Ан-70

Дык у Ил-76 и МФ крыло вроде одинаковое?

MIKLE, 14.01.2004 20:30:32:

Вопрос. На сколько эффективней(при перевозке челноков) будет транспортная модификация АН-70? то есть увеличить объём фюзеляжа и допустимую взлётную массу при взлёте с бетона. И вообще. снизить требования к ВПХ. Сможет ли АН-70(Т???) догнать и перегнать ИЛ-76МФ. Какая максимальная степень унификации при этом возможна?

 

Что Ил-76, что Ан-70 не задумывались для перевозки гражданских грузов. То, что лежит наверху просто давит то, что лежит внизу. Для гражданки нужен другой самолет (с более узким и длинным фюзеляжем). Да и двигатель будет сложно и долго переделывать (я думаю, что он даже переделанный не будет способен конкурировать с зарубежными)

2 hcube
Не понял, а чем не устроит вас нынешний вариант Ил-76МФ?

Меня он вполне устраивает Как грузовой самолет - вполне адекватен, так же как Ан-124 и Мрия. Был задан вопрос - можно ли из Ан-70 сделать Ил-76МФ. Я на него и ответил. Можно, правда, идти в обратную сторону - снять два двигателя. Но тут сильно избыточным становится шасси и силовая конструкция корпуса... И... у Ил-76МФ не настолько большой прирост грузоподъемности по сравнению с базовым Ил-76, как должен был бы быть у Ан-70.

Общественность не совсем верно истолковала мой вопрос.
Не буквально сделать МФ, а из АН-70 за счёт резервов (шасси, несущие свойства крыла, тяговооружённость и пр.) сделать транспортник с большим объёмом и коммерчезкой нагрузкой, аналогично ил-76, врезать две секции до и после центроплана, по два три метра.
Понятно что из-за винтов и толстого фюзеляжа он будет иметь меньшую крейсерскую скорсть и потолок, но задача в другом ведь. Делать отдкельно ВТС, отдельно грузовик-дорого, а тут можно на унификации съэкономть. Или не получится?

Так для этого не нужно удлинять фюзеляж даже. Укрепить корпус... немного... и с длинной полосы можно взлететь с перегрузом тонн в 20, на топливо в крыльевых баках.

Челноки-это не танки. Много не запхаешь. Нужен объём. Ну и экономичность на тонно-километры и пр... При условии что можно летать с бетона и взлётная дистанция от 1.5км...

>Делать отдкельно ВТС, отдельно грузовик-дорого, а тут можно на унификации съэкономть. Или не получится?
ИМХО получится плохой ВТС и никакой грузовик. Никакой потому, что будет менее эффективным, чем специализированный самолёт. Никто такой не купит. Что равносильно смертному приговору.

2 hcube
А, сорри, я думал, это к вопросу о промышленности РФ, обеспечивающей ВТА самолётами. То, что я Факасу адресовал.

someuser, 14.01.2004 20:33:35:

2 Fakas
Не нервничайте, наш авиапром самолётами ВТА уж точно обеспечит и без Антонова...
При том, что ВТА и так обеспечена уже ими ядва ли не сверх меры.

 

