Могла ли взлететь Спираль?

 Просто формулы должны быть проверяемы. А тут берётся некая совокупность фактов и создаётся модель - но для известных фактов всегда можно модель создать.

 Отлично, давайте "за водород" практически - керосиновая ракета в 600 тонн, в ней керосина 170 тонн. Пусть у нас есть водородная ракета в 2 раза меньше - 300 тонн, с той же ПН. В ней водорода - 50 тонн.
 Грубо 50*2.8 = 140 тонн керосиноэквивалента. Почти то же самое.
 И в два раза меньше ракета не получится.

 Про УИ мне на самом деле интересно, я конечно "подлая скотина", но не всегда.

Вот собственно какое утверждение. Есть такая штука как... скажем так, энергетическая напряженность - у ДВС она мала - поэтому конструкция типового ДВС проста, этот двигатель может быть сделан из ненапряженных материалов и соответственно дешев. Есть ТРД - у того режимы работы пожесче, напряженность повыше, поэтому срок службы меньше и цена выше. Наконец, есть ЖРД - режимы работы на грани возможностей материала, а иногда и за гранью, энергетическая напряженность на пределе и соответственно срок службы и стоимость космические .

Я правильно понял ваш аргумент, Поток? Что чем выше удельные характеристики двигателя, тем выше стоимость транспорта?

Но это же не так! Да, автомобиль - это ДВС. Но есть некоторая разница между 300 - сильным инжекторным ДВС с турбонаддувом у макларен Ф-1 и 60 - сильным движком у 'козлика'. И стоимости этих автомобилей при ОДИНАКОВОЙ целевой функции отличаются на порядок. Если не на два.

Точно так же энергетически напряженные двигатели SS или Дельты-4 качественно отличаются от движков Союза - поскольку первые работают на грани возможного, а последние - в уже освоенной и проверенной зоне. Поэтому при немного худших удельных характеристиках (выражающихся в меньшей на 50% ПН по сравнению с водородной РН того же веса) стоимость Союза может быть качественно ниже - потому что изготовление двигателей, корпуса и так далее требует намного более простой технологии обработки материала. НАМНОГО. При желании ракету класса Союза можно делать хоть на конвеере автомобильного завода. Даже Протон уступает в этом отношении, потому как его двигатели существенно более напряженные энергетически - более сложны технологически.

О чем это я? А, да - вот о чем. Расчеты стоимости верны, когда аппарат находится на границе достижимости зоны освоенной технологии. Тогда его конструкция экстремальна и можно считать, что стоимость может быть апроксимирована энергетической напряженностью. Но как только мы отступаем вглубь от этой границе, происходит резкое падение стоимости. Потому что у нас перестает больть голова о тысяче разных вещей, которые были критичны на границе - текучесть материала, горение турбин в кислом газе, охлаждение КС, кавитация при входе в ТНА... и все это уже не критично при тех режимах, при которых работают движки Союза. Вафельная конструкция баков, наддув гелием, захолаживание магистралей... и это ТОЖЕ не критично для Союза. Экстраполируя, мы получим, что отступая назад к границе принципиальной достижимости космического полета вообще (разумеется, отступая в нужном направлении, для чего сначала надо 'наступить') мы получим ЭКСТРЕМАЛЬНО дешевый носитель.

Например - на компонентах перекись-керосин или перекись-спирт, с открытым циклом работы двигателя, ТНА работающим на той же перекиси, отработка используется для управления по крену. Трехступенчатый. Гладкие тонкие баки с усиленным наддувом, чтобы избежать кавитации. Как? IMHO проще уже не бывает - два компонента, бак с азотом для наддува. При том при стартовой в 100 тонн, уж 1-то тонну он на орбиту выведет. И ЭТОТ носитель можно сделать... ну, чуть ли не в домашних условиях. А уж на конвеере он будет стоить очень, очень небольших денег. Я так думаю, тысяч 500 долларов, где-то - 300, 180 и 120 за 5, 3 и 2 - тонные ступени. Замечу - ПРОСТОЙ двигатель и ПРОСТЫЕ баки. Без всяких фигурных вырезов - бак, дырка, трубка. Компонеты не криогенные и не агрессивные. И не токсичные тоже.

