Чьи вертушки лучше?

Да, все так.. Только "Brimstone" это тушка "Hellfire" с новой активной РЛ ГСН мм-диапазона, там полный "выстрелил-забыл", никакого подсвета

Да, еще я "Longbow Hellfire" забыл, такая же фигня, только более старая...

muxel, 18.11.2003 21:49:04:

Да, все так.. Только "Brimstone" это тушка "Hellfire" с новой активной РЛ ГСН мм-диапазона, там полный "выстрелил-забыл", никакого подсвета

 

Дороговата, однако, игрушка-то получится...
Мне старая наша НИР по авиационному ПТУР-комплексу очень нравилась: наведение по laser bim, 10 каналов, ГЗР (3,5-4М), а вся БЧ - стержень молибденовой стали 20х250 мм - дешево и сердито.

> Мне старая наша НИР по авиационному ПТУР-комплексу очень нравилась: наведение по laser bim, 10 каналов, ГЗР (3,5-4М), а вся БЧ - стержень молибденовой стали 20х250 мм - дешево и сердито.

А вот про 10 каналов можно поподробнее? 10 целей одновременно вряд ли когда понадобится поражать, а 10 целей т.е. лучей одновременно держать не очень тривиальное занятие, да и в каком угле?

> Дороговата, однако, игрушка-то получится...

Про "Brimstone" http://www.army-technology.com/projects/brimstone/
Они ее с вертолетов и не предполагают использовать, а с истребителя подсвечивать цель на таких дальностях то еще удовольствие

muxel, 18.11.2003 21:57:34:

А вот про 10 каналов можно поподробнее? 10 целей одновременно вряд ли когда понадобится поражать, а 10 целей т.е. лучей одновременно держать не очень тривиальное занятие, да и в каком угле?

Они ее с вертолетов и не предполагают использовать,

...а с истребителя подсвечивать цель на таких дальностях то еще удовольствие

 

А фиг его знает... Это смотрелось в те времена, когда поражение "танковых армад Запада" вполне могло кому-то казаться актуальным: один залп, и танковой роты противника как ни бывало...
Про углы и проч. я лучше тебе на почту (форумовскую) сейчас сброшу...

Ну, общие слова про вертолеты есть: "to be integrated onto a wide range of helicopters and fixed wing aircraft"... Другое дело, что ключевыми словами можно считать "range anti-armour weapon giving fighter aircraft the stand-off capability of killing tanks and armoured assets deep behind enemy lines". То есть, во-первых, это вообще не задача вертолетов, а во-вторых, на них нет хорошей РЛС, которая позволит реализовать те самые "stand-off capability".

Ну, подсвечивать там, вроде бы, и ни к чему, а "условия применения" все же лучше, чем у вертолета, которому цель на таких дастанциях и обнаруживать-то, вообще говоря, нечем...

> Они ее с вертолетов и не предполагают использовать, а с истребителя подсвечивать цель на таких дальностях то еще удовольствие

Я имел в виду, что при применении с самолетов самонаведение практически единственный вариант.

Ну а насчет вертолетов, я там вышу упоминул уже "Longbow Hellfire", та же фигня, только для вертолетов.

muxel, 18.11.2003 21:59:05:

Про "Brimstone" http://www.army-technology.com/projects/brimstone/
Они ее с вертолетов и не предполагают использовать, а с истребителя подсвечивать цель на таких дальностях то еще удовольствие

 

Не надо истребителям цель подсвечивать, активная головка то, сама посвечивает. Цель надо только обнаружить, ракетой стрельнуть и о цели забыть можно.

muxel, 18.11.2003 22:23:40:

Я имел в виду, что при применении с самолетов самонаведение практически единственный вариант.

 

Ну, в принципе с дозвукового штурмовика можно и лазером "подсветить", да и канал можно подержать - особенно, если подлетное время ракеты мало (о чем я и упоминал).

письмо отправлено...

