Свет в конце термоядерного туннеля?

Бродяга, 19.12.2003 16:23:51:

Вот, а там и городишко вокруг образуется - как-никак самое высокое сооружение на Земле. И пойдёт развитие...

 А вокруг АЭС или станции с ТЯР

[font=Times]соберутся ли Народы?

[/font]

 

Если мы об уникальных объектах говорим, то вокруг ИТЭР уже тусовка собирается впечаляющая - дальше некуда. Не хуже чем вокруг ЦЕРНа. И не просто чуваков, которые слетелись поглазеть (на что?), а великой мудрости челов, кои за собой своих знакомых тащут, студентов образуют и поднимают местную школу балета на высочайшую высоту за счет одной только своей требовательности к культурному сопровождению.

Кстати, вокруг этого сооружения ветра будуть дуть, однако, постоянные...

Татарин, 19.12.2003 19:58:58:

Кстати, вокруг этого сооружения ветра будуть дуть, однако, постоянные...

 

Да не, не будет там ветров - на входе в трубу 20 м/с а на расстоянии соответственно меньше по квадратичному закону.

А возвращаясь назад, что является топливом для термоядерной АЭС, и какие получаются отходы при выработке топлива и энергии. И сколько на единицу энергии ? Если ломит рассказывать киньте ссылку, плз.

Streamflow, 15.12.2003 22:05:59 :

ОК Только, наверное, на оси абсцисс мегаватт-часы.
Получается, что удельная стоимость примерно обратна пропорциональна корню квадратному из выработки электроэнергии.

 

NCD:
БОЛЬШОЕ СПАСИБО за графику! Мне пригодится. А можно ссылочку? Откуда взяли?

Streamflow:
А на оси абсцисс, думаю общая инсталированная мощность - мегаватт.

  На сегодня ниже 4 долл/кВт получается - уже сравнимо с цены на оборудование стандартных ТЭС и АЭС.
  Интересно почему здесь никто не вспоминает про орбитальных СЭС? Streamflow, ссылку уже можно дать?

Димитър, 19.12.2003 20:50:53:

Интересно почему здесь никто не вспоминает про орбитальных СЭС? Streamflow, ссылку уже можно дать?

 

Так, вроде мы еще не довели ее до финиша... Да и Макс бастует

Димитър, 19.12.2003 20:50:53:

NCD:
БОЛЬШОЕ СПАСИБО за графику! Мне пригодится. А можно ссылочку? Откуда взяли?

 

М-м-м. Сложно .... Скачал из какой то статьи, в которой кроме этого графика ничего ценного не было.

NCD, 15.12.2003 23:50:15 :

http://www.vergemagazine.ca/articles/03winter/images/solar.jpg [not image]
Площадь вокруг трубы уложена материалом, аккумулирующим тепло и накрыта прозрачной "теплицей". В центре труба ( 130 м диаметр, 1 км (!) высота). Воздух под теплицей нагревается и выходит в трубу, по пути вращая несколько ветряков, расположенных на входе в трубу.

 

  То, о чем Вы пишете, в принципе может работать, но ИДЕЯ БЫЛА КАК РАЗ НАОБОРОТ!
  Мощные насосы подают воду (можно и соленную из моря!) в верхнюю часть башни. Вода падает вниз и испаряясь, охлаждает воздух. Холодный воздух падает вниз и вращает турбины на выходе внизу. Воздух выходит ОЧЕНЬ ВЛАЖНЫЙ и может изменить климат в районе башни. Кстати, это и была изначальная идея проекта - получить пресную воду в пустынях, прилегающих к морю - в Австралии, Ливии, Аравийском п-ове.
  Я читал про таких параметров - высота башни - 2 км, мощность - 2000 МВт, и на 30 км вокруг "будут яблони цвести". Но видно решили сначала поменьше построить.

Димитър, 19.12.2003 21:04:37:

Мощные насосы подают воду (можно и соленную из моря!) в верхнюю часть башни. Вода падает вниз и испаряясь, охлаждает воздух. Холодный воздух падает вниз и вращает турбины на выходе внизу

 

Ну понятно - турбины крутят генераторы, энергия от генераторов подается на вышеупомянутые насосы. Вечный двигатель с климатическим эффектом.

А возвращаясь назад, что является топливом для термоядерной АЭС, и какие получаются отходы при выработке топлива и энергии. И сколько на единицу энергии ? Если ломит рассказывать киньте ссылку, плз.

