Колесные танки

 
1 4 5 6 7 8 40

malim

новичок

Павел Кузьмин
malim, 22.01.2004 01:07:38 :
Что плохого в том что бы к БРДМ-2 добавить "колесный танк"? Назначению БРМ он соответствует, а возможности разведки только расширятся .
 

[QUOTE]Угу . Есть такое понятие --- разведка боем. Вы это имеете в виду ?[QUOTE]

 Эээ...Не совсем. Я исхожу из того что разведка первой вступает в огневой контакт с противником. По-разному бывает. Cлучайно на него натыкается или попадает в засаду. А там уж как карта ляжет :ph34r: ....Чем больше огневая мощь у разведподразделения, тем больше шансов на удачный исход. В "напарники" к БРДМ-2 колёсный танк подходит лучше всех.
 

=MI=
MI

втянувшийся

С колесами вы все запутлись, только и есть общего что колеса и танк.
правда ,если не колеса то танк, а если не танк, то колеса.
А задачу а задачу мы ему сейчас сочиним.
И давно мечту забросил
стать картиной я музейной
иль хотяб билетом в Лондон
где туман и дождь все время.
С Лаэртский
 

Pazke

втянувшийся

1 Как сказать...Cами видели- в Чечне( да и других горячих точках) разведке часто поручали несвойственные ей задачи  -потому как самые боеспособные. И они их выполняли на той технике которая имелась. Что плохого в том что бы к БРДМ-2 добавить "колесный танк"? Назначению БРМ он соответствует, а возможности разведки только расширятся.
 

Так боевую подготовку надо улучшать, а не колесные танки выдумывать. А плохо то, что на их разработку и запуск в производство нужны денежки. А их и на давно разработанную технику нету.
 
?? Stranger_NN #22.01.2004 11:51
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

АLL

Хорошо, уговорили, разведка, охрана и т.п.. Чем вас не устраивает БО "Бахча" на шасси БТР-90 в качестве колесной разведывательной машины? Почему все так упирают на высокую баллистику?

100мм пушка/ПУ может бороться с помощью ПТУР с ОБТ противника, 30мм орудие и 100мм подкалиберник - зело эффективно против ЛБМ. 30мм орудие может стрелять и по ЛА. Фугасный снаряд у низкобаллистического выстрела мощнее, применение орудия - универсальнее, да еще и место под десант остается.

Система много эффективнее и универсальнее того же кентавра! Что все к слову "танк" привязались? Нельзя им по танковому действовать - нахрапом, броня (ее отсутствие) не даёт. Значит незачем и на высокобаллистическую систему прямого огня упирать.
 

malim

новичок

Pazke
[/QUOTE]Так боевую подготовку надо улучшать, а не колесные танки выдумывать.
 Одно другому не противоречит.
 
 
А плохо то, что на их разработку и запуск в производство нужны денежки. А их и на давно разработанную технику нету.[QUOTE]

  Cейчас денежек нет, потом появятся. Давно разработаная техника устареет , понадобятся новые разработки. Какие?

 Stranger_NN
 
Хорошо, уговорили, разведка, охрана и т.п.. Чем вас не устраивает БО "Бахча" на шасси БТР-90 в качестве колесной разведывательной машины? Почему все так упирают на высокую баллистику?....Система много эффективнее и универсальнее того же кентавра! Что все к слову "танк" привязались? Нельзя им по танковому действовать - нахрапом, броня (ее отсутствие) не даёт. Значит незачем и на высокобаллистическую систему прямого огня упирать.
 


 Ну, не знаю....Нахрапом никому нельзя действовать, ни БРМ, ни ОБТ(нехорошо подставляться под ПТУР или БПС). И у высокобаллистичных систем есть свои достоинства. Цена одного БПС , например, намного ниже чем у ПТУРа. Западные БРМ "истребители-танков" появились как реакция на наши танковые армады, предполагалось что у них будет много целей( и мало ли в Африке наших танков, живых и мертвых?). Тут вопрос в другом .А нужны ли они нам? Мне кажется- нужны. В боеспособность танков, стоящих на хранении, я не верю, придется её как-то компенсировать. Хотя бы и таким путем(более дешевым).
 