Здравствуйте. Вроде освободился, могу предложить альтернативу тутошнему единодушию. Цель моя сомнения поселить у тех, у кого они возможны.

Balancer>Один только фактик - долгое время соосные вертолёты были единственными, имеющими автоматы висения. Для класической схемы было нереально. Впрочем, не уверен, что и сейчас на "классику" такие автоматы ставят...

Это странный довод, уважаемый Balancer, так как первые автоматы ставили именно на классики,.. правда не у нас. Я специально исследовал «фактик». Так что впервые у нас автомат у «Камова». Возможно дело в специфике ОКБ. Для флотских машин это важно.
—————

О возможности летать боком да задом. Отвлекшись от сомнительности ценности этих характеристик, укажу на всё тот же Lynx. 90 км/ч боком и задом, петли и бочки. Но зачем?
—————

О сложности управления традиционного вертолёта. Дело в том, что Sea King, скажем, весьма хвалят. У него автомата ещё не было. И вот странность, он тоже тяжёл!
—————

О пересечённой лесистой местности. Много гуляю, десятками км. Любимый маршрут через лес по прямой немецкой дороге. Когда лес кончается с высоты не более 25 м от уровня моря видно оно самое, море — за 17 км. Остальной путь полями. Но всё равно не понимаю, зачем такая дальность?
—————

Об уязвимости балки. Пред вами «скелет» традиционного боевого вертолёта с огромной балкой. Куда стрелять предпочтёте?
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Info/Aircraft/Images/Lancer2.jpg [not image]
—————

Об опасности балки для ротора. Вот один из распространённых традиционных вертолётов. Как лопасть туда попадёт?

—————

О выдающихся ЛТХ Ка-50. Простой вопрос, зачем? Сравните ЛТХ Ка-50 и самолётика Pucara или хоть Bronco, проникнитесь. Вертолёт должен быть лёгким, иначе заменим самолётом вполне.
http://www.choiquehobbies.com.ar/revista/notas/pucara/16.jpg [not image]
Назовите характеристику, которую Pucara не перекрыл почти вдвое.
—————

Ещё об ЛТХ Ка-50. Сравните их с AH-64A или пусть с AH-1Z или что там Турции предложили? Потом сопоставьте массы, мощности, прикиньте расходы. Учтите, что «Вихрь» столь же велик и славен (дорог, сложен). Будто кто-то в игрушках только с «неограниченным оружием» игрался.

Дмитрий Журко
PS
И отдельно, для Savage. Вы, конечно, «не специалист», но уж порядком надоели, даже пока читал. Потому не затрудняйтесь придумывать ответы, не придумаете.

Дмитрий Журко, ну зачем же вы так!

2 Savage

Я повтрюсь, что давайте оставим в покое тему кому что показалось на МАКСе, я видел то, что видел. Особенно в последний день авиасалона, когда Ми-28Н куда-то полетел на высоте порядка 15-30 метров, то мы сребятами только рты пооткрывали - насколько он шустро разогнался и исчез из прямой видимости.
Пусть глазомер у всех разный. Все это очень субъективно.

Ну рассыпится керамическая плитка и? Если ДШК откроет огонь, то ему уже не жить. Вертолеты, как и крабы, ходят парами. Второй Ми ДШК накроет.
И справедливо говорят, что в одно место пуля два раза не попадает. В конце концов он же там в зоне обстрела не висеть на месте будет, а просто пролетит на скорости так под 200-250. Вобщем все эти наши примеры высосаны из пальца.


Опять же хотелось заметить, что если ПТУР наводится по лазеру, то при пуске с 10 км отклонеие будет значительным.

Дм. Журко, 19.11.2003 00:21:51:

О возможности летать боком да задом. Отвлекшись от сомнительности ценности этих характеристик, укажу на всё тот же Lynx. 90 км/ч боком и задом, петли и бочки. Но зачем?

