Чьи вертушки лучше? (8/11) [Форумы Balancer.Ru]

Зверь #23.11.2003 00:24

Зверь

опытный

☆

101, 22.11.2003 04:59:29:
Какую роль? Ну какую? Ну просвятите меня? Еще раз говорю, сами камовцы, САМИ, заявляют о дальней стрельбе из ПТУРов. Что-то вы явно не хотите это прокомментировать.

В третий раз Ми-28 и Ка-50 создавались как противотанковые вертолеты. Следовательно их целью являеться уничтожение танков и другой бронитехники противника. Длинная рука замечательна, т.е. если вам удасться обнаружить цель на такой дальности у вас есть чем ее уничтожить, с другой стороны разве на меньших дальностях ПТУР откажеться уничтожать танки?

А если уж вы настаиваете на ТЗ, то обе вертушки требования ТЗ удовлетворили. Так в чем бикос?

В том что Ка по всем параметрам превоходит Ми. Кстати наши военные хотели вертолет превоходяший Апач, Ми этим требованиям не удовлетворяет.

Ну не смешите народ, ей богу. Все это применение в Чечне было обставлено для Ка-50 как тепличные условия. Здесь любой современный вертолет имел бы те же результаты: Тигр, Апач, Ми-28, Ка-50, Руиволк ....

Я не раскажте в чем там заключалась тепличность? Боевики были не настояшие?Действовали Ка-50 действительно в смешаной группе, но на задания вылетали не только с Ми-24 но и самостоятельно.

Вы меня внимательно читали? Ну отправим штук 20 самолетов. Будет подороже. И?

И неэффективно.

А вот это уже просто непонятно???
Вы мне постоянно приводите только цитаты из прессы, приводя общие слова. Вам привели конкретный довод по вибрации, углу расходения, высоте, ландшафту и маскировке.

Вам привели ссылку с сайта военнмеха. На ваши вопросы я ответить не могу, но склонен полагать что вы ошибатесь. Попрубуйте написать на сайт , что все данные приведенные для Вихря туфта.

DNP #23.11.2003 07:49

DNP

втянувшийся

★

1. Кстати, о конкурсе. Заметьте - камовцам удалось со своим Ка-50 удалось прорваться на сухопутный сектор, где лет 40 безраздельно правил Миль (административным образом сие разделение пддерживалось)!, да еще с супероригинальной компоновкой (1 человек) и конструкцией (соосная)!! Я вот думаю, что надобно было превзойти конкурента Ми-28 по всем (!!!) параметрам, чтоб пробиться сквозь милевское лобби.

Кстати, немного ранее Ка-29 это не удалось и приняли Ми-24. :rolleyes:

2. Насчет цены - а можно цифры в студию?! <_<

Guest #23.11.2003 08:45

DNP, 23.11.2003 07:49:14:
Ка-29 это не удалось и приняли Ми-24.

Ка-25Ф. Кстати там не все чисто: был обявлен конкурс моделей, к которому Камовцы представили модель, а Милевцы предсерийную машину.

2. Насчет цены - а можно цифры в студию?! <_<

Надо будет на Brazd.ru - иллюстрированный кaтaлог авиации миpa порыться, там приводилось.

P.S.Над сушей камовские машины также летали и летают, только в гражданских вариантах: Ка-26 довольно массовая машина, Ка-32.

YYKK #23.11.2003 16:59

YYKK

опытный

☆

Между прочим Ка-26 был по моему единственным вертолетом получившим сертификацию по нормам США. И он вроде был признан самым безопасным и малоаварийным. Соосная схема!

И еще:
сравнение Ка-50 и АН-64 http://virtalet-raf.narod.ru/journal/2/s11.html

сравнение Ми-28 и АН-64 http://virtalet-raf.narod.ru/journal/2/s12.html

Это сообщение редактировалось 23.11.2003 в 18:59

Nikita #24.11.2003 13:51

Nikita

аксакал

>На самом деле, если говорить об ОФЗ - только от 20 мм

Ну да, а испытания чем проводили ?

Так что все-таки на 23 ставлю

>Но я не уверен, что ББ входят в стандартный б/комплект

Раньше входили, а лет 15 назад всю M5x серию заменили на один универсальный полубронебойный/ОФ выстрел от норвегов.

>"Вулканов" F-15 и F-16,

Да и причем здесь авиационные M61 ? Стрелять с F-16 по вертолету из пушки это некоторым мазохизмом отдает, не A-10 все-таки

digger #24.11.2003 20:44

digger

аксакал

☆

Кaкие Ф-16 и Тунгуски - этo для мaршa к Лa-Мaншу? Пo aмерикaнскoму oпыту, глaвный врaг - душмaн с ДШК, причем с бoкoвoй прoекции. При зaпредельнoй цене вертoлетa, этo стaвит пoд сoмнение тaктику зaвисaния зa прегрaдaми и вooбще свoбoдную oхoту, если не сaмo существoвaние удaрных вертoлетoв.

