Свет в конце термоядерного туннеля?

Streamflow, 21.12.2003 14:20:33:

В принципе, я думаю, вполне подходящее для изучения направление развития. Однако, раз в 20 бОльшая эффективность аналогичной системы в ближнем космосе, а также возможность вынести основные загрязнения при производстве кремния и конструкционных материалов в космос - это важные аспекты, коими не следует пренебрегать.

А насчет того, что СБ будут "сыпаться" на стационарной орбите быстрее, чем на Земле - у кого есть данные?

 

 Но не сразу же батареи в космос тащить? Неплохо бы сперва на Земле создать недорогие образцы.

 Нет данных. Надо сравнивать "нечто конкретное с чем-то конкретным". Я просто говорю, что в космосе СБ тоже не вечные и надо будет их менять - затраты соответственно.

Татарин, 21.12.2003 19:21:29:

1. Бродяга, как обычно, глючит.

Через 35 лет, если все пойдет ОК мы уже будем иметь рабочий ДЕМО. Т.е., полномасштабную промышленную электростанцию.

 

 Это не я, это Евроньюс глючит, у вас есть Евроньюс?

 Рабочий ДЕМО - это что? Это рентабельная электростанция? Рентабельная, повторяю.

 Как возможный вариант - будете иметь ещё одну закрытую программу.

>Каково типичное падение мощности СБ за это время?

Для новых трехпереходных AsGa гетероструктур обещают падение за 15 лет на ГСО примерно 20-30% изначальной мощности.

 Кстати, какие комментарии к сообщению о том, что "реактор будет построен в Японии, а управление будет осуществляться из Европы"?
 Это "Так надо"?

Бродяга, 21.12.2003 22:14:11:

Но не сразу же батареи в космос тащить? Неплохо бы сперва на Земле создать недорогие образцы.

 

Был тут график, и я еще ссылки приводил. Получается, что удельная стоимость c в $/Вт и полная мощность W произведенных СБ в МВт примерно описывается зависимостью c = 100/(W)^1/2. Так что недорогие образцы получаются при достаточно массовом производстве.

CaRRibeaN, 21.12.2003 22:36:09:

>Каково типичное падение мощности СБ за это время?

Для новых трехпереходных AsGa гетероструктур обещают падение за 15 лет на ГСО примерно 20-30% изначальной мощности.

 

А для обычных кремниевых?

Streamflow, 21.12.2003 23:11:15:

Бродяга, 21.12.2003 22:14:11 :

Но не сразу же батареи в космос тащить? Неплохо бы сперва на Земле создать недорогие образцы.

 

Был тут график, и я еще ссылки приводил. Получается, что удельная стоимость c в $/Вт и полная мощность W произведенных СБ в МВт примерно описывается зависимостью c = 100/(W)^1/2. Так что недорогие образцы получаются при достаточно массовом производстве.

 

 Да, я обратил внимание. Но тут опять всплывает вопрос - мы гоним кучу энергии на Землю, во-первых перегреваем оную, во-вторых имеем проблемы с прохождением атмосферы.
 О втором вопросе несколько подробнее - а понятно, что будет с атмосферой когда сквозь неё пойдёт поток энергии огромной плотности? Азот не начнёт окисляться или что-то тому подобное?

 Вот для "внешних потребностей" - милое дело. Облепить Луну батареями для "лунных задач".

CaRRibeaN, 21.12.2003 22:36:09:

Для новых трехпереходных AsGa гетероструктур обещяют падение за 15 лет на ГСО примерно 20-30% изначальной мощности.

 

 А других источников выхода из строя нет? Например, разрушение критичной части конструкции микрометеоритами?

Татарин, 21.12.2003 12:26:46:

Не факт еще, что его будут сепарировать. Это еще подумать надо. Смысл в этом есть из-за разницы в сечениях: с обогащением по литию-6 нужен не такой большой и толстый бланкет, тритий нарабатывается быстрее.

Нейтроны D+T имеют ~14МэВ.

