Свет в конце термоядерного туннеля?

Бродяга, 21.12.2003 13:42:53:

Зима, однако.

 

По моим детским воспоминаниям, зима в России - довольно солнечное время.

Бродяга, 21.12.2003 14:10:47:

Вот программа вроде "синергетической" с использованием СБ.

 1. Строим в Африке и в Австралии, громадные автоматические заводы по производству СБ. Подходят также Североамериканские Пустыни.

 2. Разрабатываем сверхпроводящие линии для передачи электроэнергии потребителю.

 3. Часть энергоёмких производств переносим к источнику энергии - в зоны полей СБ.

 4. За счёт перевода автотранспорта на водород снижаем выбросы в атмосферу.

 На 1000 лет электричеством мы обеспечены.

 Кстати, при передаче энергии из космоса тоже будут потери в атмосфере. Не говоря уже о том, что СБ в космосе будут сыпаться по "чисто космическим причинам".

 

В принципе, я думаю, вполне подходящее для изучения направление развития. Однако, раз в 20 бОльшая эффективность аналогичной системы в ближнем космосе, а также возможность вынести основные загрязнения при производстве кремния и конструкционных материалов в космос - это важные аспекты, коими не следует пренебрегать.

А насчет того, что СБ будут "сыпаться" на стационарной орбите быстрее, чем на Земле - у кого есть данные?

>Streamflow
>Да, и, кроме того, думать как дешевле летать в космосе.

    А вот это уже ТЯРД - если далеко, и, может быть, ЯРД - если вблизи планет.

>Димитър
>ТЯР - лучшие двигатели для будущих КК.

    Лучшие - всё-таки аннигиляционные:) Только если появления ТЯРД в ближайшие 10-20 лет еще можно ожидать, то до АРД ждать придётся в лучшем случае с полвека.

Fakir, 21.12.2003 14:36:36:

    Лучшие - всё-таки аннигиляционные:) Только если появления ТЯРД в ближайшие 10-20 лет еще можно ожидать, то до АРД ждать придётся в лучшем случае с полвека.

 

Вы большой оптимист. Уважаю.

[quote|Streamflow, 21.12.2003 14:20:33:] А насчет того, что СБ будут "сыпаться" на стационарной орбите быстрее, чем на Земле - у кого есть данные?
[/QUOTE]
Этого гуталину...
"Радиационные дефекты в кремнии". М., 1982. Там фундаментально.

А кратко: та же фигня, что и с остальной электроникой. :\
Только с поправкой на отсутствие корпуса.

[quote|Татарин, 21.12.2003 14:49:59 :]Этого гуталину...
"Радиационные дефекты в кремнии". М., 1982. Там фундаментально.

А кратко: та же фигня, что и с остальной электроникой. :\
Только с поправкой на отсутствие корпуса.[/QUOTE]

GaAs для того и изобретают, что бы в космосе работало.

KBOB, 21.12.2003 15:00:59 :

GaAs для того и изобретают, что бы в космосе работало.

 

"AsGa для того и изобретают, что бы в космосе дольше работало."
Так правильнее.

Но, конечно, не только и не столько ради этого.

Может, совсем не в тему...
Вот, есть солнечные батареи - преобразуют энергию света в электростатическую. А нельзя ли сделать установку, занимяющуюся тем же самым, но за счет солнечного ветра? Ну, ионы там всякие от Солнца летят, электроны. Их кин. энергию использовать нельзя? Или это совсем не то и не рентабельно? Заодно пусть отводят эту дрянь от солнечных батарей.

>Татарин
>Вы большой оптимист. Уважаю.

    А если бы я так не считал (возмонжо на свою голову ) - наверно, вообще бы термоядом не занимался
    Про 10-20 лет - есть у меня некоторые надежды. Если с FRC разберёмся в ближайшее время (что выглядит вполне реалистично), и кто-то даст на исследование денег (за 10 лет, вполне возможно кто-то и даст - на худой конец в НАСА, в развитие VASIMRа), то еще за несколько (в крайнем случае за 10) лет можно будет движок и склепать. Финансирование где-нибудь, полагаю, найдётся - то же НАСА некоторый интерес к ТЯРД проявляет, работают люди понемножку.

