Бродяга
инфо
инструменты
avmich
OlM
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/51/2c/128x128-crop/post-5-1068879822.jpg)
Могла ли взлететь Спираль?
Теги:
Да, непонятно, кстати, почему у Союза, например, такая тяжеленная 3-я ступень. Что нельзя было сделать "повоздушнее что-то"?
Может, сделают? Вроде планы на 3-ю ступень имеются?..
А, эти планы имеются уже лет 5. 
И под них слышно - "денег дай" и только.
И под них слышно - "денег дай" и только.
Круто было бы, если бы без денег сделали .
Ну, вроде всё же делают. На Союзе-2 новая 3-я ступень, а его грозятся запустить чуть ли не в будущем году.
.Ну, вроде всё же делают. На Союзе-2 новая 3-я ступень, а его грозятся запустить чуть ли не в будущем году.
Это неплохо, собственно Союз можно развивать. В том числе то же управление тягой для увеличения ПН.
Дело в том, что так где-то сделано, по крайней мере отец видел такую диаграмму управления тягой двигателя, но где не помнит - это не "непосредственно его вопрос был".
Дело в том, что так где-то сделано, по крайней мере отец видел такую диаграмму управления тягой двигателя, но где не помнит - это не "непосредственно его вопрос был".
Теоретически, можно подобрать такие случаи. Например, первая ступень выводит строго вверх, вторая - строго вбок; считаем, что первая ступень даёт такую скорость вверх, какую захочется.. Между завершением работы первой и включением второй нужно втиснуть поворот на 90 градусов, за это время топливо лучше не тратить - вектор не тот. Но это экзотические случаи... а реальные большой прибавки не дают, систему усложняют, да и учтены уже в некоем приближении. Так что не стоит особенно надеяться на новые резервы...
Почему? У Союза нет такого регулирования тяги, потому что у него "вообще ничего нет" - изначально ракета делалась как МБР, там такие изыски были не нужны.
Дело в том, что это на самом деле не так просто - надо на центральный блок ставить совсем другой двигатель.
Дело в том, что это на самом деле не так просто - надо на центральный блок ставить совсем другой двигатель.
У МБР тоже требования максимизации ПН. Да и двигатель всё же уже не тот, что в 57 гоняли.
Не. У МБР есть требование точности попадания 
. Относительно Союза - очень было бы хорошо, если бы ЦСКБ скооперировался с Хруничева и сделал бы водородную третью ступень. Практически, получился бы Атлас-3. Можно одной и той же ступенью и 10 тонн на LEO выводить, и 3-4 тонны на ГПО, только заливку побольше сделать. И большой обтекатель на водородную ступень тоже очень хорошо ложится. И ТА ЖЕ САМАЯ ступень идеально пошла бы на Ангару.
. Относительно Союза - очень было бы хорошо, если бы ЦСКБ скооперировался с Хруничева и сделал бы водородную третью ступень. Практически, получился бы Атлас-3. Можно одной и той же ступенью и 10 тонн на LEO выводить, и 3-4 тонны на ГПО, только заливку побольше сделать. И большой обтекатель на водородную ступень тоже очень хорошо ложится. И ТА ЖЕ САМАЯ ступень идеально пошла бы на Ангару.
Ага, но если "делаем Ангару" - зачем модернизировать Союз?
И даже аргумент - "надо две разных ракеты" не подходит. Есть Зенит, его тоже можно "развить" за счёт УРМов или "родные" сделать или "Ангарские" приспособить.
И даже аргумент - "надо две разных ракеты" не подходит. Есть Зенит, его тоже можно "развить" за счёт УРМов или "родные" сделать или "Ангарские" приспособить.
avmich, 02.12.2003 18:52:10:У МБР тоже требования максимизации ПН. Да и двигатель всё же уже не тот, что в 57 гоняли.
Да, верно, но делать управление тягой - вносить элемент ненадёжности. В идеале-то двигатель надо дросселировать почти до нуля, а потом опять запускать на нормальную тягу.