Заряды амовские не могли рвануть на 11-15Мт вместо 4-6 из-за лития потому что:
— реакция с литием-7 в сумме эндотермична (там два пути, но в итоге-таки минус или очень небольшой плюс, зависит от энергий).
— энерговыделение даже чистого лития-6 не может дать прибавку более чем в треть от D+T реакции.

Получать тяжелую воду при избытке тепла (у а ТЯР его избыток) в принципе можно более энергоемким, но и более "чистым" способом, чем ионообменные колонны. Но не факт, что это нужно. Довести воду до очень жестких санитарных или технических норм имея только одну примесь (причем точно известно какую) - ИМХО, не большая проблема... опять же - ионообменный фильтр.
На АЭС воду первого контура весьма серьезно чистят от всех примесей при невшизенных потоках.

 

Точно, я ошибся, считал, что там общее выделение 14 МэВ, а оно 17, 3 достаются гелию.

А с американскими зарядами вот что было. Конечно, реакция лития-7 с нейтроном эндотермична, но, зато образующийся тритий с лихвой окупает затраты на его получение. А тогда сечение этой реакции для нейтронов с энергией больше 4 МэВ вообще не было известно, поэтому в расчетах выделения трития участвовал только литий-6. А у американцев тогда не было обогатительных мощностей по литию, и эти заряды использовали дейтерид лития с обогащением до 40% по литию-6, или даже природного лития.

Ну, вот оно и вышло, как в старом анекдоте.

>А для обычных кремниевых?

Для аморфного кремния вроде бы очень много дают. Для самых обычных p-n боюсь соврать, уж очень большой разброс.

Бродяга, 21.12.2003 22:17:49:

Это не я, это Евроньюс глючит, у вас есть Евроньюс?

 Рабочий ДЕМО - это что? Это рентабельная электростанция? Рентабельная, повторяю.

 Как возможный вариант - будете иметь ещё одну закрытую программу.

 

У нас есть все. Но я как честный православный буддист не смотрю телевизор.
ОК, тогда извиняюсь, но что там было сказано, а что Ваши выводы?

Демонстратор, первый промышленный образец НИОКР, как правило, не окупает. Не окупает, посторяю.
Но насколько можно судить сейчас, сама постройка окупиться должна. ДЕМО - именно рентабельный промышленный реактор, реплики которого должны трудиться уже на благо коммерции, а не науки.

Streamflow, 21.12.2003 20:23:18:

1. Если все пойдет ОК, будем иметь полномасштабную промышленную электростанцию через 35 лет. И еще, как минимум, столько же лет потребуется для развертывания технологии в крупном масштабе. То есть, будем иметь термоядерную энергетику к последней четверти века. А если не все пойдет ОК, а как обычно, не получится ли наоборот? Так что, я вряд ли сильно ошибусь, если скажу, что еще несколько десятков лет (порядка десяти) нам придется, в основном, рассчитывать на что-то другое.

2. Ну, так я имел в виду, что будет использоваться дополнительное рабочее тело. А так тяга еще в 30 раз упадет до совсем ничтожных величин. При заявленной мощности так никуда и не сдвинешься с места, а тем более с импульсниками

3. Я и говорю: "Jedem das Seine".

 

1. Да, это верно. Именно так, если не будет неожиданностей от других систем.

2. А почему это с импульсниками никуда не двинешься? Ядерная бомба под задн... кормой, отчего б стоять на месте? Вопрос в мощности. А для импульсников она может быть куда большей.

3. :\ Не понимаю. В школе английский учил. :\

Бродяга, 21.12.2003 22:45:18:

Кстати, какие комментарии к сообщению о том, что "реактор будет построен в Японии, а управление будет осуществляться из Европы"?
 Это "Так надо"?

 

Ну да... А чего еще по "евроньюсу" скажут?
На самом деле, это нынешняя обычная практика для крупных машин высоких энергий - раздавать данные с агрегата пользователям по всему миру. Возможность дистанционного управления установкой - тоже не новость. Но Европа тут ничем не выделена. Россия будет иметь такие же возможности.

И не надо думать так, что японцы не смогут у себя установкой рулить.

