раз, речь о повышении помехоустойчивости именно от комплексирования. так вот во 1 наземная рлс не обладает чудесным иммунитетом к помехам, они ей тоже знаете ли мешают, а во 2 по мере приближения к цели условия работы гсн просто становятся лучше чем у наземного рпн, и кто еще по кому корректироваться должен это вопрос.

т.е. сделали такую доп.возможность, почти даром, благо канал связи зур-рпн уже был, ну и хорошо, а вот насколько много, именно от такой фичи, как целеуказание рпн для гсн при перезахвате, реальной пользы вопрос, а уж считать что именно из-за этой возможности такую схему построения зрк выбрали просто несерьезно

2. а все претензии к терминологии, как будущий военный эксплутационник, вы в наши новые времена можете прямо письмом в алмаз изложить, а то они что чудаки про свою продукцию пишут то



>СИСТЕМЫ ЗЕНИТНОГО УПРАВЛЯЕМОГО РАКЕТНОГО ОРУЖИЯ СЗООПМУ, СЗООПМУ1
>Многофункциональный радиолокатор подсвета целей и наведения ракет (РПН) осуществляет... подсвет обстреливаемых целей для обеспечения работы полуактивных головок самонаведения наводимых ракет.

3. в итоге пошли комбинированным. но на новых рас-3 у амов стоят (а у нас будут стоять, может быть, когда нибудь) активные гсн, на своем участке сн вполне от земли независимые. да и странно было бы если бы земля за 200 км что то гсн подсказывала бы, когда той до цели 1 км.

4. да само по себе сн не такое уж и сложное. вот только в 200 (в частности потому что не было мощного малогабаритного борта) пришлось принять плохое решение - захват гсн до старта. а по хорошему надо было бы после, но вот этого сделать тогда и не смогли. а просто сн - так у маленького куба тоже было сн.

а когда пошли приличные дальности и малые эпр т.е. невозможность захвата до пуска, и необходимость комбинированных методов, тут пошло и усложнение борта - и командное надо и сн, и тут то одни и решили часть его функций на земле оставить, а другие на борт тащить. в итоге 300п был готов раньше.

5. вы просто не в курсе какие бцвм были в 70-х, что они могли и сколько весили, поищите, почитайте.
вот например известная бортовая вещица
http://compmus9.valuehost.ru/histussr/13-6.htm
тогда и поймете почему тогда алмаз решил с цвм на зур не связываться

6. шутить изволите, уж очень широка страна моя родная. а конкретно 300в это вообще чуть ли не армейский уровень. впрочем я полагаю цена сыграла свою роль в его умирании, несмотря на многие прогрессивные решения. а массовые это вроде куба были - никаких бцвм и никаких коррекций.

7. ну да конечно, по хорошему надо было бы и дальше идти по светлому пути максимальной разунификации наземных зрк. а кстати в чем это слияние выразилось, кроме очередных перестановок в московском начальстве?

8. просто она не такая - см. мало-мальски современные учебники и статьи самих разработчиков (в частности, ссылку на алмаз выше, а статью альтаира про риф я уже цитировал, там тоже для 48н6 - полуактивное сн). ну а если уж вам учебники, алмаз и альтаир не указ, тогда кто?

[quote|strngr, 06.11.2003 13:24:06:] исключением переходного процесса вывода ЗУР на кинематическую траекторию метода наведения;

1. Что такое исключение переходного процесса?
[/QUOTE]
кажется я нашел ответ на этот вопрос в их старом файле (вот это место - Исключить влияние ошибок встреливания ЗУР на процесс наведения ракеты, т.к) - раньше они поподробнее писали

>Внедрение КДУ-метода наведения ЗУР в ЗРК С-125М1 позволит:
  1. Исключить влияние ошибок встреливания ЗУР на процесс наведения ракеты, т.к. при использовании метода "КДУ" кинематическая траектория начинается с той точки, в которую произошло встреливание ЗУР. Благодаря этому на 50% уменьшается дальность до ближней границы зоны поражения ЗРК;
  2. Обеспечить возможность приближенного формирования энергетически выгодных траекторий наведения ЗУР только путем изменения угла пуска ЗУР к плоскости горизонта;
  3. Уменьшить в 5…20 раз динамические ошибки наведения ЗУР;
  4. Увеличить на 20…30% предельные скорости обстреливаемых ЗРК целей;
  5. Повысить на 50…150% вероятности поражения целей за счет уменьшения динамических и флюктуационных ошибок наведения ЗУР, вследствие чего на 80…120% увеличиваются размеры зоны поражения ЗРК;
  6. Исключить необходимость использования на ЗРК большого числа методов наведения ЗУР благодаря универсальности нового метода, что, в свою очередь, упрощает работу боевого расчета ЗРК.