    А если бы я так не считал (возмонжо на свою голову  ) - наверно, вообще бы термоядом не занимался

 

А что за установка?

...и ТЯРД на основе чего? Токамаку-то совсем не светит...

>Татарин
>и ТЯРД на основе чего? Токамаку-то совсем не светит...

    Токамаку, конечно, не светит - больно уж велик. Но есть, хвала аллаху, и открытые ловушки Так что можно думать о ТЯРД на основе пробкотронов разных модификаций (пожалуй, большинство предложений относится к этой группе). Пробкотроны хороши еще и высокой достижимой бетой. Дальше есть FRС - Field Reversed Configuration, установки с обращённым полем, так это вообще лялечка, устойчивость может быть просто уникальная, а бета даже больше единицы. А вообще лучше эту тему уже в спец. топик переносить, начинал я как-то, помнится, ветку по ТЯРД, только заглохло всё.
  

[quote|Fakir, 21.12.2003 14:36:36:] >Streamflow
>Да, и, кроме того, думать как дешевле летать в космосе.

    А вот это уже ТЯРД - если далеко, и, может быть, ЯРД - если вблизи планет.

>Димитър
>ТЯР - лучшие двигатели для будущих КК.

    Лучшие - всё-таки аннигиляционные:) Только если появления ТЯРД в ближайшие 10-20 лет еще можно ожидать, то до АРД ждать придётся в лучшем случае с полвека.
[/QUOTE]
ТЯРД - это термоядерные ЯРД? Тут вон 35 лет только с имитатором ТЯ собираются ковыряться, а Вы - ТЯРД. К концу века - не раньше.

А для аннигиляционных - где, хотя бы, антивещество брать? Делать? А энергию тепловые станции обеспечат? Или, может, на костерке сварганим?

Татарин, 21.12.2003 14:49:59:

Streamflow, 21.12.2003 14:20:33 :

А насчет того, что СБ будут "сыпаться" на стационарной орбите быстрее, чем на Земле - у кого есть данные?

 

Этого гуталину...
"Радиационные дефекты в кремнии". М., 1982. Там фундаментально.

А кратко: та же фигня, что и с остальной электроникой. :\
Только с поправкой на отсутствие корпуса.

 

А нельзя привести сводные результаты, чтобы каждому не мазаться гуталином? Да и за два десятка лет что-то могло и измениться.

Кроме того, полагаю, что дождь, град, снег, озон, кислотные осадки тоже действуют на солнечные батареи. И, наконец, "птычки" и их азотистые соединения. Ну, и дятлы, наконец

Татарин, 21.12.2003 15:05:04:

KBOB, 21.12.2003 15:00:59 :

GaAs для того и изобретают, что бы в космосе работало.

 

"AsGa для того и изобретают, что бы в космосе дольше работало."
Так правильнее.

Но, конечно, не только и не столько ради этого.

 

А какова распространеность галлия и мышьяка в природе, в частности, в поясе астероидов?

Fakir, 21.12.2003 16:26:10:

>Татарин
>и ТЯРД на основе чего? Токамаку-то совсем не светит...

    Токамаку, конечно, не светит - больно уж велик. Но есть, хвала аллаху, и открытые ловушки Так что можно думать о ТЯРД на основе пробкотронов разных модификаций (пожалуй, большинство предложений относится к этой группе). Пробкотроны хороши еще и высокой достижимой бетой. Дальше есть FRС - Field Reversed Configuration, установки с обращённым полем, так это вообще лялечка, устойчивость может быть просто уникальная, а бета даже больше единицы. А вообще лучше эту тему уже в спец. топик переносить, начинал я как-то, помнится, ветку по ТЯРД, только заглохло всё.

 

Надежды юношей питают...©

>ТЯРД - это термоядерные ЯРД?

    Именно.

>Тут вон 35 лет только с имитатором ТЯ собираются ковыряться

    Не понял, что вы имеете в виду под имитатором ТЯ. В любом случае ТЯРД будут задачей попроще, чем промышленный энергетический реактор, по четырём основным причинам: 1) меньшие требования к Q (достаточно и Q=1); 2) меньшая необходимая мощность (для начала можно будет удовлетвориться и 1 МВт, на худой конец - и киловаттами); 3) меньший срок работы; 4) даровой высококачественный вакуум.