 

Поскольку топлив для ТЯР возможно много, а отходы и энергия зависят от топлива, да еще и в разных вариантах разные (ага!), сюда надо с полсотни ссылок накидать минимум. Но в начале темы я приводил ссылку на FAQ по термояду.

Конкретно для ITER/DEMO - D+T цикл, причем тритий производится из лития. Т.е., изначальное топливо - литий и дейтерий.
Сто молей (800г) дейтерида лития-6 произведут примерно 2.1E14Дж тепла. КПД машины будет около трети, т.е., с этих 800 грамм нам достанется 7Е13Дж электричества - примерно гигаватт*сутки. Т.е., гигаваттный реактор должен кушать чуть больше 300кг этой горючки в год.
Отходы в самой реакции - гелий, все что находится внутри и около реактора будет сильно активировано, так что пойдет в радиоактивные отходы. Поэтому конструкция должны быть сделана так, чтобы материалы быстро теряли активность (в принципе - возможно).
Отходы при производстве топлива - вода без дейтерия, для того гигаваттника примерно 2.5 тонны в день (кстати, ценный ресурс) и (возможно! еще далеко не факт) отвальный литий-7, примерно 10 кг/день (какой литий пускать на батарейки - абсолютно все равно, так что тоже отходом не назовешь).

Насколько я знаю, в радиохимии никаких текущих отходов быть не должно, но по окончании эксплуатации останется куча железа загрязненная тритием. Придется деактивировать или хранить как отходы примерно сотню лет.

Ну вот и все, вроде.

[quote|Димитър, 19.12.2003 20:50:53:] Streamflow:
А на оси абсцисс, думаю общая инсталированная мощность - мегаватт.
[/QUOTE]
Димитъру - Вы правы:

The roughly 800 megawatts of solar power capacity... Scientists believe that such technologies can cut solar cell costs from $4,000 per kilowatt today to $1,000 in the next decade...(July 16, 1998)

NCD, 19.12.2003 21:46:03:

Димитър, 19.12.2003 21:04:37 :

Мощные насосы подают воду в верхнюю часть башни. Вода падает вниз и испаряясь, охлаждает воздух. Холодный воздух падает вниз и вращает турбины на выходе внизу

 

Ну понятно - турбины крутят генераторы, энергия от генераторов подается на вышеупомянутые насосы. Вечный двигатель с климатическим эффектом.

 

  Вечный двигатель здесь ни при чем! Преобразуется в электричество температурный перепад между холодной воды из моря и горячего воздуха в тропиках.

  Так что существуют два вида "Воздушных башен" - с нагреванием (Ваша) и с охлаждением (моя).

 Как видно, СБ делают, они совершенствуются, являются рыночным продуктом и приносят Прибыль.

 А ТЯР как был — "дорогостоящие бредни" так и остался.
 Вы Татарин там высунулись с рационалистическими замечаниями, так вот — на данный момент, с рациональной точки зрения, ТЯР не нужен — будут потрачены деньги, отдачи не получится и это подорвёт саму идею.

Димитър>Вечный двигатель здесь ни при чем! Преобразуется в электричество температурный перепад между холодной воды из моря и горячего воздуха в тропиках.
Идея понятна. Но на закачивание холодной воды наверх надо тратить энергию. Будет ли она меньше полученной? Есть ли расчёты?

2 Бродяга:

Как видно, СБ делают, они совершенствуются, являются рыночным продуктом и приносят Прибыль

 

То же самое можно сказать и о ТЯРах. Импульсные источники нейтронов - вполне коммерческий продукт для земных произаичных целей.

А ТЯР как был — "дорогостоящие бредни" так и остался.
Вы Татарин там высунулись с рационалистическими замечаниями, так вот — на данный момент, с рациональной точки зрения, ТЯР не нужен — будут потрачены деньги, отдачи не получится и это подорвёт саму идею.

 

Вы, Бродяга, не въезжаете в саму концепцию околотехнического спора. Агитки - это пОшло.
А Ваши возражения по делу как-то не особенно впечатляют.

Татарин, 20.12.2003 19:39:12:

Вы, Бродяга, не въезжаете в саму концепцию околотехнического спора. Агитки - это пОшло.
А Ваши возражения по делу как-то не особенно впечатляют.

 

 Единственное, по сути, ваше возражение против СБ - они дорогие и никогда не будут достаточно недорогими.