1.что то я устаю вечные истины разъяснять. ракета может перезахватить только объект находящийся в узком луче наземного рпн. а сектор сканирования самой гсн тут не причем, пусть хоть 360 будет.

 

Понятие "узкий луч" очень относительно.На расстоянии 200 км в сечении это уже будет круг диаметром 3.5 км (при ширине диаграммы направленности 1 град.).А если учесть и дальность -усеченный конус.
Поэтому при нахождении в этом конусе нескольких целей выбор и захват ГСН неоднозначен.

современные разработчики зрк относят сопровождение через ракету к полуактивному самонаведению

 

Очень вероятно что так и есть.Все элементы самонаведения присутствуют,но система "разомкнута"(выбор цели осуществляет наземная СУ).В случае подавления канала связи ракета-земля,возможно выбор цели определяется только системой СН.

alsat

современные разработчики зрк относят сопровождение через ракету к полуактивному самонаведению

 

Очень вероятно что так и есть.Все элементы самонаведения присутствуют,но система "разомкнута"(выбор цели осуществляет наземная СУ).В случае подавления канала связи ракета-земля,возможно выбор цели определяется только системой СН.

 

- Разработчики - те вряд ли относят. D: Скорее - интертрепаторы-популизаторы.
По той простой причине, что при подавлении (любой другой причине прекращении функционирования) канала, по которому передаются управляющие сигналы на ЗУР "Патриот", никакого самонаведения там осушествляться не будет, ракета далее будет лететь, выдерживая последние заданные с земли параметры полёта, а затем самоликвидируется через установленное время, хотя её пеленгатор будет исправно фиксировать направление на цель, и аппаратура будет исправно передавать на землю все углы рассогласования.
Одако, не получая команд с земли, сама ЗУР не может самонаводиться на цель и потому просвистит мимо, в пространство, "как фанера над Парижем"...

1. Ваша мелочность неинтересна: и не только допплеровских, но и совпадающий (неточно) с несущей. Но при наличии нескольких целей с близкими параметрами сигнала в луче РПЦ (РПН) ГСН ракеты захватит первую попавшуюся. Ту-154 не нужно было ничего излучать: по официальной версии его подсвечивали.

1а) в составе наземной РЛС имеется расчудесный прибор, называемый человеком. Некогеррентное накопление сигнала никто не отменял.

1б) заявление о "бесплатности" в корне неверно. С300 изначально создавался как система с ТУ-2. Канал РПН-ЗУР заложен на этапе раннего проектирования. Никогда он не шел, как бесплатное приложение к новой системе. Дальнейшие рассуждения на тему фич предлагаю оставить для бедных: это штатный алгоритм работы ЗРК с ТУ-2. Т.е. по-другому ЗРК работать не может (см. вашу же цитатц в конце поста - она из той же оперы).


2. В следующий раз лучше сразу давайте ссылку на журнал "Мурзилка" (кстати, до такой вульгарщины они не дописались). И пишут алмазовцы в Мурзилке страшные вещи

Ракеты - одноступенчатые, твердотоплив-ные, с вертикальным стартом, оснащены бортовым полуактивным радиопеленгатором.

 

Уточню: бывший эксплуатационщик. Может, Вы попробуете рассказать, какая разница между активным, полуактивным и пассивным пеленгатором с позиций Вашего несомненно непростого нового времени? Пеленгатор-то устройство принципиально пассивное.


3. Ничего не понял из этой тирады. Есть способы управления/наведения: ТУ и СН, которые непримиримо противоречивы (если ТУ, то не СН. И наоборот). Каждому из них присущи свои достоинства и свои недостатки. Или Вы считаете, что активное СН - это есть истинное СН, а полуактивное - лишь жалкое подобие активного?


4. Опять же ничего не понял из тирады. Плотность мощности отраженного сигнала прямо пропорциональна ЭОП цели и обратно пропорциональна четвертой степени расстояния до цели. Т.е. если ГСН способна была захватить цель на расстоянии 300 км, то на расстоянии 50 км она сможет захватить цель с ЭОП на 3 (ТРИ) порядка меньшей.
Предположу одну из основных причин, почему С300 не захватывает цель на земле. Она проста, как грабли: радионепрозрачность ТПК.