>А для аннигиляционных - где, хотя бы, антивещество брать? Делать? А >энергию тепловые станции обеспечат? Или, может, на костерке сварганим?

   Антивещество - конечно, делать. Как его делать в масштабах порядка граммов - тайна сия велика есть. Может, и вовсе не удастся. А энергия здесь-то совсем не проблема - хоть с тепловых, хоть с атомных в общем откуда дадут. Лишь бы дали.

    Пожалуй, сдублирую всё в ТЯРД-шную ветку.

Fakir, 21.12.2003 17:39:49:

>Тут вон 35 лет только с имитатором ТЯ собираются ковыряться

1. Не понял, что вы имеете в виду под имитатором ТЯ.

2. В любом случае ТЯРД будут задачей попроще, чем промышленный энергетический реактор, по четырём основным причинам: 1) меньшие требования к Q (достаточно и Q=1); 2) меньшая необходимая мощность (для начала можно будет удовлетвориться и 1 МВт, на худой конец - и киловаттами); 3) меньший срок работы; 4) даровой высококачественный вакуум.


>А для аннигиляционных - где, хотя бы, антивещество брать? Делать? А >энергию тепловые станции обеспечат? Или, может, на костерке сварганим?

3. Антивещество - конечно, делать. Как его делать в масштабах порядка граммов - тайна сия велика есть. Может, и вовсе не удастся. А энергия здесь-то совсем не проблема - хоть с тепловых, хоть с атомных в общем откуда дадут. Лишь бы дали.

4. Пожалуй, сдублирую всё в ТЯРД-шную ветку.

 

1. ИТЕР - по сообщению Бродяги от 21.12.2003, 02:01:36.

2. Эти замечания интересны. Однако, при мощности 1 МВт и скорости истечения реактивной струи, скажем, 50 км/с (меньше, вроде бы, несолидно для такого продвинутого дивайса), что будет с тягой? Ньютонов 30, кажется? А масса термоядерной силовой установки такой мощности какова будет? А, если мощность несколько киловатт, какова будет тяга, 0.1 Н? Хватит для полетов к дальним планетам?

3. Предлагаете все на Земле сжечь, а ее саму отравить ради десятка килограммов антивещества?

4. Сдублируйте, это полезно.

P.S. Как не нужен был ядерный реактор кроманьонцу, так и антивещество не нужно современному homo technologicus.

Jedem das Seine.

Streamflow, 21.12.2003 16:45:32:

А нельзя привести сводные результаты, чтобы каждому не мазаться гуталином? Да и за два десятка лет что-то могло и измениться.

Кроме того, полагаю, что дождь, град, снег, озон, кислотные осадки тоже действуют на солнечные батареи. И, наконец, "птычки" и их азотистые соединения. Ну, и дятлы, наконец

 

Ох, нет, сделать обзор по состоянию дел с радиационно-стойкими ПП мне сейчас слабО.
Из книжки выцыганивать данные, считать разные варианты, перебирать статьи по этой теме за 20 лет и делать выводы - это все равно что писать еще одну серьезную книгу, но уже под названием "Радиационные дефекты в кремнии: перспективы солнечной космической энергетики".
Единственное, что могу сказать - влияние радиации на СБ нельзя скидывать. Мощный фактор, особенно за пределами магнитосферы. А на Земле с этим гораздо спокойней.

Ну, дятлы - это в средней полосе. В пустынях страусы.

Fakir, 21.12.2003 16:26:10:

    Токамаку, конечно, не светит - больно уж велик. Но есть, хвала аллаху, и открытые ловушки Так что можно думать о ТЯРД на основе пробкотронов разных модификаций (пожалуй, большинство предложений относится к этой группе). Пробкотроны хороши еще и высокой достижимой бетой. Дальше есть FRС - Field Reversed Configuration, установки с обращённым полем, так это вообще лялечка, устойчивость может быть просто уникальная, а бета даже больше единицы. А вообще лучше эту тему уже в спец. топик переносить, начинал я как-то, помнится, ветку по ТЯРД, только заглохло всё.

 

Вы сами с FRC возитесь?

И где та ветка про ТЯРД?

Streamflow, 21.12.2003 18:16:29:

1. ИТЕР - по сообщению Бродяги от 21.12.2003, 02:01:36.