 Аналогично можно заявить - ТЯР никогда не будет рентабелен.

 Агитки и то и другое.

[quote|Бродяга, 20.12.2003 21:12:12:] Единственное, по сути, ваше возражение против СБ - они дорогие и никогда не будут достаточно недорогими.

 Аналогично можно заявить - ТЯР никогда не будет рентабелен.

 Агитки и то и другое.
[/QUOTE]
Ну как же это агитка, когда суровый факт, который Вам донесли с цифирями. (Никогда - это какая-то Ваша отсебятина, именно агитка)

Заявить можно. А вот подкрепить цифирями - это то, чего я так и не дождался.

[quote|Татарин, 20.12.2003 21:35:40:]
Заявить можно. А вот подкрепить цифирями - это то, чего я так и не дождался.
[/QUOTE]

 А нечего подкреплять цифрами - ничего нету, кроме рассуждений о том "какая куча энергии в термоядерной реакции". Вот когда будет Опытный Образец - если будет, тогда можно "подкреплять цифрами".

 Иначе это "разговоры о рентабельности АЭС возле первого в мире реактора".

Лыко в строку окупаемости околотермоядерных технологий: сейчас и у нас, и в Штатах активно развиваются плазменные технологии переработки радиоактивных отходов (кстати, и в Штатах их развивают наши люди - минимум две группы состоят из наших). Слышал недавно от одного человека, временно приезжавшего обратно в родные пенаты - у них уже есть очень убедительные результаты, у одной из групп готов проект установки, рассчитанной на переработку тонны отходов в сутки (и даже постройка начата). Деньги немалые и все венчурные, частные. Даже Джордж Лукас (тот самый) вложил 5 млн. зелёных тугриков. А если это бы еще на гос. уровень поставить?

Бродягу и Татарину:
  А может хватит уже бессмысленных споров? Будет и ТЯР, и СЭС. У каждого - своя "екологическая ниша", свое место. ТЯР - лучшие двигатели для будущих КК. Солнце - источник неограниченного количества энергии. Да и практика показала - не надо ставить только на одном источнике.

  Только одна заметка: Сложно будет делать солнечную ЭС на Земле - ночью не работает, днем - облака, ветер плоскости пилью покрывает, птычки на них какают , и т.д. Иное дело - в космосе! Там нет ни ночь, ни облака, ни пыль, ни птычек. Японцы подсчитали - примерно в 10 раз еффективнее! А энергию будем передавать на Землю СВЧ-лучом.

[quote|Татарин, 19.12.2003 23:20:24:] Отходы при производстве топлива - вода без дейтерия, для того гигаваттника примерно 2.5 тонны в день (кстати, ценный ресурс) и (возможно! еще далеко не факт) отвальный литий-7, примерно 10 кг/день (какой литий пускать на батарейки - абсолютно все равно, так что тоже отходом не назовешь).

[/QUOTE]
Прошу прощения, а зачем сепарировать литий? Ведь Д+Т нейтроны (11 МЭв, если мне не изменяет мой склероз) отлично добывают тритий из лития-7? Из-за этого в свое время ранние амовские заряды рванули на 11-15 мегатонн вместо расчетных 4-6.
А вода "без дейтерия" будет загрязнена сероводором или аммиаком. В незначительных, следовых количествах, но все же достаточных, чтобы препятствовать многим применениям. Кстати, сульфидные загрязнения вызывают сильную коррозию железа.

 Смотрел Евроньюс — "Обсуждается создание Экспериментального Термоядерного Реактора". Строительство, возможно, будет в Японии, а "управление термоядерным процессом" — из Европы.
 Экий бред-то.

 И назван срок "завершения работ", которые "возможно приведут к созданию нового мощного экологически чистого источника энергии" — 35 лет. Вот в

[font=Times]Это — ВЕРЮ ОХОТНО

[/font] — в такой срок "завершения работ". Это 35 лет деньги получать! И не чесаться о финансировании…

[quote|Андрей Суворов, 21.12.2003 01:04:59 :]Прошу прощения, а зачем сепарировать литий? Ведь Д+Т нейтроны (11 МЭв, если мне не изменяет мой склероз) отлично добывают тритий из лития-7? Из-за этого в свое время ранние амовские заряды рванули на 11-15 мегатонн вместо расчетных 4-6.
А вода "без дейтерия" будет загрязнена сероводором или аммиаком. В незначительных, следовых количествах, но все же достаточных, чтобы препятствовать многим применениям. Кстати, сульфидные загрязнения вызывают сильную коррозию железа.[/QUOTE]

Не факт еще, что его будут сепарировать. Это еще подумать надо. Смысл в этом есть из-за разницы в сечениях: с обогащением по литию-6 нужен не такой большой и толстый бланкет, тритий нарабатывается быстрее.