 

Задом и боком летают все вертолеты, в том числе продольной и поперечной с хемы. И за Линукс совсем не обязательно было ходить , тот же Ми-8 подобное умеет, но в чем действительно разница так это переходы: Ка-50 способен развернуться на 90 градусов на скорости 270км/ч, на 180 градусов на скорости более 150 (точно не помню). На какой скорости подобное делает британец? После остановки?

Об уязвимости балки. Пред вами «скелет» традиционного боевого вертолёта с огромной балкой. Куда стрелять предпочтёте?

 

В пилота, стекла врядли выдержат даже АК, потом движок только один и ничем не прикрыт, да ивероятность что в балке ничего не снесет также не так уж велика (важна обшая плошадь поверхности). ИМХО вертолет для смертника.

Об опасности балки для ротора. Вот один из распространённых традиционных вертолётов. Как лопасть туда попадёт?

 

Также как и на Ми-8: резкий переход в набор высоты, лопости провисли.

О выдающихся ЛТХ Ка-50. Простой вопрос, зачем? Сравните ЛТХ Ка-50 и самолётика Pucara или хоть Bronco, проникнитесь. Вертолёт должен быть лёгким, иначе заменим самолётом вполне.

 

Минимальная высота полета с горизонтальным огибанием препятствий, минимальная скорость полета, плошадь плашадки необходимой для взлета и посадки и как следствие тактика применения недоступная ни Пукаре ни Бронко.

101, 19.11.2003 01:09:20:

Ну рассыпится керамическая плитка и? Если ДШК откроет огонь, то ему уже не жить. Вертолеты, как и крабы, ходят парами. Второй Ми ДШК накроет.
 

 

Хороший размен. На самом деле если душманы не идиоты огонь откроют по ведомому и пока ведуший будет разворачиваться его напарник будет гореть, а душманы смоються бросив пулемет.

И справедливо говорят, что в одно место пуля два раза не попадает. В конце концов он же там в зоне обстрела не висеть на месте будет, а просто пролетит на скорости так под 200-250.

 

Вопрос только что называть одним местом: квадратик размером 1 мм 10 см 1м или вообше вертолет.

Вобщем все эти наши примеры высосаны из пальца.

 

Высосите свои (основываясь на ТТХ), где бы Ми-28 имел подавляюшие примушество над Ка-50.

Опять же хотелось заметить, что если ПТУР наводится по лазеру, то при пуске с 10 км отклонеие будет значительным.

 

А вот производители говорят , что дальность почти не влияет на точность. Раскажите поподробней почему они не правы???

Дм. Журко, 19.11.2003 00:21:51:

И отдельно, для Savage. Вы, конечно, «не специалист», но уж порядком надоели, даже пока читал. Потому не затрудняйтесь придумывать ответы, не придумаете.

 

Интересно , человек не входит в модераторы, но тем не менее решает кому сколько писать и на какие вопросы отвечать. По какому праву? По праву особо широкой и наглой морды?

Зверь, 19.11.2003 05:28:10:

Интересно , человек не входит в модераторы, но тем не менее решает кому сколько писать и на какие вопросы отвечать. По какому праву? По праву особо широкой и наглой морды?

 

Да. Ну не хочет товарищ вступать с Вами в полемику, о чем прямо и пишет... Личных оскорблений я тут не вижу.

moderator

Т.е. я могу расматривать ваше заявление как разрешение на подобное обшение?! Огромное спасибо, непременно воспользуюсь .

P.S. Не хочешь вступать в полемику, нажимаешь кнопочку "Back" своего броузера.

Дм. Журко, 19.11.2003 00:21:51:

PS И отдельно, для Savage. Вы, конечно, «не специалист», но уж порядком надоели, даже пока читал. Потому не затрудняйтесь придумывать ответы, не придумаете.

Об уязвимости балки. Пред вами «скелет» традиционного боевого вертолёта с огромной балкой. Куда стрелять предпочтёте?