2. Эти замечания интересны. Однако, при мощности 1 МВт и скорости истечения реактивной струи, скажем, 50 км/с (меньше, вроде бы, несолидно для такого продвинутого дивайса), что будет с тягой? Ньютонов 30, кажется? А масса термоядерной силовой установки такой мощности какова будет? А, если мощность несколько киловатт, какова будет тяга, 0.1 Н? Хватит для полетов к дальним планетам?

3. Предлагаете все на Земле сжечь, а ее саму отравить ради десятка килограммов антивещества?

 

1. Бродяга, как обычно, глючит.
Через 35 лет, если все пойдет ОК мы уже будем иметь рабочий ДЕМО. Т.е., полномасштабную промышленную электростанцию. Кроме того, ИТЕР, токамаки - это вообще отдельная ветка, к ТЯРДам она отношения не имеет, и чем дальше будут там продвигаться, тем дальше все тамошние проблемы будут от ТЯРДов и физики плазмы вообще. Для ТЯРДа надо идти в другую сторону, это уже слабозависимые области.

2. 50км/с?! Обижаете.
v = sqrt(1.5E4*1.6E-19/8E-28)=1700км/с. Для гелия. Ну, грубо, но того порядка.
И это еще если вытекает равновесная плазма... а если непосредственно продукты реакции - как во многих проектах импульсников, то скорости вообще заметно релятивисткие.

3. Есть проекты, где АМ требуются микрограммы, только как инициатор уран-дейтериевых микробомб. Истечение продуктов в открытый космос. Удельный импульс - чудовищный, конструкция компактная... Засада в том, что и микрограммы нам сейчас не по силам. :\

>Streamflow
>1. ИТЕР - по сообщению Бродяги от 21.12.2003, 02:01:36.

     Бродяга выдумал какой-то жуткий словесный гибрид Я минут десять голову ломал, пытался понять, что имеется в виду. Грешил на применение релятивистских электронных пучком для имитации излучения от ядерных взрывов.

    По ТЯРД ответил в другой ветке. Дабы не распылять

>Предлагаете все на Земле сжечь, а ее саму отравить ради десятка >килограммов антивещества?

     Храни аллах! Стримфлоу, вы поднимаете нездоровую панику Господь с вами, почему сжечь?! Почему отравить?! Антивещество для нас в данном случае - просто аккумулятор энергии. Нужно нам сколько-то там гигаджоулей для полёта на орбиту, к Луне, или к Марсу. Так какая разница, куда мы их вложим - в топливо ЖРД или в антивещество? Ну умножьте потребную для экспедиции к Марсу энергию на 100, ну, на 100 000 - мировой катастрофы не случится (мне встречалась оценка, по которой для доставки на Марс 1 тонны груза необходимо 5 г антивещества). С антивеществом плохо другое - совершенно непонятно, как его можно бы получать в практических количествах. Потому и нельзя пока мало-мальски всерьёз говорить об аннигиляционных движках.


>Streamflow
>P.S. Как не нужен был ядерный реактор кроманьонцу, так и антивещество не >нужно современному homo technologicus.

    Пригодилось бы, наверное. Например как оружие... Только хрен где его возьмёшь.
 



>Татарин
>Вы сами с FRC возитесь?

     Ага. В настоящее время - с нелокальным переносом в них (говоря попросту - с конвекцией плазмы).


> И где та ветка про ТЯРД?

    Счас подымется:)

Татарин, 21.12.2003 18:58:55:

Streamflow, 21.12.2003 16:45:32 :

А нельзя привести сводные результаты, чтобы каждому не мазаться гуталином? Да и за два десятка лет что-то могло и измениться.

Кроме того, полагаю, что дождь, град, снег, озон, кислотные осадки тоже действуют на солнечные батареи. И, наконец, "птычки" и их азотистые соединения. Ну, и дятлы, наконец

 

1. Ох, нет, сделать обзор по состоянию дел с радиационно-стойкими ПП мне сейчас слабО.
Из книжки выцыганивать данные, считать разные варианты, перебирать статьи по этой теме за 20 лет и делать выводы - это все равно что писать еще одну серьезную книгу, но уже под названием "Радиационные дефекты в кремнии: перспективы солнечной космической энергетики".
Единственное, что могу сказать - влияние радиации на СБ нельзя скидывать. Мощный фактор, особенно за пределами магнитосферы. А на Земле с этим гораздо спокойней.