 
RU Stranger_NN #23.01.2004 21:58
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

malim
И у высокобаллистичных систем есть свои достоинства. Цена одного БПС , например, намного ниже чем у ПТУРа. Западные БРМ "истребители-танков" появились как реакция на наши танковые армады, предполагалось что у них будет много целей( и мало ли в Африке наших танков, живых и мертвых?). Тут вопрос в другом .А нужны ли они нам? Мне кажется- нужны. В боеспособность танков, стоящих на хранении, я не верю, придется её как-то компенсировать. Хотя бы и таким путем(более дешевым).
 


Однако стволы у них много дороже, да и вероятность вывода танка из строя одним выстрелом у КУВ БМП-3 по-моему повыше, чем для 105мм баллистики. Да и расстояние стрельбы - 4000м против 1500 тоже заставляет задуматься.

Западные БРМ-истребители не могут противостоять современным ОБТ. 105мм орудия слишком слабы - это в упор надо, если спереди.

Нужны ли такие системы нам? Тем более нет, раз нет угрожающей армады танков - тем более выгоднее низкобаллистическое универсальное орудие.
 
RU Stranger_NN #25.01.2004 12:29
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

Я, наверное, в прошлый раз не очень хорошо написал. Давайте поподробнее разберемся. (Второй вариант разбора вооружения пушечных ЛБМ)


Итак, сравним вплотную наших «протеже» - 120мм орудие «НОНА», БО «Бахча» и 105мм высокобаллистическое орудие с т.з. применения на колесных ЛБМ (применяемых в основном из засад и никогда не сходящихся во открытом встречном бою с ОБТ).

1. Для стрельбы по сильно бронированным целям мы можем использовать:

1.1. Для высокобаллистического орудия:
1.1.1. Подкалиберный кинетический БПС. Понятно, что тут преимущество высокобаллистического орудия очевидно. НО! Эффективная дальность стрельбы с передних курсовых углов по ОБТ около 1000 метров, не более. Плюсы – малая цена выстрела, минусы – высочайшая стоимость автофретированного ствола* высокого давления, его малый ресурс, высокая масса орудия и выстрела, большой и тяжелый АЗ и механизмы стабилизации, большой импульс отдачи.
1.1.2. Управляемый выстрел. Высокая стоимость выстрела компенсируется низкими требованиями к стволу, большой дальностью стрельбы (4000м) и высокой вероятностью поражения цели.
1.2. Для БО «Бахча»:
1.2.1. Управляемый выстрел. Высокая стоимость выстрела компенсируется низкими требованиями к стволу, большой дальностью стрельбы (4000м) и высокой вероятностью поражения цели.
1.2.2. на малых дистанциях (до 1000 метров) и по бортам - автоматический огонь 30м орудия. Пробивание явно недостаточно, но очередь БПС может вызвать пролом бронирования. Стоимость выстрела минимальна.
1.3. Для 120мм орудия «НОНА»
1.3.1. КАВ «Китолов-2». Большая дальность стрельбы, возможность стрельбы с закрытых позиций, дистанционное наведение, высокая вероятность поражения цели делают этот вариант интересным. Минусы – цена выстрела и время полета снаряда.
1.4. Для всех вариантов вооружения
1.4.1. Неуправляемый кумулятивный БПС. Пробивание брони примерно одинаковое, эффективная дальность определяется дальностью прицельной стрельбы. Для высокой баллистики чуть побольше, но не радикально. Масса выстрела у 100мм низкой баллистики поменьше, 120мм кумулятивный БПС «НОНЫ», в силу большого калибра, имеет намного (в 1,44 раза если чисто теоретически смотреть) большую чем у конкурентов пробиваемость.