Ангара - под большие нагрузки. От 15 до 30 тонн. Союз - от 3 - без третьей ступени, до 10 - с водородной - то есть под малые. Потом, ядро Р-7 - очень дешевое. Если его переработать - то есть упростить (еще ) движки, улучшить технологию производства баков... СУ сделать на современной цифре, то, я думаю, себестоимость раза в полтора - два можно уменьшить...
Но при этом сделать из Союза - Ангару не получится. Потому как у движков малая тяга на единицу площади - большую ракету им не поднять. А вот для Союза - в самый раз.
) движки, улучшить технологию производства баков... СУ сделать на современной цифре, то, я думаю, себестоимость раза в полтора - два можно уменьшить...Но при этом сделать из Союза - Ангару не получится. Потому как у движков малая тяга на единицу площади - большую ракету им не поднять. А вот для Союза - в самый раз
.
Да, но Ангара-3 "союзозаменяющая ракета". Кроме того, а "безлюдный старт"? Это надо всю элементную базу менять, а если ещё и баки - это новая ракета.
Это надо всю элементную базу менять, а если ещё и баки - это новая ракета.
Не новая. Концепция, компоновка, старые (но упрощенные ) движки, циклограмма вывода, конструкции старта - все старое.
Относительно Ангары - 3 - а вот нифига. Ангара-3 - это МИНИМУМ 9 тонн (с Байкалами), а вообще - то - 14 и выше. 7-тонному Союзу она не конкурент. Так же как Ангара - 1.2. Но там ПН наоборот меньше. В общем, Союз очень удачно затыкает дырку. В принципе, можно себе представить затыкание этой же дырки Атласом - 3.... но это ж не наша ракета .
) движки, циклограмма вывода, конструкции старта - все старое.Относительно Ангары - 3 - а вот нифига
. Ангара-3 - это МИНИМУМ 9 тонн (с Байкалами), а вообще - то - 14 и выше. 7-тонному Союзу она не конкурент. Так же как Ангара - 1.2. Но там ПН наоборот меньше. В общем, Союз очень удачно затыкает дырку. В принципе, можно себе представить затыкание этой же дырки Атласом - 3.... но это ж не наша ракета .
А зачем вообще ракета на 7 тонн? Это не автомобили, чтобы содержать производство 5-тонки, 20-тонки и т. п.
Делать аппараты тяжелее - "оралось" - "нам массы не хватает, потому сложно и дорого!" Вот вам масса - делайте дешевле.
Делать аппараты тяжелее - "оралось" - "нам массы не хватает, потому сложно и дорого!" Вот вам масса - делайте дешевле.
Так стоимость килограмма примерно постоянна - она зависит грубо говоря от объема трудозатрат, которые нужны для обработки материала ракеты . Больше ракета - больше трудозатраты... ну, может не линейно, может в степени 2/3... но все равно больше. Поэтому на Союзе запускать два-три иридиума невыгодно - получается лишняя стоимость ракеты. Разве только десяток. А столько не всегда нужно. Поэтому не обязательно, да, но очень желательно иметь ряд ракет, перекрывающий диапазон ПН хотя бы с 50% шагом.
Свежий пример - думаете, в ЕКА считать деньги не умеют?. Так вот - они идут даже на то чтобы допустить на рынок конкурента на легкую ГСО ПН, но хотят иметь в Куру Союз. Зачем? У них же есть Ариан-5? Именно чтобы заткнуть дырку - линейка Вега (1 тонна) - Рокот (2 тонны) - Союз (7 тонн) - Ариан (20 тонн) без Союза не полна.
. Больше ракета - больше трудозатраты... ну, может не линейно, может в степени 2/3... но все равно больше. Поэтому на Союзе запускать два-три иридиума невыгодно - получается лишняя стоимость ракеты. Разве только десяток. А столько не всегда нужно. Поэтому не обязательно, да, но очень желательно иметь ряд ракет, перекрывающий диапазон ПН хотя бы с 50% шагом. Свежий пример - думаете, в ЕКА считать деньги не умеют?