2. Ну, дятлы - это в средней полосе. В пустынях страусы.

 

1. Ну, хорошо. Спутники связи работают сейчас по 12 - 15 лет. Каково типичное падение мощности СБ за это время? Кто скажет? Старый? И никакого перебора статей за 20 лет

2. А в средней полосе, как кое-кто писал, и мужики с топорами

Татарин, 21.12.2003 19:21:29:

1. Бродяга, как обычно, глючит.
Через 35 лет, если все пойдет ОК мы уже будем иметь рабочий ДЕМО. Т.е., полномасштабную промышленную электростанцию. Кроме того, ИТЕР, токамаки - это вообще отдельная ветка, к ТЯРДам она отношения не имеет, и чем дальше будут там продвигаться, тем дальше все тамошние проблемы будут от ТЯРДов и физики плазмы вообще. Для ТЯРДа надо идти в другую сторону, это уже слабозависимые области.

2. 50км/с?! Обижаете.
v = sqrt(1.5E4*1.6E-19/8E-28)=1700км/с. Для гелия. Ну, грубо, но того порядка.
И это еще если вытекает равновесная плазма... а если непосредственно продукты реакции - как во многих проектах импульсников, то скорости вообще заметно релятивисткие.

3. Есть проекты, где АМ требуются микрограммы, только как инициатор уран-дейтериевых микробомб. Истечение продуктов в открытый космос. Удельный импульс - чудовищный, конструкция компактная... Засада в том, что и микрограммы нам сейчас не по силам. :\

 

1. Если все пойдет ОК, будем иметь полномасштабную промышленную электростанцию через 35 лет. И еще, как минимум, столько же лет потребуется для развертывания технологии в крупном масштабе. То есть, будем иметь термоядерную энергетику к последней четверти века. А если не все пойдет ОК, а как обычно, не получится ли наоборот? Так что, я вряд ли сильно ошибусь, если скажу, что еще несколько десятков лет (порядка десяти) нам придется, в основном, рассчитывать на что-то другое.

2. Ну, так я имел в виду, что будет использоваться дополнительное рабочее тело. А так тяга еще в 30 раз упадет до совсем ничтожных величин. При заявленной мощности так никуда и не сдвинешься с места, а тем более с импульсниками

3. Я и говорю: "Jedem das Seine".

Fakir, 21.12.2003 19:57:22:

>Streamflow
>ИТЕР - по сообщению Бродяги от 21.12.2003, 02:01:36.

1. Бродяга выдумал какой-то жуткий словесный гибрид Я минут десять голову ломал, пытался понять, что имеется в виду. Грешил на применение релятивистских электронных пучком для имитации излучения от ядерных взрывов.

2. По ТЯРД ответил в другой ветке. Дабы не распылять

>Предлагаете все на Земле сжечь, а ее саму отравить ради десятка >килограммов антивещества?

3. Храни аллах! Стримфлоу, вы поднимаете нездоровую панику Господь с вами, почему сжечь?! Почему отравить?! Антивещество для нас в данном случае - просто аккумулятор энергии. Нужно нам сколько-то там гигаджоулей для полёта на орбиту, к Луне, или к Марсу. Так какая разница, куда мы их вложим - в топливо ЖРД или в антивещество? Ну умножьте потребную для экспедиции к Марсу энергию на 100, ну, на 100 000 - мировой катастрофы не случится (мне встречалась оценка, по которой для доставки на Марс 1 тонны груза необходимо 5 г антивещества). С антивеществом плохо другое - совершенно непонятно, как его можно бы получать в практических количествах. Потому и нельзя пока мало-мальски всерьёз говорить об аннигиляционных движках.

 

1. Бродяга, может и грешен , но в этом он не виноват. Это я так пошутил, а то уж вы испытываете чрезмерный оптимизм, как мне кажется

2. ОК

3. Я полагаю, что я и паника несовместимы Просто десяток-другой килограммов антивещества - это оценка с ходу современных углеводородных запасов. И, поэтому с утверждением о том, что "нельзя пока мало-мальски всерьёз говорить об аннигиляционных движках" полностью согласен.