Aaz #24.11.2003 21:56

Aaz

модератор

★★☆

Nikita, 24.11.2003 13:51:00:
Да и причем здесь авиационные M61 ? Стрелять с F-16 по вертолету из пушки это некоторым мазохизмом отдает, не A-10 все-таки

А-10 радару проще увидеть, чем вертолет. Так что стрельбу из пушки (при "внезапном" обнаружении на малой дальности) я бы не исключал. А то получится повторение "Фантома" во Вьетнаме, когда цель обнаруживает и опознает ведущий, а стреляет по ней (ракетой) ведомый... Нравится Вам такая картинка?

Aaz #24.11.2003 21:58

Aaz

модератор

★★☆

digger, 24.11.2003 20:44:00:
Кaкие Ф-16 и Тунгуски - этo для мaршa к Лa-Мaншу? Пo aмерикaнскoму oпыту, глaвный врaг - душмaн с ДШК, причем с бoкoвoй прoекции. При зaпредельнoй цене вертoлетa, этo стaвит пoд сoмнение тaктику зaвисaния зa прегрaдaми и вooбще свoбoдную oхoту, если не сaмo существoвaние удaрных вертoлетoв.

Уважаемый, этот "опыт" - уже последние годы. А когда "Апач" проектировался, его главной целью были как раз советские танковые армады, идущие к Ла-Маншу...

И все характеристики машины по возможности под это затачивались.

digger #24.11.2003 22:09

digger

аксакал

☆

Этo пoнятнo. Для Рoссии тaкaя ситуaция еще хуже - иметь сверхнaвoрoченные вертoлеты, кoтoрые жaлкo применять прoтив тoлп пaртизaн , тaк кaк бюджет нaмнoгo меньше aмерикaнскoгo.

Aaz #25.11.2003 02:28

Aaz

модератор

★★☆

digger, 24.11.2003 22:09:47:
...иметь сверхнaвoрoченные вертoлеты, кoтoрые жaлкo применять прoтив тoлп пaртизaн , тaк кaк бюджет нaмнoгo меньше aмерикaнскoгo.

Да дело не в степени навороченности - "противопартизанский" вертолет, если на то пошло, может быть не менее (а то и более) сложным. Просто применение любой боевой техники не по прямому назначению всегда не вполне эффективно, в т.ч. и экономически.

Не зря ведь в свое время на Западе были программы т.н. "самолетов локальных войн" (в том числе, если мне склероз не изменяет, программа COIN). Потом это как-то забылось, а сейчас, ИМХО, снова пора вспоминать - хотя бы в России. О чем я уже лет пятнадцать и ною...

muxel #25.11.2003 02:41

muxel

Энтузиаст реактивного движения

★☆

> Не зря ведь в свое время на Западе были программы т.н. "самолетов локальных войн" (в том числе, если мне склероз не изменяет, программа COIN).

У нас на Бериева в 70-е тоже какой то COIN рисовали... По крайней мере в их книге есть такая картинка

Aaz #25.11.2003 03:15

Aaz

модератор

★★☆

muxel, 25.11.2003 02:41:29:
> Не зря ведь в свое время на Западе были программы т.н. "самолетов локальных войн" (в том числе, если мне склероз не изменяет, программа COIN).

У нас на Бериева в 70-е тоже какой то COIN рисовали... По крайней мере в их книге есть такая картинка

А посмотреть?

muxel #25.11.2003 03:20

muxel

Энтузиаст реактивного движения

★☆

У вас на полке 3 том "Энциклопедии Бериева" точно стоит, сам видел

Картинка где то в начале, но среди проектов COIN нигде не упоминается... Надо будет у Сальникова при случае спросить.

digger #25.11.2003 04:33

digger

аксакал

☆

http://www.angelfire.com/art/enchanter/buzzard.html

U235 #25.11.2003 05:10

U235

старожил

★★★★★

По дальности "Вихря" есть две изначально неверные предпосылки:
1: Расходимость луча лазера вполне может быть в разы меньше, только обойдется это подороже: берем вместо обычного лазера одномодовый.
2: Наведение ПТУР "Вихрь" поизводится отнюдь не методом прямой подсветки цели лазером. ГСН "Вихря" смотрит в обратную сторону: на борт. Бортовой же лазер формирует "коридор", в котором и движется ракета(т.н. beam raid). В этом случае вполне можно получить точность выше, чем диаметр пятна. Похожий принцип наведения применялся на знаменитой ЗУР С-75, только в радиодиапазоне. Сами можете представить там радиус пятна станции наведения на дальности стрельбы, однако в самолет ракета вполне успешно попадала.

Nikita #25.11.2003 10:11

Nikita

аксакал

>А-10 радару проще увидеть, чем вертолет.

Дальность по вертушкам хуже раза в полтора-два, насколько помню. Для AIM-9 более чем достаточно.

>Так что стрельбу из пушки (при "внезапном" обнаружении на малой дальности) я бы не исключал.