 

Уважаемый, я бы все же не рекомендовал Вам использовать подобный тон. Помимо чисто этических аспектов, для этого, как мне кажется, нужно самому быть хотя бы "чуть большим" специалистом, нежели "критикуемый", чего у Вас, извините, не наблюдается. Вот конкретный пример:

Во-первых, это не боевой вертолет. Во-вторых, это не "скелет", а вертолет с "ферменной" балкой (разницу объяснять, или сами поймете?). В-третьих, эта схема на боевых (именно боевых, а не "утилити", приспособленных для боевого применения) вертолетах не применяется - там практически всегда балка выполнена в типе "монокок" со всеми вытекающими по живучести последствиями (почему - вопрос отдельный).
По результатам анализа этой части Вашего сообщения можно предложить три варианта:
а) Уровень Вашей компетентности, мягко говоря, не соответствует степени Вашей амбициозности и безаппеляционности;
б) Вы намеренно дезинформируете людей (то есть, простите, ВРЁТЕ);
в) "Компромиссный" вариант - смесь первого и второго.

Какой вариант оценки этой части Вашего сообщения Вы считаете более близким к истинному?

1. У меня тоже сложилось подобное впечатление - но ИМХО задача у Ка-50 была доказать свое маневренность на малых скоростях. Хотя могли же они устроить гонки друг за другом -> у Ка-50 скорость в пологом пикировании заявляют в 350 км/ч!

2. По живучести соосников - камовцы утверждают, что, например, их автоматы перекоса работают даже при наличии в каждом по 2 дырки от 12,7 мм пулемета. B)

3. На одном сайте нашел инфу про Вихрь-К - на расстоянии 10 км ракета попадает в квадрат 2,5м*2,5м.

DNP, 19.11.2003 16:10:28:

По живучести соосников - камовцы утверждают, что, например, их автоматы перекоса работают даже при наличии в каждом по 2 дырки от 12,7 мм пулемета. B)

На одном сайте нашел инфу про Вихрь-К - на расстоянии 10 км ракета попадает в квадрат 2,5м*2,5м.

 

Это кто же из них такое утверждает? (причем без уточнения места попадания?) Забавно было бы посмотреть на работающий автомат перекоса после попадания бронебойного 12,7 мм в шарнир...

Лазерный луч даже в атмосфере "расходится" не слишком сильно (это все же не прожектор ). Поэтому точность попадания на больших дистанциях в большей степени определяется способностью комплекса "держать" на цели "пятно" или "канал" (в зависимости от типа наведения). Если представить себе, что вертолет работает с режима висения, да в "спокойный" день (т.е. при минимальной турбулентности атмосферы), то такой результат не выглядит невероятным...

Здравствуйте, Зверь.

Зверь>Задом и боком летают все вертолеты, в том числе продольной и поперечной с хемы. И за Линукс совсем не обязательно было ходить , тот же Ми-8 подобное умеет,

С удовольствием похерю этот довод о крутости Ка-50 вместе с Вами.

Зверь>но в чем действительно разница так это переходы: Ка-50 способен развернуться на 90 градусов на скорости 270км/ч, на 180 градусов на скорости более 150 (точно не помню). На какой скорости подобное делает британец? После остановки?

А так важно, что после остановки, а не перед? Не ведаю, британцы именно этим не хвалились. А откуда сведение, что Ка-50 может именно так? А иммельман может? Почему не боевой разворот? Но главное-то, что вовсе не этим вертолёты ценны, полагаю.

Об уязвимости балки. Пред вами «скелет» традиционного боевого вертолёта с огромной балкой. Куда стрелять предпочтёте?

 

Зверь>В пилота, стекла врядли выдержат даже АК, потом движок только один и ничем не прикрыт,

Да я о балке! Прямо же писал. Не важно мне, пробьёт, не пробьёт, не знаю ни я, ни Вы.