Нейтроны D+T имеют ~14МэВ.

Заряды амовские не могли рвануть на 11-15Мт вместо 4-6 из-за лития потому что:
— реакция с литием-7 в сумме эндотермична (там два пути, но в итоге-таки минус или очень небольшой плюс, зависит от энергий).
— энерговыделение даже чистого лития-6 не может дать прибавку более чем в треть от D+T реакции.

Получать тяжелую воду при избытке тепла (у а ТЯР его избыток) в принципе можно более энергоемким, но и более "чистым" способом, чем ионообменные колонны. Но не факт, что это нужно. Довести воду до очень жестких санитарных или технических норм имея только одну примесь (причем точно известно какую) - ИМХО, не большая проблема... опять же - ионообменный фильтр.
На АЭС воду первого контура весьма серьезно чистят от всех примесей при невшизенных потоках.

Димитър, 20.12.2003 22:45:18:

Бродягу и Татарину:
  А может хватит уже бессмысленных споров? Будет и ТЯР, и СЭС. У каждого - своя "екологическая ниша", свое место. ТЯР - лучшие двигатели для будущих КК. Солнце - источник неограниченного количества энергии. Да и практика показала - не надо ставить только на одном источнике.

  Только одна заметка: Сложно будет делать солнечную ЭС на Земле - ночью не работает, днем - облака, ветер плоскости пилью покрывает, птычки на них какают , и т.д. Иное дело - в космосе! Там нет ни ночь, ни облака, ни пыль, ни птычек. Японцы подсчитали - примерно в 10 раз еффективнее! А энергию будем передавать на Землю СВЧ-лучом.

 

"Крылья, ноги... главное - хвост!" (С) один хороший украинский мультфильм

Посмотрим. Для того чтобы выбирать, надо сначала добиться чтобы была такая возможность... т.е: исследовать ПП, разрабатывать ТЯР, думать, как дешевле летать в космос.
Забивать на фундаментальные исследования опасно.

Татарин, 21.12.2003 12:33:28:

Димитър, 20.12.2003 22:45:18 :

1. Только одна заметка: Сложно будет делать солнечную ЭС на Земле - ночью не работает, днем - облака, ветер плоскости пилью покрывает, птычки на них какают  , и т.д. Иное дело - в космосе! Там нет ни ночь, ни облака, ни пыль, ни птычек. Японцы подсчитали - примерно в 10 раз еффективнее! А энергию будем передавать на Землю СВЧ-лучом. 

 

2. Посмотрим. Для того чтобы выбирать, надо сначала добиться чтобы была такая возможность...т.е: исследовать ПП, разрабатывать ТЯР...

3. ... думать, как дешевле летать в космос.

4. Забивать на фундаментальные исследования опасно.

 

1. Японцы ошиблись, я полагаю, как всегда В космосе на орбите Земли плотность потока солнечной энергии - 1.4 кВт/м², на Земле, как мы выяснили - в среднем от 100 до 200 Вт/м². Кроме того, здесь обязательно требуются накопители энергии, не менее, чем удваивающие все затраты. Так что разница получится раз в 20, как минимум

2. Да.

3. Да, и, кроме того, думать как дешевле летать в космосе.

4. Да, особенно на подходе к точке бифуркации. У нас в Москве за последний месяц, а то и более, Солнце можно было видеть, наверное, часа 2 - 3.

 Зима, однако.

 Вот программа вроде "синергетической" с использованием СБ.

 1. Строим в Африке и в Австралии, громадные автоматические заводы по производству СБ. Подходят также Североамериканские Пустыни.

 2. Разрабатываем сверхпроводящие линии для передачи электроэнергии потребителю.

 3. Часть энергоёмких производств переносим к источнику энергии - в зоны полей СБ.

 4. За счёт перевода автотранспорта на водород снижаем выбросы в атмосферу.

 На 1000 лет электричеством мы обеспечены.

 Кстати, при передаче энергии из космоса тоже будут потери в атмосфере. Не говоря уже о том, что СБ в космосе будут сыпаться по "чисто космическим причинам".