Что скажете, Поток? Может, я где ошибся? Ну да, водородник с композитными баками и аэроспайком с регенеративным охлаждением из тех же 100 тонн выведет на орбиту тонн 5, причем в одну ступень. А в две - так и все 7. Но сколько он будет стоить при этом, а? Я так думаю, не в 7 раз дороже. А в 70 - 35 мегабаксов. Понятно, что обе цифры - при освоенном производстве, без затрат на НИОКР. В принципе, НИОКР у водородника будет сильно дороже, но без сравнимого комплексного НИОКРа не будет и перекисной ракеты - кто то же должен наступить на все грабли, от которых надо держаться подальше?

Streamflow, 24.11.2003 00:33:06:

Доля бухгалтеров в данных конкретно-исторических условиях примерно одинакова, и примерно одинаково влияет на упомянутую стоимость.

 

 Это простейший был пример - для наглядности. Есть масса специалистов, которые занимаются сразу кучей вопросов по разным темам.
 Вообще их заработную плату надо делить как-то при определении стоимости, а вот как?
 А кое-кого можно, наверно, вообще выкинуть. И нужно даже.

 hcube
 Сколько, сколько, у Макларена Ф-1 мощность???? 300? Где это вы взяли? Она 700 не меньше.

 А стоимости отличаются на 2-3 порядка.

Это я условно . Я люблю качественные аргументы, в смысле - аргументы качественной оценки, а не (занудно) 'эффективность выше на 12.35%, весовое совершенство - на 5.4%'...

 РН Союз можно сделать "на конвеере автомобильного завода", но нельзя сделать "теми людьми, что на конвеере автомобильного завода".
 Это тоже вопрос Стоимости - сколько стоят Те Люди?

А сколько ТЕХ людей нужно? И, кстати, каких ТЕХ? Которые забыли тряпку в топливопроводе боковушки Молнии, гробанувшейся в феврале?

Чем двигатель Союза отличается от двигателя 'десятки', принципиально? Да ничем не отличается - что там, что там - мехобработка относительно простых материалов... безо всякой экзотики типа сварки в вакууме, химической фрезеровки и со он. Ну да, он побольше - блок цилиндров весит килограмм 30, а одна КС РД-107 - килограмов 150, и имеет размер раз в 10 побольше. Ну так, пардон, я и указал цену в 300 мегабаксов за штуковину размером с фуру. И значительно более простую по конструкции - от нее никто не требует 10 лет рассекать по бездорожью не ломаясь. От нее нужно, всего-то - 10 минут работы. 10. Минут. ВСЕГО. Потом оно может делать что угодно - функция выполнена.

 Ага, забыли тряпку. Это Те Люди - Непрестанно Пьяные сейчас, труд и заработная плата такая. Это, кстати, не шутки.

 Да, если брать производство Двигателя Мерседеса, не "навороченного", а Вооообще Двигателя Мерсдеса - сопоставимые сравнения.
 Но вы себе не можете представить, как отвратительно нарушают технологию у нас. Я имел дело с химией сплавов, так вот - используется запросто и никто на это не смотрит.

Бродяга, 24.11.2003 00:46:02:

Сколько у Макларена Ф-1 мощность???? 300? Где это вы взяли? Она 700 не меньше.
А стоимости отличаются на 2-3 порядка.

 

offtop
Мощность не меньше 820-830 л.с., стоимость - не меньше 1,25 M$.
/offtop

igor_suslov, 24.11.2003 09:02:57:

offtop
Мощность не меньше 820-830 л.с., стоимость - не меньше 1,25 M$.
/offtop

 

 Ага, мне просто было лень лезть за журналом.

Народ ближе к телу про "Спираль" пожалуста.

 Про Спираль?
Если конвейер мерседесовского завода будет выпускать моторы к серийным машинам с тем же темпом как движки к "Союзу" - 100 штук в год, то они и стоить будут как союзовкие. С них же нужно будет целый год платить всему заводу зарплату.

 Ну вот, Старый, вы согласились, что главная сотавляющая стоимости ракеты - заработная плата.

 Вообще то строго говоря не просто главная, а единственная состовляющая себестоимости любого товара это заработная плата B)
 Но все таки интереснее будет если вернемся к теме - про Спираль

Slonyara, 24.11.2003 19:42:34:

Вообще то строго говоря не просто главная, а единственная состовляющая себестоимости любого товара это заработная плата B)
 Но все таки интереснее будет если вернемся к теме - про Спираль

 

Действительно, офтопик несколько затянулся. Но, чтобы не быть невежливым, последние замечания.

1. Ни котельные, ни формула-1 к транспорту не имеют отношения.