Андрей Суворов, 22.12.2003 00:27:32:

Точно, я ошибся, считал, что там общее выделение 14 МэВ, а оно 17, 3 достаются гелию.

А с американскими зарядами вот что было. Конечно, реакция лития-7 с нейтроном эндотермична, но, зато образующийся тритий с лихвой окупает затраты на его получение. А тогда сечение этой реакции для нейтронов с энергией больше 4 МэВ вообще не было известно, поэтому в расчетах выделения трития участвовал только литий-6. А у американцев тогда не было обогатительных мощностей по литию, и эти заряды использовали дейтерид лития с обогащением до 40% по литию-6, или даже природного лития.

Ну, вот оно и вышло, как в старом анекдоте.

 

Интересная байка.

А какие это были испытания?

Для новых трехпереходных AsGa гетероструктур обещают падение за 15 лет на ГСО примерно 20-30% изначальной мощности.

 

Интересно. А кто обещает?

>2. А почему это с импульсниками никуда не двинешься? Ядерная бомба под >задн... кормой, отчего б стоять на месте? Вопрос в мощности. А для >импульсников она может быть куда большей.

    У импульсников всё же массы здоровенские - сотни тонн, и габариты не самые подходящие для РН. Чем выводить? Непонятно. По кускам собирать на орбите такую установку - тоже не сахар. Плюс проблемы с направленным выбросом плазмы. Плюс пульсирующие ударные нагрузки (когда в 70-х для "Энергии" делались наброски по импульсному ТЯРД - конечно, весьма утопические - заказчик был очень недоволен частотой взрывов порядка герца, сразу сказали, что не пойдёт, даже без учёта всех НАСТОЯЩИХ трудностей).

    А вообще, давайте лучше с движками в другую ветку. До кучи.

Татарин, 22.12.2003 01:20:29:

Интересная байка.

А какие это были испытания?

 

>Castle Bravo [/b]
Detonated: 1 March 1954 (0645 local time) on reef 2950 ft off of Nam/Charlie island, Bikini Atoll
Total yield: 15 megatons
The Shrimp device detonated in the Bravo test was the first test of a Teller-Ulam configuration bomb fueled with lithium deuteride. This became the standard design for all subsequent hydrogen bombs (including Soviet designs). Shrimp was a cylinder 179.5 in long, and 53.9 in wide, weighing 23,500 lb. The lithium in Shrimp was enriched to a level of 40% Li-6. The predicted yield of this device was only 6 Mt (range 4-6 Mt), but the production of unexpectedly large amounts of tritium through the fast neutron fission of Li-7 boosted the yield to 250% of the predicted value, making it the largest bomb ever tested by the US (and destroying much of the measuring equipment

>Castle Romeo[/b]
Detonated 27 March 1954 on barge in Bikini atoll lagoon near Bravo test site at 0630:00.4 (local time).
Total yield: 11 megatons
The Runt I device (the second in the Castle series) was another solid fueled two stage design. This device was 224.9 in. long, 61.4 in. in diameter, and weighed 39,600 lb. The fuel for Runt was natural lithium deuteride, a major advantage considering the high cost of lithium-6 enrichment. It exceeded its predicted yield by an even larger margin than Bravo, with a most probable yield of 4 Mt out of a 1.5-7 Mt range. This is consistent with the higher proportion of Li-7, compared to Bravo.

>Castle Yankee[/b]
Detonated 5 May 1954 (0610:00.1 local time) on barge in Bikini atoll lagoon, above the Union crater.
Total yield: 13.5 megatons
The Runt II device was very similar to Runt I, mostly differing in the design of the primaries. The fuel for Runt II was also natural lithium deuteride. It also exceeded its predicted yield, with a most probable yield of 8 Mt out of a 6-10 Mt range.

 Да, Татарин, вот вам идея. — Термоядерный Реактор Сегодня.

 Делаем большую подземную ёмкость для воды, эдак километр "кубический ± . Например, термоядерным взрывом делаем — потом облагораживаем стенки неким покрытием. Наполняем её водой и потом взрываем там небольшую термоядерную бомбу. Получается огромный источник воды под давлением, которую мы используем для получения энергии.
 Затем — следующая бомба и т. д.