Зверь>да ивероятность что в балке ничего не снесет также не так уж велика (важна обшая плошадь поверхности).

Не столь уж и важна. Если даже удастся полностью перебить один из стержней, то сразу она не разрушится.

Зверь>ИМХО вертолет для смертника.

Хороший вертолёт в своём классе. Даже и бронеприграды кое-где имеет. Но я ведь не об этой стрекозе, а о дискуссии вокруг Ка и Ми.

Зверь>Также как и на Ми-8: резкий переход в набор высоты, лопости провисли.

Даже с Ми-8 при наборе такого не случится. А вот на Dolphin это невероятно. Мало того, что соотношение радиуса ротора и расстояния от его плоскости до ложбины балки больше, чем на Ка, но ещё и снизу-то жёсткая балка, а не ещё один ротор, да ещё и вращающийся в противоположную сторону.

Как ещё нагляднее показать Вам, что балку традиционной схемы можно убрать произвольно далеко от ротора?

О выдающихся ЛТХ Ка-50. Простой вопрос, зачем? Сравните ЛТХ Ка-50 и самолётика Pucara или хоть Bronco, проникнитесь. Вертолёт должен быть лёгким, иначе заменим самолётом вполне.

 

Зверь>Минимальная высота полета с горизонтальным огибанием препятствий, минимальная скорость полета, плошадь плашадки необходимой для взлета и посадки и как следствие тактика применения недоступная ни Пукаре ни Бронко.

Вот именно. На этих особенностях вертолётов и сосредоточьтесь в дальнейшем. Нет смысла оценивать вертолёт как самолёт.

Дмитрий Журко

PS
Зверь>Т.е. я могу расматривать ваше заявление как разрешение на подобное обшение?!

А разве не так здесь общаются? Вы будто только что с бала.

Зверь>P.S. Не хочешь вступать в полемику, нажимаешь кнопочку "Back" своего броузера.

На первый взгляд, совет хорош — нажимал, не помогает. Иногда и врезать надо, да так, чтоб догадались. Не все ж понимают легко. Есть не менее двух выходов, испробовав Ваш в течение пары недель, я пробую свой, точнее ещё один бытующий здесь.

Guest, 19.11.2003 18:54:44:

Aaz>Во-первых, это не боевой вертолет.
Во-первых, боевой. Потрудитесь почитать.
http://www.geocities.com/HotSprings/2839/lah.html
Тут прощаю, Вы ведь не специалист и не обязаны не ошибаться.

Во-вторых, мне это вовсе не важно, мог и не боевой быть. Прошу простить, не полагал я, что столь нечувствительны к контексту.

Пожую. Это пример типичного традиционного аппарата, но без обшивки. Как мне тогда казалось, очень наглядно показывает «легкопоражаемость балки» против «снарядостойкости втулки». Если есть непонимание, спрашивайте, попробую разъяснить.

Aaz>Во-вторых, это не "скелет", а вертолет с "ферменной" балкой (разницу объяснять, или сами поймете?).
О фермах сам объяснять мастак, не трудитесь.

Или ещё лучше не хвалитесь, а разъясняйте смело, коли желание есть.

То есть полумонокок по-вашему неустойчив к поражению? Да, интересно.

На боевых вертолётах фермы применяются с не меньшей частотой, чем на обычных, никакой специфики.

Ну да о фермах мне не интересно пока.

Aaz>По результатам анализа этой части Вашего сообщения можно предложить три варианта:
а) Уровень Вашей компетентности, мягко говоря, не соответствует степени Вашей амбициозности и безаппеляционности;

А Вы спрашивайте, когда не понимаете.

Aaz>б) Вы намеренно дезинформируете людей (то есть, простите, ВРЁТЕ);

О! Я-то полагаю, что Вы не врёте, уверен. Потому остаётся только вариант «а», без примесей.
Разумеется ни одной не ложной и обдуманной посылки. Спишу на недомыслие Ваше. Бывает.

