Цена космоса

Адрон, 27.11.2003 19:38:48:

Чуть не в тему оживленного обсуждения, но в тему топика. По неофициальным данным, стоимость захоронения твердых РАО (не ОЯТ) в геологических структурах в России не превышает 3-5 $ за кг (назывались 500-3000 $ за м3). За сколько там народ собирался выводить их в космос - за цену на два порядка больше?

 

Streamflow, 27.11.2003 19:18:34:

1. Абсурдна не формула, Бродяга, а то применение, которое Вы пытаетесь ей навязать. Эта формула означает не более и не менее того, что бОльший носитель (самолет) при прочих равных условиях будет стоить дороже. И не просто дороже, а в определенном соотношении с массой его конструкции. Если программа создания некоторого количества самолетов, скажем сухой массой 5 т, стоит 1 G$, то можно ожидать, что программа создания такого же количества аналогичных (Ха-Ха) самолетов сухой массой 50 т будет стоить не 3, не в 10, и не в 20 раз, а примерно, 6.3 G$. И что же здесь абсурдного? Другое дело, что аналогичных, но увеличенных в 10 раз самолетов быть не может, но это должно учитываться иными средствами.

Если же мы тратим усилия на снижение сухой массы самолета (носителя), то в рамках статистической формулы мы никак этого учесть не можем. Просто его индивидуальное значение эмпирического инварианта будет отклоняться от среднестатистического. Другое дело, что, как уже писал hcube, если вы не достигнете «общественно необходимого» уровня этого параметра, то ваш товар на рынке востребован не будет. Я уже писал в статье, что: «Нарушение выявленных тенденций, приводящее к ухудшению показателей, в отличие от законов физики, вполне доступно воле человека». Но, так как полученные значения эмпирического инварианта получены из характеристик лучших современных транспортных средств и из достаточно оптимистических проектных данных, то эти уровни соответствуют примерно границе современных возможностей.

Кроме того, в окончательные формулы от всего этого вошла только очевидно вполне разумная зависимость удельной стоимости от масштабного коэффициента в степени 1/5.

2. У Протона и Союза некоторые характеристики отличаются в разы, а сходимость удельной стоимости – порядка процента. А отличная сходимость удельных стоимостей для Зенгера и морского судна, которые (стоимости) различаются в 30 000? Вы этот факт совсем не можете оценить?

Тогда Ваши насмешки с дурацкими цифрами – просто инсинуации плохо разбирающегося человека – «полуэксперта», который никогда полным экспертом не станет

 

Ещё немного и в рукопашную...
вот почитайте, мож остынете немного. Это тоже "цена" космоса.

 

Bat, 01.12.2003 13:23:25:

Ещё немного и в рукопашную...
...мож остынете немного.

 

Streamflow, 01.12.2003 21:50:03:

Я холоден, как лёд. Это г-н Бродяга демонстрирует яростную борьбу нанайских мальчиков, хоть осень, вроде бы, уже завершилась.

 

Streamflow, 06.12.2003 11:04:48:

Джентльмены!

Данный топик был открыт для обсуждения модели оценки стоимости транспортировки груза некоторыми видами транспорта - морским, авиационным и, в первую очередь, аэрокосмическим. В этой модели устанавливается связь между стоимостью перевозки груза в ходе транспортной операции и стоимостью всего комплекса работ, необходимого для ее осуществления, включая этапы разработки, производства и эксплуатации транспортного средства. При этом стоимость работ оценивается количеством генерируемой и преобразованной в надлежащую форму энергии, необходимой для проведения этой транспортной операции.

В последнее время здесь г-ном Бродягой мне были заданы некоторые вопросы, часть из которых имеет некоторое отношение к обсуждаемой модели, а часть - нет. Тем не менее, при надлежащей форме этих вопросов, принятых в среде воспитанных или, уж по крайней мере, уравновешенных людей, ответы на них мной были бы даны.

Однако неприемлемая форма общения, которую выбрал г-н Бродяга, заставляет меня игнорировать его сообщения до тех пор, пока он не изменит стиль общения и не принесет мне свои извинения. При этом, если мои ответы на любой из этих и других вопросов по теме кого-то, кроме г-на Бродяги, действительно интересуют, то эти вопросы могут быть здесь заданы, и я постараюсь на них ответить или, по крайней мере, изложу на них свою точку зрения.