2. Для стрельбы по легкобронированным целям можно использовать:

2.1. Для высокобаллистического орудия и 120мм «НОНЫ»:
2.1.1. Любой выстрел, хоть болванку – чем угодно попал = убил. Хорошо, дешево, но явно перебор. Смысла в таком орудии супротив ЛБМ нет.
2.2. Для 105мм орудия и 100мм пушки БО «Бахча»:
2.2.1. Подкалиберный кинетический выстрел. Эффективность хорошая, цена (для БО «Бахча», с учетом цены и износа ствола) небольшая.
2.2.2. Кумулятивный выстрел на всех дальностях.
2.2.3. Управляемый выстрел на дистанциях до 4000м.
2.3. Для БО «Бахча»:
2.3.1. Автоматический огонь 30мм орудия. Высокая плотность огня компенсирует погрешности прицеливания, цена выстрела минимальна.

3. Для стрельбы по небронированным, блиндированным целям и пехоте.

3.1. Для высокобаллистического орудия:
3.1.1. ОФС калибра 105мм. Мощность неплоха, цена невелика, но масса и цена орудия избыточны. Проблемна стрельба на сложном рельефе и в городе из-за малого угла возвышения орудия.
3.2. Для БО «Бахча»
3.2.1. ОФС калибра 100мм. Ввиду относительно малой нагрузки на снаряд можно иметь большую массу ВВ, чем у 105мм ОФС. Отдача невелика, поэтому углы возвышения орудия могут быть велики. Это же позволяет стрелять по навесным траекториям, что дает возможность использовать 100мм орудие для артиллерийской подготовки с закрытых позиций.
3.2.2. Осколочные снаряды калибром 30мм. Возможность быстро выпустить 5-20 выстрелов по цели позволяют накрыть осколками значительную площадь при минимальной цене выстрелов и высокой вероятности поражения осколками частично прикрытых целей.
3.3. Для 120мм орудия «НОНА»
3.3.1. Мощные ОФС, способные разрушить любое укрепление, простые и дешевые 120мм мины (в том числе и управляемые – недешево, но интересно). Большая дальность и мощность огня делает использование такого орудия эффективным для артподготовки, использование дешевого выстрела – поддерживать высокий темп огня.

4. Для стрельбы по ЛА.

4.1. Высокобаллистическое орудие
4.1.1. Можно использовать для стрельбы ПТУР по целям на малой высоте движущимся с малой скоростью. Смысла в такой стрельбе мало, так, пугать зависшие вертушки. Угол возвышения не позволяет стрелять по целям на большой высоте.
4.2. БО «Бахча»:
4.2.1. 100мм орудие тоже может использовать КУВ для стрельбы по ЛА, но большой угол возвышения, как мне кажется, даст возможность эффективнее использовать эту функциональность.
4.2.2. Автоматическое 30мм орудие весьма эффективно против вертолетов, большой БК и скорострельность позволяют иметь высокую плотность огня. Группа машин с такими орудиями может вполне эффективно «прижать» атакующие вертолеты не дав им возможности стрелять прицельно.
4.3. САО «НОНА» ничего не может противопоставить летающему противнику.


ВЫВОДЫ:
Итак, за малым исключением, все, что может сделать высокая баллистика – БО «Бахча» может сделать не хуже (обратное неверно, БО «Бахча» универсальнее), – при этом весит меньше, снаряды к нему легче, что положительно сказывается на БК (согласитесь, иметь возможность выпустить 10х100мм снарядов вместо 5х105мм – неплохо) и уровне бронирования (при заданной массе). 120мм орудие «НОНА» менее универсально, но высокая мощность его огня позволяет сказать, что на определенных ролях (батальонная артиллерия например, – как это и есть на самом деле) его использование оправдано и эффективно.