5. Опять ничего не понял. Ракета С200 (вполне-таки способная самонаводиться на потребных для С300 дальностях) УЖЕ была и даже летала в 70х. Причем тут БЦВМ тех времен и прочая ерунда? Пусть реализация будет хоть на реле, лишь бы работала. В массе и объеме ракеты основную часть занимает запас топлива, а не аппаратура.
А ЦВМ в вооружении ВПВО мне, знаете ли, приходилось щупать руками.


6. Причем тут шутки? С300В - система ПВО не армейского, а окружного (фронтового) подчинения. Статистики по наличию на вооружении не имею. Могу лишь ориентироваться на то, что в КБВО имелась одна бригада на П и одна на В. Тем более непонятно, какое отношение к этому имеют БЦВМ.


7. Идти надо по светлому пути создания и закупки современных систем вооружения. Конкуренция еще никому не мешала. Экономия - дело хоршее, пока она разумна. Те же американцы подкармливают несколько контор.
А в чем выразилось - мне неизвестно, поскольку в этой сфере уже давненько работать не приходится. Могу лишь догадываться, что линейке В пришел конец. Будем посмотреть, что будет дальше.


8. Ну так дайте современную классификацию. Которая не вписывается в классические рамки. Пока за всей болтовней никто не удосужился дать сколь-нибудь разумной классификации. Все ограничивается бесспорным утверждением, что на борту ракет С300 стоит бортовой пеленгатор (ГСН), что и роднит их с СН системами, где пеленгатор - неотъемлемая функционально необходимая часть ГСН. Заодно попытайтесь все-таки объяснить, с какими положениями вступает в противоречие классическая классификация.

Больше всего мне понравилась Ваша цитата:

Одако, не получая команд с земли, сама ЗУР не может самонаводиться на цель и потому просвистит мимо,

 

Зачем ракете команды с земли, если она САМА наводится?

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={D...96DDE59A}&ext=0
Головка самонаведения
Головка самонаведения, устройство, находящееся на самоуправляемом снаряде (зенитной ракете, торпеде и др.), следящее за целью и вырабатывающее команды для автоматического наведения снаряда на цель. Г. с. может управлять полётом снаряда на всей его траектории или только на её части. Основными узлами Г. с. являются: передатчик, излучающий энергию на цель; приёмник, принимающий отражённую от цели энергию; гироустройство и координатор, позволяющие следить за целью и определять взаимное положение снаряда и цели; счётно-решающий прибор, вырабатывающий управляющие команды. Для самонаведения используются излучения различных диапазонов волн (радиодиапазон, оптический диапазон и др.). В зависимости от места расположения источника излучения энергии Г. с. делятся на активные (источник излучения расположен на снаряде) и полуактивные (источник излучения расположен вне снаряда и цели).
Лит.: Лазарев Л. П., Инфракрасные и световые приборы самонаведения и наведения летательных аппаратов, М., 1966.

http://agat.rasu.org/prod.htm

[quote|Guest, 23.11.2003 16:18:19:] 8. Ну так дайте современную классификацию. Которая не вписывается в классические рамки. Пока за всей болтовней никто не удосужился дать сколь-нибудь разумной классификации.


[/QUOTE]
давать ничего не надо, перечитайте топик - стр.16

там цитата из

"Проектирование зур" под ред. В Г Светлова
Москва 1999 издательство МАИ

При сн инфа об относительных координатах цели и зур определяется гсн на борту ракеты (стр.242)

и ничего про место выработки команд. сравните с учебником 1966 года и почуствуйте некоторую разницу. и задумайтесь откуда она возникла.

При сн инфа об относительных координатах цели и зур определяется гсн на борту ракеты (стр.242)

 

Этот тезис вряд ли кто-то станет оспаривать. Хотя в самом конце дам Вам задачку.

сравните с учебником 1966 года и почуствуйте некоторую разницу.

 

Пытаюсь сравнивать:

Головка самонаведения, устройство, находящееся на самоуправляемом снаряде (зенитной ракете, торпеде и др.), следящее за целью ...

 

Черт, оказывается, в 1966г ТОЖЕ СЧИТАЛИ, ЧТО КООРДИНАТЫ ЦЕЛИ ПРИ СН ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ НА РАКЕТЕ.

Поскольку никаких светлых мыслей о разнице в голову не приходит, то может поясните в чем разница?

Итак, обещанная задачка: ракета получает информацию об относительных координатах с земли и наводится на цель от БЦВМ. К какому классу относится такая система?

ПС. Еще раз предлагаю подумать над русскими словами телеуправление и самонаведение.