Я уже высказывался об этом. На здоровье. Если России не нужен СТС, то нужно об этом честно заявить, выйти из совместного проекта и не тратить время, деньги (ваши бюджетные деньги) и нервы на всю эту историю. В Украине уже принято решение доводить Ан-70 в любом сл-е и это проблемы Украины и никого больше.
Но в данном сл-е я вижу стремление нек-х лиц не только и нестолько закрыть программу СТС в России (опять таки я вполне допускаю, что военная доктрина, задачи стоящие перед ВС РФ не оставляют места для СТС, созданного под доктрину СССР и СА) но угробить конкретно самолет Ан-70. У меня есть мнение по этому поводу — с моей точки зрения, основываясь на всей истории PR-кампании по этой теме, имеет место быть попытка протолкнуть таки Ту-330. Сейчас это не соперник Ан-70 — его по просту нет в метале. Похоже, что заинтересованные лица так же хотят что бы к моменту становления Ту-330 на крыло в природе не было Ан-70, т.к. сразу возникнет вопрос — а зачем нам Ту-330 если есть Ан-70, в кот-й к тому же мы вложили деньги.
Я понятно выражаюсь ?
По поводу коммерческого использования самолетов ВТА. В ру.авиация уже шел спор по этому поводу и люди, занимающиеся коммерческими перевозками, четко показали — коммерческие грузовики сделанные на основе "пассажиров" и приспособленные для паллетированных грузов и контейнеров лучше ВТА балкеров. У последних есть ниша, но она узка.

Fakas, 15.01.2004 11:14:59:

Но в данном сл-е я вижу стремление нек-х лиц не только и нестолько закрыть программу СТС в России (опять таки я вполне допускаю, что военная доктрина, задачи стоящие перед ВС РФ не оставляют места для СТС, созданного под доктрину СССР и СА) но угробить конкретно самолет Ан-70. У меня есть мнение по этому поводу — с моей точки зрения, основываясь на всей истории PR-кампании по этой теме, имеет место быть попытка протолкнуть таки Ту-330.

 

А чего Вы так волнуетесь? Украину же не заставляют Ту-330 покупать. И зачем так категорично - "угробить"? Украина же объявила, что 65 Ан-70 приобретёт. Ещё 3 Чехия купит. Вот уже и серия (кстати в своё время серийных Ан-22 тоже 66 штук выпустили).

Вот, как и следовало ожидать очередная реакция на очередные заявления Михайлова.
www.for-ua.com/news/2004/01/14/192355.html
Крупнейшие научные авиационные центры РФ, среди которых Центральный институт авиационного машиностроения, подтверждают надежность и высокие технико-эксплуатационные характеристики двигателя Д-27 украинско-российского военно-транспортного Ан-70.

Как отметил в интервью «Интерфакс-Украина» в среду главный конструктор Ан-70 Василий Теплов, по итогам визита в Украину специалистов ВВС РФ во главе с замначальника управления вооружений по госиспытаниям ВВС Георгием Пацкиным осенью 2003 года, украинская сторона до конца года выполнила в полном объеме работы по устранению замечаний по газодинамической устойчивости Д-27, определенных ВВС РФ как препятствующие к продолжению государственных совместных испытаний самолета.

Материалы проведенных работ, и в частности, расчетно-эксплутационным работам, а также стендовым испытаниям двигателя Д-27 были представлены российской стороне, включая 25 специализированных институтов, и оценены как успешные. Достаточная газодинамическая устойчивость силовой установки Д-27 подтверждена заключением ЦИАМ, отметил генеральный конструктор.

Вместе с тем, согласно оценкам ЦИАМ, на сегодняшний день по технико-эксплуатационным характеристикам Д-27 не имеет аналогов в своем классе в мире, а по стоимостным - не превышает существующий уровень в этом классе двигателей на территории СНГ, подчеркнул он.

В настоящее время материалы проведенных работ находятся на согласовании в Государственном летно- испытательном центре ВВС России, сообщил В.Теплов.

Программа создания оперативно-тактического военно-транспортного самолета короткого взлета и посадки Ан-70 реализуется РФ и Украиной на основании межправительственных соглашений от 1993 года и 1999 года. Госзаказчиками самолета выступают министерства обороны РФ и Украины. Потребность Украины в самолете - 65 шт., РФ-164 шт. В апреле 2001 года Минобороны Украины заключило контракт на поставку пяти первых Ан-70 для украинских ВВС. Серийным производителем с украинской стороны определен Киевский авиазавод «Авиант», с российской - ПО «Полет» (Омск).