 

Во-первых, тут я у Вас прощения и не просил, так что Ваше великодушие излишне...
Во-вторых, Вы полагаете, что достаточно в "титуле" написать "боевой" - и он станет таковым? Или что его делает таковым наличие вооружения? В данном случае имеет место быть не слишком замысловатая "вооруженная модификация" вертолета общего назначения Cheetah (он и на схеме приведен - в отличие от фотографий)...

Это не вопрос контекста - здесь, если Вы не обратили внимания, Вы говорите о БЖ, что в применении к "небоевому" вертолету выглядит не слишком актуально - их на БЖ не "считают".

Крайне любопытно будет послушать...

Вопрос был не в ферме, как таковой, а в том, что Вы это обозвали "скелетом". У людей не вполне сведущих могло создаться впечатление, что это действительно реальный боевой вертолет с "ободранной" обшивкой. А это уже, ИМХО, введение в заблуждение...

Да где уж мне - супротив "мастака". Выслушать Ваши соображения по поводу сравнения живучести ферменной конструкции и (полу-) монокока будет крайне интересно.

Ну, так и выскажете свое мнение (см. пред. абзац).

Примеры - в студию! (повторюсь - вооруженные "утилити" не предлагать... ).

Некорректно, уважаемый! "Мастак" - и увиливаете...

Спрашиваю - посмотрим на ответы...

Как говаривали мои знакомые медики, "вскрытие покажет".
Жду конкретных ответов...

1. Черт, и че вы такой такой вредный?! -> пришлось источник искать Walther - История пистолетов Вальтер :
«…Тяги управления автоматом перекоса лопастей остаются работоспособным даже при наличии в каждой из них двух пробоин от пуль крупнокалиберного пулемета…»

2. Вообще-то речь идет о корабельном варианте с размещением Вихря на АК-306 – и где вы здесь вертолет в режиме висения в турбулентных потоках обнаружили? – теряюсь в догадках! => Корабельный комплекс Вихрь-К | Ракетная техника


Для тех кто интересуется: «Особенности аэродинамики вертолета сосной схемы» - зам.ген.конструктора Эдуард Петросян Прогресс

«Боевые армейские вертолеты» - ген.конструктор С.В.Михеев Прогресс

А здесь материал в защиту Ми-28: Brazd.ru - иллюстрированный кaтaлог авиации миpa

Здравствуйте, DNP.

DNP>1. У меня тоже сложилось подобное впечатление - но ИМХО задача у Ка-50 была доказать свое маневренность на малых скоростях.

Да, и я полагаю это главной чертой проекта. Вертолёт как бы спроектирован вокруг его выдающейся управляемости. Многие его особенности завязаны на неё. Это хорошо и красиво.

Основной проблемой Ка-50, по-моему, является переразмеренность. Если б та же идеология была бы применена к машине боевой массой менее 6 т, с соответствующими затратами, то все упоминаемые недостатки стали бы маловажными.

Главная очевидная трудность — двигатели, ну и, пожалуй, вооружение с электроникой. Характеристики впечатляют, а вот массы и, соответственно, цены и иные затраты... То же, что и с носителем.

DNP>Хотя могли же они устроить гонки друг за другом -> у Ка-50 скорость в пологом пикировании заявляют в 350 км/ч!

Заурядное достижение. Поинтересуйтесь характеристиками зарубежных конкурентов. Правда, характеристика эта мало важна.

DNP>2. По живучести соосников - камовцы утверждают, что, например, их автоматы перекоса работают даже при наличии в каждом по 2 дырки от 12,7 мм пулемета.

Или не работают. Тут преимущество Ми в том, что милевцы ничего подобного пока не опубликовали.

DNP>3. На одном сайте нашел инфу про Вихрь-К - на расстоянии 10 км ракета попадает в квадрат 2,5м*2,5м.

Или не попадает.

Дмитрий Журко