. Так вот - они идут даже на то чтобы допустить на рынок конкурента на легкую ГСО ПН, но хотят иметь в Куру Союз. Зачем? У них же есть Ариан-5? Именно чтобы заткнуть дырку - линейка Вега (1 тонна) - Рокот (2 тонны) - Союз (7 тонн) - Ариан (20 тонн) без Союза не полна.
Это сообщение редактировалось 03.12.2003 в 18:41
Опять "Синергетическая Экономика-2"?
Дрова пилили? "Длинные дрова" пилить столько же, сколько "короткие дрова".
Стоимость ракеты зависит только от численности преприятия, которое её делает и количества ракет. И ВСЁ.
Дрова пилили? "Длинные дрова" пилить столько же, сколько "короткие дрова".
Стоимость ракеты зависит только от численности преприятия, которое её делает и количества ракет. И ВСЁ.
Да, но численность предприятия вполне зависит от размеров ракеты . "И всё".
. "И всё".
Легко. Ракета весит 10-50 тонн. Кран на 10 тонн стоит как, столько же сколько кран на 30 тонн? Или на 50? Монтажные помещения нужны больше. Площадь обрабатываемых поверхностей выше... движки тоже больше - то есть в них надо профрезировать больше канавок .
Вы же не удивляетесь что Ока стоит в два раза меньше шестерки? Вроде, и там, и там цена как раз на грани рентабельности... не будут же ее продавать себе в убыток?
. Вы же не удивляетесь что Ока стоит в два раза меньше шестерки? Вроде, и там, и там цена как раз на грани рентабельности... не будут же ее продавать себе в убыток?
С какой это стати? Вы хотите сказать, что точить "железку в два раза больше" надо "в два раза больше людей"? Или в "полтора раза больше"?
Дело-то в том, что заказов меньше, чем мощность предприятия - это уже сложившаяся практика.
Дело-то в том, что заказов меньше, чем мощность предприятия - это уже сложившаяся практика.
Да, но на предприятии меньшего размера эту ракету будет не сделать - не влезет-с. Нужны металообрабатывающие станки-прессы на этот диаметр, нужны монтажные цеха под размер баков... стенды нужны... в общем, мое такое IMHO, что при одинаковой серии стоимость на килограмм тоже будет одинаковая - недогружены-то заводы тоже в одной степени
hcube, 03.12.2003 18:45:16:Легко. Ракета весит 10-50 тонн. Кран на 10 тонн стоит как, столько же сколько кран на 30 тонн? Или на 50? Монтажные помещения нужны больше. Площадь обрабатываемых поверхностей выше... движки тоже больше - то есть в них надо профрезировать больше канавок
Вы же не удивляетесь что Ока стоит в два раза меньше шестерки? Вроде, и там, и там цена как раз на грани рентабельности... не будут же ее продавать себе в убыток?
У вас уже есть все фонды, вам не нужен "кран на 30 тонн" - уже есть он.
Ока - массовый продукт, там другие закономерности, "нормальные", скажем так.
Для космических предприятий характерно то, что там всё или почти всё производится "внутри". Разумеется, есть проблемы смежников, но это тоже специализированные производства, которые оцениваются таким же образом.
Если зависимость от размера и есть, она очень слабая. Главное-то не затраты на "железо", а культура производства того "железа".
Если зависимость от размера и есть, она очень слабая. Главное-то не затраты на "железо", а культура производства того "железа".
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Гроза - Спираль. Только тут Спираль того... крупная больно. Расчетная ПН Грозы AFAIK была порядка 60 тонн...
Потом, фишка - то не в многоразовости, а в ПОЛНОЙ многоразовости. Самолету же не меняют после КАЖДОГО полета фюзеляж и половину двигателей.
Потом, фишка - то не в многоразовости, а в ПОЛНОЙ многоразовости. Самолету же не меняют после КАЖДОГО полета фюзеляж и половину двигателей
.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 12.11.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.11.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