Существует еще в С125/75 такой режим стрельбы как стрельба по данным внешнего ЦУ, когда координаты цели измеряются внешней РЛС. Таким способом, судя по информации, был сбит Ф117.
И ведь ракета наволится.

Можно ли считать на этом основании ЗРК С75/125 не поддающимся новейшей классификации?

1. ну так куда пропала вторая половина старого определения? о выработке команд на борту? та самая которая жирным выделена? вот ведь нет ее теперь, и почему бы это?

2. имеется в виду инерциальная с радиокоррекцией?

3. ну и путаница в голове. внешнее цу только примерно указывает куда сперва антенный пост вертать. а там сам точнее ищи (допоиск называется) и захватывай и сам наводи потом естественно. а не захватишь, так и не наведешь.

1.Никуда. В вопросе, где определяются координаты, эта деталь несущественна. А определение абсолютно верное.

2. Неужели? И где ж там инерциальная? И где коррекция?

3. Это Вы так думаете. Стрельба по данным внешнего ЦУ - штатный режим стрельбы. По этим данным пускаются и наводятся ракеты. Выход в эфир СНР производится на конечном этапе для уменьшения ошибок наведения.

ЦУ на С -125 используется
только для быстрого ОБНАРУЖЕНИЯ цели.

Приняли ЦУ - развернулся УНВ в сторону цели.
Вышли в эфир, обнаружили цель,
снимаем ЦУ и производим "захват "цели.
ЗАХВАТ цели производит только
Офицер Наведения. ( ЦУ уже отключено ).
Затем идет СОПРОВОЖДЕНИЕ Цели. (АС или РС, АС-РС.)
Пуск ракет по сопровождаемой цели может
произвести Офицер Наведения сам или
с помощью АПП. Оцениваем результаты стрельбы.
  Далее опять команда с КП " ЗРДН принять ЦУ" и
все повторяется...
ЭТО ШТАТНАЯ БОЕВАЯ РАБОТА по данным ЦУ с КП,
описанная в "Руководстве по боевой работе
для ЗРК С -125".

Но "Наведение ракет С-125 по данным ЦУ " - это
Если бы такое было - то никакой "Шрайк" не страшен:
Отработал ЦУ , вышел в эфир перед "встречей ракеты с целью для
уменьшения ошибок наведения", посмотрел подрыв и на эквивалент.
Сиди "кури" до следующего ЦУ.

 То о чем Вы пишите - это видимо "стрельба по
" Кресту", проводится только в режиме "ФК" при
проверке работоспособности АСУ совместно с
ЗРК (на точность выдачи ЦУ с КП ). Без выхода
в эфир,по имитационным целям выдаваемым с АСУ КП.

Но более всего Ваш "штатный режим стрельбы" по ЦУ
подходит к Боевой работе ЗРС С-300.

Да был такой режим стрельбы. СРЦ для СНР - внешний источник.

Раз уж полезли в эти дебри, то поясните, что принципиально мешает техническому осуществлению этого режима.

И о "Шрайках" не стоит: в С125 был введен тепловизионный, а в С75 телевизионный каналы визирования цели, делавшие работу станции на излучение не очень обязательной.

[quote|Guest, 26.11.2003 17:41:03:] И о "Шрайках" не стоит: в С125 был введен тепловизионный, а в С75 телевизионный каналы визирования цели, делавшие работу станции на излучение не очень обязательной.
[/QUOTE]
чем дальше тем веселее, тут вообще кто-нибудь хоть какой антикварный зрк когда видел?

во 1 тепловизоров на этом антиквариате не было никогда, был черно-белый телевизор, кое что разглядеть можно было (на фоне яркого неба ессно). во 2 в 75 и 125 снр сопровождает не только цель но и ракеты, да еще передает на них команды т.е. сразу после пуска снр в любом случае начинает светить всем чем может. но время этого излучения в целом при телевизоре действительно несколько уменьшается. кроме того при стрельбе только по твк нет информации о дальности поэтому ракета наводится похуже (метод тт вместо пс, если это кому что говорит, а то я в этом уже сомневаюсь), что поражению цели не способствует.

во 1 тепловизоров на этом антиквариате не было никогда, был черно-белый телевизор, кое что разглядеть можно было (на фоне яркого неба ессно).

 

Читвйте об уничтожении Ф117, смешливый Вы наш.

во 2 в 75 и 125 снр сопровождает не только цель но и ракеты, да еще передает на них команды т.е. сразу после пуска снр в любом случае начинает светить всем чем может.

 

О свечении подробней, пожалуйста.