Т.о., как мне кажется, можно делать вывод, что за исключением одной единственной ситуации – отражения из укрытий и засад лобовой атаки армады ОБТ на малых дистанциях – высокобаллистическое орудие не имеет преимуществ с т.з. вооружения ЛБМ. Поскольку такой угрозы у нас броде бы пока нет** – тогда зачем нам такие колесные танки? Задачи разведки и охраны БТР-90 с БО «Бахча» решат не менее (более) эффективно, чем «Кентавры» или «Руикэты», применение их намного универсальнее (помимо 100мм орудия/ПУ и скорострельной 30мм пушки это еще и полноценный БТР – с десантом).



* - КУВ в СССР сумели освоить на 15 лет раньше, чем технологии автофретирования. Да и то, пришлось покупать станок для Мотовилихи в Германии, и несмотря на это, максимальное давление в стволах наших орудий до сих пор на 30% меньше чем на Западе (ходят слухи о новой совместимой 125мм баллистике с увеличенным давлением, но точных данных пока нет).. Ствол высокого давления – ОЧЕНЬ дорогая вещь. С т.з. стоимости поражения одного танка противника я бы поставил на КУВ.

** - буде такая угроза возникнет, мне кажется, что массовое использование ПТУР (как ствольного пуска, так и специализированных («КОРНЕТ», «Хризантема», «Вихрь» и т.п.)) более перспективно, т.к. позволяет таким машинам поражать танки противника находясь вне зоны их действительного огня. «Хризантема» может их отстреливать вообще попарно – возможно одновременное наведение двух ПТУР по двум каналам наведения (лазерный и радиолокационный), а расчетная эффективность комплекса оценивается как «3 машины для отражения атаки 14-20 танков противника» - какой «колесный танк» на такое способен? Даже если он втрое дешевле «Хризантемы» - все равно в целом получится дороже, их не меньше чем 1:1 понадобится (расчет эффективности ЛБМ со 105мм орудием в обороне взят из журнала ЗВО)..
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Stranger_NN> ... и несмотря на это, максимальное давление в стволах наших орудий до сих пор на 30% меньше чем на Западе (ходят слухи о новой совместимой 125мм баллистике с увеличенным давлением, но точных данных пока нет).. Ствол высокого давления – ОЧЕНЬ дорогая вещь.

Удивительно, насколько распространено данное неверное утверждениe. Я устал уже говорить, что разница между чертежным давлением советских и натовских систем в основном из-за специфики измерения - используются крешерный прибор и пьезодатчик соответственно.
 
RU Павел Кузьмин #25.01.2004 16:30
+
-
edit
 

Павел Кузьмин

координатор

varban, 25.01.2004 19:07:07 :
Stranger_NN> ... и несмотря на это, максимальное давление в стволах наших орудий до сих пор на 30% меньше чем на Западе (ходят слухи о новой совместимой 125мм баллистике с увеличенным давлением, но точных данных пока нет).. Ствол высокого давления – ОЧЕНЬ дорогая вещь.

Удивительно, насколько распространено данное неверное утверждениe. Я устал уже говорить, что разница между чертежным давлением советских и натовских систем в основном из-за специфики измерения - используются крешерный прибор и пьезодатчик соответственно.
 



2 varban:

То есть, Вы хотите сказать, что давление в стволах наших 125-мм танковых пушек не меньше, чем в западных 120-мм? А может быть, даже больше ?

А вообще, Вы, насколько я знаю, пороховник, правильно? Так можно было бы прикинуть давление "у нас" и "у них", исходя из объема/массы сгораемого при выстреле метательного вещества (пороха), объема зарядной каморы и типа этого пороха, так ведь?
[font color="green"]Good Old Fashioned Lover Boy[/font]
 
Это сообщение редактировалось 25.01.2004 в 20:19
RU Stranger_NN #25.01.2004 19:31
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

varban, неужели погрешности достигают 30%?