В 2004 году Украина выделит на финансирование рассчитанной на 2004 -2022 годы госпрограммы создания и госзакупок Ан-70 из госбюджета 234 млн.грн.

К Ан-70 также проявляют интерес третьи страны, в числе которых Индия, КНР.

В среду главнокомандующий ВВС РФ генерал-полковник Владимир Михайлов в очередной раз выступил с критическими заявлениями в адрес двигателя Д-27. В настоящее время РФ предпринимает усилия по ускорению программы госиспытаний Ил-76МФ.
 

ForUm

А чего Вы так волнуетесь?

 

Да я спокоен как удав .

И зачем так категорично - "угробить"? Украина же объявила, что 65 Ан-70 приобретёт. Ещё 3 Чехия купит. Вот уже и серия (кстати в своё время серийных Ан-22 тоже 66 штук выпустили).

 

Да потому что заявление нек-х лиц не соотв. действительности и направлено IMHO на дискредитацию самолета. Опять же антиреклама может отпугнуть тех же чехов и других потенциальных заказчиков.

Fakas, 15.01.2004 12:02:20:

 

Да потому что заявление нек-х лиц не соотв. действительности и направлено IMHO на дискредитацию самолета. Опять же антиреклама может отпугнуть тех же чехов и других потенциальных заказчиков.
[/QUOTE]
Уже отпугнула, туда Ил-76 похоже проталкивают.
Вместо Ту-330 есть Ту-204/14С. Ан-70 ничего хорошего не ждет, если его не купит ВВС РФ (а оно его похоже не купит, даже если захочет).
Вот тут говурят два яруса надо сделать, а сколько этот ероплан весит, кто-нибудь смотрел, да еще с железов внутри (это такой геморой эти ярусы, к тому же на Ил-76 это отработано ИХМО, а на Ан-70 нет). А кто эти ярусы придумывать и сертифицировать будет, завод-нет, покупатель-а зчем ему все это надо.

Здравствуйте, уважаемый Fakas.

Fakas>Я уже высказывался об этом. На здоровье. Если России не нужен СТС, то нужно об этом честно заявить, выйти из совместного проекта и не тратить время, деньги (ваши бюджетные деньги) и нервы на всю эту историю.

Всё не так просто во взаимоотношениях наших государств. В частности, именно потому, что мы столь тесно связанны. В России есть сильное украинское лобби, есть лобби и у «Антонова», и у «Мотор сич». По-сути-то, мы наблюдаем почти внутренние «разборки из-за бабок», потому настолько скандальные.

Fakas>В Украине уже принято решение доводить Ан-70 в любом сл-е и это проблемы Украины и никого больше.

Разумеется, такого не будет. Невозможно тут добиться однозначности, частные интересы российских компаний, которые ничуть не менее важны, чем государственные, по-моему, неотъемлемы от этого проекта. И отказ ВВС РФ финансировать проект ударяет и по ним.

Fakas>Но в данном сл-е я вижу стремление нек-х лиц не только и нестолько закрыть программу СТС в России (опять таки я вполне допускаю, что военная доктрина, задачи стоящие перед ВС РФ не оставляют места для СТС, созданного под доктрину СССР и СА) но угробить конкретно самолет Ан-70.

Объективно, если б его производили в Минске и Ташкенте, ни Украина, ни РФ его не стали б закупать сейчас. Более того, если б его производил ЧССР, скажем, то и СССР вполне мог без него обойтись.

Fakas>У меня есть мнение по этому поводу — с моей точки зрения, основываясь на всей истории PR-кампании по этой теме, имеет место быть попытка протолкнуть таки Ту-330. Сейчас это не соперник Ан-70 — его по просту нет в метале. Похоже, что заинтересованные лица так же хотят что бы к моменту становления Ту-330 на крыло в природе не было Ан-70, т.к. сразу возникнет вопрос — а зачем нам Ту-330 если есть Ан-70, в кот-й к тому же мы вложили деньги.