кроме того при стрельбе только по твк нет информации о дальности поэтому ракета наводится похуже (метод тт вместо пс, если это кому что говорит, а то я в этом уже сомневаюсь), что поражению цели не способствует.

 

Точность наведения не зависит от метода наведения. Половинное спрямление чаще всего оптимальнее, но не лучше трехточки.

2rem:
Режим стрельбы по данным внешнего ЦУ был и был описан в Правилах стрельбы. Вы, возможно, запамятовали. Уж для С75 это абсолютно верно, хотя насчет 125ки начинаю сомневаться, уж больно настойчиво возражаете (125е Правила стрельбы приходилось только пролистывать). Точность наведения вполне естесственно зависела от ошибки ЦУ. Если ЦУ показывало цены на водку, то и стрелять было бесполезно. Если же от ЦУ цель оказывалась в кресте, то ошибки после выхода в эфир могли быть минимальными.

Кстати, неужели от СРЦ было только устное ЦУ. В С75 стреляющий набрасывал маркер на отметку от цели и ЦУ выдавалось в автоматическом режиме.

[quote|Vasiliy, 26.11.2003 21:50:57:] .
[/QUOTE]
Что означает автоматическими? Сопровождение цели велось в режиме РС, сопровождение и наведение ракеты - штатным способом. Работы по введению АС велись, но вряд ли закончились. В смысле - ЗРК был снят с вооружения до введения такого режима. (Одна из последних доработок на С75, с которой пришлось столкнуться, - введение акустического канала опознавания. Под это дело даже магнитофон Маяк-какой-то там получили).
Дальность - естесственно небольшая (зависит от чувствительности видикона и возможностей оптики). Зависимость от погодных условий (для ТВК) - естесственно большая.

Про Шрайки речь все-таки немного в другом контексте шла.

1. А полую гарантию, как утверждал О.Бендер, дает только страховой полис. Если ЦУ показывает цену на водку, то стрелять по нему бесполезно.
Если цель совершает указанные действия, то и выход в эфир СНР не дает гарантии попадания.
Что мешает технически выстрелись до выхода СНР в эфир по данным ЦУ?


4. Если найду, то обязательно дам ссылку. По памяти: доработку делали вроде французы. Вот тут упоминается, возможно, тот же источник Субъективный взгляд на ПВО «изнутри».

Вот тут пишут про Ирак


По тому же пути, видимо, идет "Алмаз"



В течение срока эксплуатации модернизированного комплекса возможны следующие дополнительные изменения:
замена (восстановление) магнетронов;
замена приемо-передающих устройств целевого и ракетных каналов на твердотельные;
замена рабочих мест операторов;
замена аппаратуры стартовой автоматики на цифровую;
замена сельсинных связей УНВ-УНК, УНК-ПУ на цифровые связи;
введение ночного ТВ- или ИК-канала;
введение лазерного дальномера;
модернизация ракеты;
введение антенного поста с ФАР;
стопроцентная замена на цифровую технику;
повышение мобильности.

Метка дальности и сельсины никак не связаны с координатной системой? Как тогда измеряются координаты?

1. нет, ну вы правда до такой степени не в теме? ну тогда пожалуйста - для сопровождения зур снр не на них должны работать ответчики (радиовизирование ракет), а для этого их надо запрашивать т.е. излучать. кроме того сразу после пуска зур начинают передаваться команды, и тоже не поверите - по радио, так что супостат сразу точно узнает когда по нему стрельнули. и это одинаково и для 75 и 125. единствено что при использовании телевизора, что все это изучение начинается чуть позже, чем обычно.

2. трехточка при одинаковых с пс условиях срельбы требует от зур больших перегрузок для наведения, особенно на конечной фазе, что способствует росту промаха. ну просто труднее с большими перегрузками точно маневрировать знаете ли. (а вот про "оптимальнее но не лучше" это круто, надо будет запомнить).

3. речь не об обычном внешнем цу от обзорной рлс - без которого вообще вряд ли что найдете, собственные поисковые возможности снр слабоваты а о следующем утверждении

>[Спнутик]
>Существует еще в С125/75 такой режим стрельбы как стрельба по данным внешнего ЦУ, когда координаты цели измеряются внешней РЛС. Таким способом, судя по информации, был сбит Ф117. И ведь ракета наволится.

так вот ракета всегда наводится самым обычным образом, а всуе упомянутое внешнее цу это не более чем подсказка где примерно снр лучом начинать шарить, чтобы цель обнаружить и начать ну самое обычное наведение, уже без всякой внешней рлс естественно.