Дык ее никто и не исключает, но тем не менее это большая редкость. Я ведь A-10 не просто так упомянул, Вы просто не уловили контекст. В "Буре" был эпизод когда A-10 угробил иракский вертолет из своего "супердула"

>А то получится повторение "Фантома" во Вьетнаме, когда цель обнаруживает и опознает ведущий, а стреляет по ней (ракетой) ведомый...

Ключевое слово здесь - опознает. Обнаружение же проходило на дистанции более чем достаточной для атаки.

Nikita #25.11.2003 10:34

Nikita

аксакал

>2: Наведение ПТУР "Вихрь" поизводится отнюдь не методом прямой подсветки цели лазером.

Гы... Дык при подсветке-то наоборот не важно откуда светишь, лишь бы мощи хватило.

>Похожий принцип наведения применялся на знаменитой ЗУР С-75, только в радиодиапазоне.

Ерунду не надо говорить. У С-75 командное наведение, ничего общего с beamrider'ом.

Boba #25.11.2003 11:58

Boba

новичок

Лично я считаю, качество не главный фактор, капиталисты берут нас числом и умением

U235 #25.11.2003 12:28

U235

старожил

★★★★★

Nikita, 25.11.2003 10:34:09:
Гы... Дык при подсветке-то наоборот не важно откуда светишь, лишь бы мощи хватило.

Как раз в данном контексте важно. Танк - не самолет, который визируется на фоне свободного пространства и отражение идет только от самолета. Танк находится на фоне земли и ракета будет наблюдать пятно лазера не только на самом танке, но и на земле рядом с ним. Отличить, где танк, а где земля она не может - она просто тупо идет на пятно от лазера. Так что при стрельбе по целям на фоне подстилающей поверхности точность стрельбы не будет лучше диаметра пятна подсветки, а он прямо пропорционален растоянию до цели.

Ерунду не надо говорить. У С-75 командное наведение, ничего общего с beamrider'ом.

А наведение в луче - и есть радиокомандное наведение. На эту тему в разделе ПВО спор велся. Цель при данном методе визируется с ПУ, лучом за целью ворочает опять же ПУ. Аппаратура ракеты лишь тупо держит ее на оси луча.

Nikita #25.11.2003 13:10

Nikita

аксакал

>Отличить, где танк, а где земля она не может - она просто тупо идет на пятно от лазера.

Неверно, она идет на вполне конкретную точку/область этого самого пятна.

>А наведение в луче - и есть радиокомандное наведение. На эту тему в разделе ПВО спор велся.

Да пусть хоть ненаведением обзовут, С-75 от этого beamrider'ом не станет. Откройте "Мурзилку" и просветитесь.

С-75 в луче... Анекдот недели, млин...

Bob #25.11.2003 13:39

Я считаю, что насчёт лучше ето не коректный вопрос, вопрос в том как их умеют использовать, и сколько их.
С уважением

Savage #25.11.2003 16:21

Nikita,

<<<Боевые вертолеты по одиночке не гуляют. Минимум парой. А по-нормальному так и вообще двумя группами: одна ищет/подсвечивает цели, вторая их атакует совсем с другой позиции.>>>

О Боже! А я то не знал! Спасибо вразумили "Глупого"

На остальное отвечать не хотся, ерунда.

P.S. <<Еще какой-то мифический "Вихрь-2" выкопали впридачу...>>>

Поэтому и отвечать не хотся, когда элементарных вещей не знаёте.

Nikita #25.11.2003 17:37

Nikita

аксакал

>О Боже! А я то не знал! Спасибо вразумили "Глупого"

Судя по Вашему творению не знали.

>На остальное отвечать не хотся, ерунда.

Ну конечно, ерунда. Ведь там "Ка-50 форева" не написано

>Поэтому и отвечать не хотся, когда элементарных вещей не знаёте.

Элементарная вещь это прежде всего вещь серийная и находящаяся в войсках в существенных количествах. Вот Longbow Hellfire с активной головой вещь элементарная, так как их 10000 штук уже наклепали, и вертолетов носителей со всем комплектом несколько сот экземпляров имеется.

U235 #26.11.2003 03:15

U235

старожил

★★★★★

Неверно, она идет на вполне конкретную точку/область этого самого пятна.

Просветите тогда меня: каким макаром ракета отличит эту конкретную точку пятна от другой, рядом с ней? Лазер - это когеррентный источник. Чем свет в одной точке пятна отличается от другой? Фазой? Так она меняется на все 2 пи через несколько сотнен нанометров разницы в ходе луча.

[QUOTE]>А наведение в луче - и есть радиокомандное наведение. На эту тему в разделе ПВО спор велся.

Да пусть хоть ненаведением обзовут, С-75 от этого beamrider'ом не станет. Откройте "Мурзилку" и просветитесь.[/QUOTE]

Похоже Вы у нас тут спец по мурзилкам.

Реклама Google — средство выживания форумов :)

victorzv #26.11.2003 07:40

victorzv

втянувшийся

Ну, U235, удивили вы меня насчет радиокомандного наведения... Это совсем не наведение по лучу. Тут Никита сдержался - С-75 (13Д) в луче - это гораздо сногшибательнее, чем анекдот недели.