Во-первых, Ту-330 — значительно более прибыльный самолёт, как и A-400M. Но полагаю, что уж скорее Ил-214 маячит, Ту-330 — PR компании, которую сильно лихорадит, которая нынче совершает прыжки в сторону. Намного очевиднее мне интерес участников предприятия ПС-90.

Fakas>Я понятно выражаюсь ?

Слишком. Тут, полагаю, нет места для столь простых схем и оценок.

Fakas>По поводу коммерческого использования самолетов ВТА. В ру.авиация уже шел спор по этому поводу и люди, занимающиеся коммерческими перевозками, четко показали — коммерческие грузовики сделанные на основе "пассажиров" и приспособленные для паллетированных грузов и контейнеров лучше ВТА балкеров. У последних есть ниша, но она узка.

«А кому сейчас легко?» Как ни узка ниша коммерции ВТА, это одна из немногочисленных ниш, в которой бывшие советские республики средь мировых лидеров. И этим тоже объясняется острота.

Дмитрий Журко

Если идет заточка под коммерцию - то, право, лучше использовать обычный Ил-76, или Ил-76М. Они ближе к гражданским самолетам по стоимости тоннокилометра. Ан-70 будет в таком режиме неэффективен. Относительно, конечно. Его нища - 'работа' с грунтовых аэродромов и с минимально подготовленной поверхности. То есть быстрая доставкка десанта, работа в составе МЧС и так далее... но никак не прибыльные грузоперевозки.

 Интересно,а как у ИЛ-76 с шумами двигателей? Не окажется ли так,что этот "коммерческий" самолёт просто не пустят за пределы воздушного пространства России из-за банального рёва движков?

DKforever, 15.01.2004 18:13:58:

Интересно,а как у ИЛ-76 с шумами двигателей? Не окажется ли так,что этот "коммерческий" самолёт просто не пустят за пределы воздушного пространства России из-за банального рёва движков?

 

Ил-76МФ пустят.

DKforever, 15.01.2004 18:13:58:

Интересно,а как у ИЛ-76 с шумами двигателей? Не окажется ли так,что этот "коммерческий" самолёт просто не пустят за пределы воздушного пространства России из-за банального рёва движков?

 

На Ил-76 можно ПС-90 поставить (и вроде в прошлом году уже начали). Тогда пустят.

>На Ил-76 можно ПС-90 поставить (и вроде в прошлом году уже начали). Тогда пустят.

 Где РЕВЕРС, почему не слышно шума ? Его же заставляют летать на еще менее доведенных движках чем Д-18Т.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

tarasv>Где РЕВЕРС, почему не слышно шума?

И без него есть кому.

tarasv>Его же заставляют летать на еще менее доведенных движках чем Д-18Т.

ПС-90 уже сейчас не менее многочисленнен, чем Д-18Т. Но главное очевидно в том, что довести его придётся, совершенно необходимо. В этом главное недоразумение этого обсуждения, полагаю. Необходимость — единственная уважительная причина столь существенных затрат. В СССР было иначе, но прошло.

Причём я вполне допускаю, что РФ необходимо будет приобрести несколько АН-70. Причина может быть совершенно обыденной, например: Китай возьмёт штук 5 для коллекции, но если АН-70 будет на вооружении РФ, мы срочно якобы закупаем свои 10, организуем патриотический подъём, крепим российско-украинскую дружбу,.. но с завершением сделки лет через 10, зато, потом нечаянно режем договор — дела житейские.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 16.01.2004 14:33:00:

Причём я вполне допускаю, что РФ необходимо будет приобрести несколько АН-70. Причина может быть совершенно обыденной, например: Китай возьмёт штук 5 для коллекции, но если АН-70 будет на вооружении РФ, мы срочно якобы закупаем свои 10, организуем патриотический подъём, крепим российско-украинскую дружбу,.. но с завершением сделки лет через 10, зато, потом нечаянно режем договор — дела житейские.