 Что скажете?

CaRRibeaN, 22.12.2003 00:53:26:

>А для обычных кремниевых?

Для аморфного кремния вроде бы очень много дают. Для самых обычных p-n боюсь соврать, уж очень большой разброс.

 

А границы разброса?

Бродяга, 22.12.2003 02:31:07:

Да, Татарин, вот вам идея. — Термоядерный Реактор Сегодня.

 Делаем большую подземную ёмкость для воды, эдак километр "кубический ± . Например, термоядерным взрывом делаем — потом облагораживаем стенки неким покрытием. Наполняем её водой и потом взрываем там небольшую термоядерную бомбу. Получается огромный источник воды под давлением, которую мы используем для получения энергии.
 Затем — следующая бомба и т. д.

 Что скажете?

 

Термоядерная бомба без ядерной не получается, в итоге 10кг осколков деления на 1000Мт воды. Если мощность взрыва 1 Мт то вода нагреется на 1 градус.

Бродяга, 22.12.2003 00:06:55 :

CaRRibeaN, 21.12.2003 22:36:09 :

Для новых трехпереходных AsGa гетероструктур обещяют падение за 15 лет на ГСО примерно 20-30% изначальной мощности.

 

А других источников выхода из строя нет? Например, разрушение критичной части конструкции микрометеоритами?

 

Тонкостенные орбитальные станции летают десятилетиями, и - ничего. Но, собственно говоря, все вопросы - к Димитъру, а я только сочувствующий Вообще-то в перспективе я надеюсь больше на термояд.

Татарин, 22.12.2003 01:13:36:

1. Да, это верно. Именно так, если не будет неожиданностей от других систем.

2. А почему это с импульсниками никуда не двинешься? Ядерная бомба под задн... кормой, отчего б стоять на месте? Вопрос в мощности. А для импульсников она может быть куда большей.

3. :\ Не понимаю. В школе английский учил. :\

 

1. ОК

2. Имелись в виду импульсники с той же (указанной) мощностью.

3. Каждому свое. К сожалению, надпись на воротах Бухенвальда.

KBOB, 22.12.2003 07:48:27:

Бродяга, 22.12.2003 02:31:07 :

Да, Татарин, вот вам идея. — Термоядерный Реактор Сегодня.

 Делаем большую подземную ёмкость для воды, эдак километр "кубический ± . Например, термоядерным взрывом делаем — потом облагораживаем стенки неким покрытием. Наполняем её водой и потом взрываем там небольшую термоядерную бомбу. Получается огромный источник воды под давлением, которую мы используем для получения энергии.
 Затем — следующая бомба и т. д.

 Что скажете?

 

Термоядерная бомба без ядерной не получается, в итоге 10кг осколков деления на 1000Мт воды. Если мощность взрыва 1 Мт то вода нагреется на 1 градус.

 

 Ага, надо сделать "чистую бомбу". И ёмкость, разумеется, меньше.

Бродяга>А других источников выхода из строя нет? Например, разрушение критичной части конструкции микрометеоритами?

Я думаю учитываеться все при расчете деградации. Только не "критичной части" (ибо вероятность этого мала, критичной например будет являться поворотный узел, в который надо попаться скажем 0,1 г метеоритиком).

Татарин>Интересно. А кто обещает?

Boeing Spectrolab

Streamflow>А границы разброса?

Нууу... скажем для более-менее современного кремния дают за 10-12 лет от 30 до 70% процентов деградации. К сожалению для разных условияй. На самом деле надо смотреть статистику по ГСО спутникам запущенным в 80-х (или например по всем Хюзам 601), но у меня сейчас нету времени.

CaRRibeaN, 22.12.2003 12:18:23:

Streamflow>А границы разброса?

Нууу... скажем для более-менее современного кремния дают за 10-12 лет от 30 до 70% процентов деградации. К сожалению для разных условий. На самом деле надо смотреть статистику по ГСО спутникам запущенным в 80-х (или например по всем Хюзам 601), но у меня сейчас нету времени.

 

ОК