 

Streamflow, 06.12.2003 11:04:48:

 1) ... При этом стоимость работ оценивается количеством генерируемой и преобразованной в надлежащую форму энергии, необходимой для проведения этой транспортной операции.


 2) ... Однако неприемлемая форма общения, которую выбрал г-н Бродяга, заставляет меня игнорировать его сообщения до тех пор, пока он не изменит стиль общения и не принесет мне свои извинения.

 

Streamflow, 06.12.2003 13:06:30:

P.S. Соотношения числа откликов на статью "Цена космоса: сколько стоит выход на орбиту?" и на другие статьи сайта Synerjetic Group, например, "Интерференционная концепция аэродинамического проектирования гиперзвуковых компоновок" или "Анализ эффективности многоразовых аэрокосмических носителей" позволяет сделать вывод, что на этом форуме собрались одни "экономисты"

 

Бродяга, 06.12.2003 14:07:52:

 2) Вы сами...

 

Streamflow, 06.12.2003 12:41:48:

Уважаемый Mr. Суворов!

Необходимым условием успешной дискуссии является хотя бы минимальной понимание ее участниками ее содержания. Вынужден отметить, что пока этого не наблюдается. Более того, возникает впечатление, что не был прочитан не только текст обсуждаемой статьи, но даже и цитируемое Вами мое сообщение.

Андрей Суворов>Стоимость заправки ракеты 11А511У, в просторечии именуемой "Союз", составляет приблизительно 1% коммерческой цены этого запуска. В связи с этим любая зависимость между энергетикой и ценой мне представляется искусственной.

Streamlow>В этой модели устанавливается связь между стоимостью перевозки груза в ходе транспортной операции и стоимостью всего комплекса работ, необходимого для ее осуществления, включая этапы разработки, производства и эксплуатации транспортного средства. При этом стоимость работ оценивается количеством генерируемой и преобразованной в надлежащую форму энергии, необходимой для проведения этой транспортной операции.

Вопрос: Где и когда мной говорилось о том, что коммерческая стоимость запуска определятся стоимостью заправки? Или в более общем виде: Где и когда мной говорилось о том, что стоимость транспортной операции определяется стоимостью затраченного в ней топлива?

Андрей Суворов>Расход топлива недавно отправленного на пенсию "Конкорда" на один пассажиро-километр в десять (!) раз превышал расход традиционных дозвуковых лайнеров.

Вопрос: Где и когда мной говорилось о том, что цена билета на самолет определяется его расходом топлива?

Андрей Суворов>В то же время, отношение цен билетов не достигало 10 почти никогда.

Вопрос: Так все-таки соотношение цен достигало 7 - 10, после снятия всех дотаций, или нет?

Андрей Суворов>Стоимость морского фрахта, как и морских пассажирских путешествий, определяется в основном конъюнктурой рынка и не обнаруживает сколько-нибудь заметной корреляции с ценами на мазут.

Вопрос: Где и когда мной говорилось о том, что стоимость морского фрахта определяется ценами на мазут?

Вывод: Вы критикуете нечто, не имеющее никакого отношения к модели, предложенной в статье «Цена космоса». Не отрицая влияния политики на цены, тем не менее предлагаю Вам прежде, чем критиковать эту модель, хотя бы с ней познакомиться.

 

GAW, 06.12.2003 22:03:58:

Напоминаю требования к участникам форумов

1. Вы должны оперировать фактами, а не эмоциями.
2. Вы должны уважать чужое мнение, независимо от того, совпадает оно с Вашим или нет.
3. Вы должны вести себя корректно по отношению к оппонентам, даже если их поведение Вам категорически не нравится.

20% штраф за нарушение п.3

Ваш moderator

 

Streamflow, 07.12.2003 00:44:43:

Андрей Суворов>А вы пытаетесь доказать, что по энергетике транспортной операции можно оценить ее стоимость.

Да уж не пытаюсь, доказал, слава богу, с точностью до разумного допуска.