2. Удельные характеристики двигателя в предложенной мной модели прямо никак не учитываются. Все, что там используется, полностью описано в статье "Цена космоса" без всяких изъятий.

3. Эта модель полностью опирается на эмпирические данные, и, если предполагается ее неадекватность, то доказать это можно не общими рассуждениями, а использованием для продолжения ее верификации нового массива данных.

4. Рассуждения о связи стоимости и "границы достижимости зоны освоенной технологии" интересны, но ничем пока не подтверждены.

5. По поводу эффективности "экстремально дешевых носителей" - предлагаю вспомнить судьбу проекта OTRAG.

6. Формализованный научный метод, описанный в статье "Цена космоса",
 и экзистенциальный поток сознания из этого топика вряд ли могут слиться в нечто единое, могущее удовлетворить всех участников этой дискуссии.

7. И последнее, никакой тайны удельного импульса водородно-кислородного двигателя не существует. Он элементарно оценивается, и при этом получаются именно те его значения, которые всегда и везде приводятся.

 Streamflow, во-первых "массива данных" у вас в статье нету. И вообще по ракетам нет массива данных.

 Во-вторых, если вы считаете это статьёй на тему о экономике носителей, запаситесь рецензией экономиста.

 В-третьих, согласно Вашему Же "Энергетическому Критерию" — водород это "Топливо Хуже Не Придумаешь". Вы противоречите в этом сами себе.

 И последнее, "синергетическая экономика" Тоже не имеет отношения к Спирали.

Streamflow, 24.11.2003 22:48:16:

5. По поводу эффективности "экстремально дешевых носителей" - предлагаю вспомнить судьбу проекта OTRAG.

 

А чё было-то?
"Вытеснен со своего полигона в Заире под мощным советским дипломатическим давлением"? (источника не помню, может би-би-си)

Или было что-то еще?

1. Другие данные по стоимости запуска российских ракет мне не известны.

2. Маркс и Кейнс уже умерли. Не у Гайдара же брать рецензию

3. Бродяга, как бы это помягче выразиться? Вы мыслите слишком односторонне.

Streamflow, 25.11.2003 09:29:24:

3. Бродяга, как бы это помягче выразиться? Вы мыслите слишком односторонне.

 

 То вы меня обвиняете в избытке воображения, то в одностороннем мышлении. Вы придумали некий критерий оценки стоимости. Используя его, получается - водород топливо плохое.
 Или критерий неправильный или водород.

F-1 как раз очень даже имеет. Прямое, я бы сказал. Да, там нет ограничения на вес... прямого. Зато есть ограничение на объем движка, что заставляет поднимать давление в цилиндрах, степень сжатия, ставить преднасосы... ничего не напоминает?

1. Одно другому не мешает. Одностороннее вооборажение вполне может быть избыточным.

2. Формально докажите это утверждение. Лучше в другом топике.

hcube, 25.11.2003 10:11:06:

F-1 как раз очень даже имеет. Прямое, я бы сказал. Да, там нет ограничения на вес... прямого. Зато есть ограничение на объем движка, что заставляет поднимать давление в цилиндрах, степень сжатия, ставить преднасосы... ничего не напоминает?

 

Вместо анализа конкретных формул и используемых или могущих быть используемыми данных - опять поток сознания. Мало ли что напоминает что-то другое. Где в обсуждаемой модели экономики некоторых видов транспортных перевозок имеется "объем движка, степень сжатия, преднасосы?" Какие формально проверямые выводы можно сделать из всех этих постингов?

Поток, пожалуйста, обоснуйте, почему вы используете для гиперзвука формулу примененнную для самолетов для М<3? Почему полагаете, что стоимость устройства определяется удельным весом топлива? Где обоснование всего этого? Пока я там вижу только ссылки на 'авторитеты'. А без обоснования это такая же имха как моя.

 Да, спасибо, Streamflow, несколько поздже отвечу в другом топике.

Смотрел тут данные по РБ Центавр. Интересно:

http://astronautix.com/lvs/atlasv.htm

Stage Number: 2. 1 x Centaur V1 Gross Mass: 22,825 kg. Empty Mass: 2,026 kg. Thrust (vac): 10,115 kgf. Isp: 451 sec. Burn time: 894 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 12.68 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 1. RL-10A-4-2

То есть, для водородной ступени массовое совершенство - свыше 11. При этом приличная тяга...