 

Вот такая вот "дружба" и губит все хорошее, что есть в отношениях наших стран . И против подобной византийщины я и выступаю. И к отношению к такому как к делу житейскому .
Ладно, это политика, а мне немного другая мысль в голову пришла. Правда тоже на грани .
Тут еже похоже ни у кого не возникают сомнения по поводу того, что самолет ВТА в свободное от службы время может и должен выполнять коммерческие епервозки. Абстрагируемся от того, факта, что для и Ан-70 и Ил-76 на регулярных коммерческих перевозках менее рентабельны, чем скажем В-7*7С. Я даже не хочу начинать по новой разговор что такое Ан-70Т.
Меня вот что смущает — армия, государственный орган, выполняет несвойственные ей коммерческие функции. Тут IMHO есть ресурс для коррупции (и примеры такого имеются). Например занижение тарифа на перевозки с прикарманиванием разницы. И т.д. и т.п. С моей точки зрения лучше что бы ВТА коммерческим извозом не занимались. И тогда не будет такого критерия для самолета ВТА — пригодность для коммерческой эксплуатации в виде as is.

Fakas, 16.01.2004 16:58:20:

Вот такая вот "дружба" и губит все хорошее, что есть в отношениях наших стран . И против подобной византийщины я и выступаю. И к отношению к такому как к делу житейскому .
Ладно, это политика, а мне немного другая мысль в голову пришла. Правда тоже на грани .

 

Какая дружба, нет у нас просто денег на этот самолет и все.
А в Америке избыточные самолеты дают часным авиакомпаниям на определенных условиях.

Факас, следуя вашей логики, можно понимать, что государство воще не может иметь самолётов в своей собственности? И все перевозки в интересах государства нужно выполнять комерческими авиакомпаниями? Вот по-истине конь не волялся для корупции!
Все ваши идеи были воплощены в 70-80 -е годы. Когда я пилотировал Ил-76 до Северного полюса и обратно, часиков на 8, перевозя белорусский воздух и десантируя его над шапкой планеты.

Факас, следуя вашей логики, можно понимать, что государство воще не может иметь самолётов в своей собственности? И все перевозки в интересах государства нужно выполнять комерческими авиакомпаниями? Вот по-истине конь не волялся для корупции!

 

Стоп ! Я говорил о коммерческом использовании самолетов ВТА. Ведь перевозка всяких там китайских челноков, сноубордистов, не являются
ведь перевозками в интересах государства ? А регулярные грузоперевозки в любом сл-е выгоднее котнтейнерными самолетами, а не "балкерами".
Да и перевозки частными компаниями... Если это будет дешевле, чем ВТА-шными, то почему бы и нет ? Просто контракты заключать надо нормальным открытым тендером. Тоже что и с закупками военного имущества. Да, в Штатах когда то был скандал — выяснилось, что унитазы покупаются чуть ли не по цене золота. Но ввели специальный комитет, кот-й за подобным следит. Вон в Боинге совсем недавно какой разгон был, когда только заподозрили в конфликте интересов и нечестной конкуренции.
Собственно я веду к тому, что требование "коммерческости" возможно не совсем совпадает с моим пониманием нормального государства. Если положить мух (СТС ВТА) и котлеты (СТС для коммерческих пеервозок) отдельно, то может окажется, что и бюджете денег прибудет .
Да, по топливной эффективности AFAIK Ан-70 оч. неплох (а для чего иначе городить винтовентиляторы ). С шумностью да, проблемы. Тоже из-за винтовентиляторов.

Все ваши идеи были воплощены в 70-80 -е годы. Когда я пилотировал Ил-76 до Северного полюса и обратно, часиков на 8, перевозя белорусский воздух и десантируя его над шапкой планеты.

 

Это не идеи, а так, размышления.
А можно поподробнее про перевозку воздуха ?