И как тогда обьяснить, что при большей длине ствола наши БПС имеют меньшую энергетику на выходе? Не скорость, а именно энергию... Странно все это. Если давление меньше - то все сходится, а так вообще загадка.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> varban, неужели погрешности достигают 30%?

Могут и в два раза различаться.

Вот мой постинг с 2000 года: Старые форумы Balancer'а

> И как тогда обьяснить, что при большей длине ствола наши БПС имеют меньшую энергетику на выходе? Не скорость, а именно энергию...

Тем, что гоняются за скоростью. И тем, что для увеличения ресурса ствола в советских 125 миллиметровых пушках используют исключительно пироксилиновые пороха.

> Странно все это. Если давление меньше - то все сходится, а так вообще загадка.

Может оно и чуть меньше - просто не знаю. Поскольку не проводил сострел.
 
Это сообщение редактировалось 25.01.2004 в 23:37
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
malim, 21.01.2004 23:41:34:
 Эээ...Не совсем. Я исхожу из того что разведка первой вступает в огневой контакт с противником. По-разному бывает. Cлучайно на него натыкается или попадает в засаду. А там уж как карта ляжет :ph34r: ....Чем больше огневая мощь у разведподразделения, тем больше шансов на удачный исход. В "напарники" к БРДМ-2 колёсный танк подходит лучше всех.
 

1.разведка должна разведать. для этого она должна быть на быстрых маневренных джипах с хорошим обзором, а не на этом недотанке БРДМ-2, верном наследнике Остина-Путиловца.
2. разведка должна иметь высокоманевренные и мощные средства поражения: ПТУР на тех же джипах.
3. а вот по необходимости для выполнения специфических задач ей должна придаватся тяжелая техника: в т.ч. настоящие танки. могущие решать настоящие танковые задания. а всякие франко-юаровские кентавры пригодны лиш для гоняния папуасов по прериям: по причине слабости защиты и вооружения танку они не замена, а как "мощное легкое огневое средство" Хаммер с Тоу в разведке эффективнее АМХ-10РС. и при этом на порядок дешевле.


ПС. тут где то говорилось о навешивании динамической защиты на легкобронированные машины, и приводился пример Брэдли. так вот, это ошибка американцев и тупиковая ветвь. как показали испытания тех же Бредли легкий корпус машины при попадании просто разрушается. ну нельзя навешивать все это великолепие на легкий корпус.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Mic

опытный

2 israel

1.разведка должна разведать. для этого она должна быть на быстрых маневренных джипах с хорошим обзором, а не на этом недотанке БРДМ-2, верном наследнике Остина-Путиловца.
2. разведка должна иметь высокоманевренные и мощные средства поражения: ПТУР на тех же джипах.
3. а вот по необходимости для выполнения специфических задач ей должна придаватся тяжелая техника: в т.ч. настоящие танки. могущие решать настоящие танковые задания. а всякие франко-юаровские кентавры пригодны лиш для гоняния папуасов по прериям: по причине слабости защиты и вооружения танку они не замена, а как "мощное легкое огневое средство" Хаммер с Тоу в разведке эффективнее АМХ-10РС. и при этом на порядок дешевле.
 


А вам не кажется что ПТУР это слишком узкоспециализированое оружие ?

А вообще колесные БРМ с пушкой и немцы имели и англичане и американцы.
В жизни все не так, как на самом деле
 
?? Stranger_NN #26.01.2004 11:23
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

israel
1. 1.разведка должна разведать. для этого она должна быть на быстрых маневренных джипах с хорошим обзором
2.разведка должна иметь высокоманевренные и мощные средства поражения: ПТУР на тех же джипах.
3. а вот по необходимости для выполнения специфических задач ей должна придаватся тяжелая техника: в т.ч. настоящие танки. могущие решать настоящие танковые задания. а всякие франко-юаровские кентавры пригодны лиш для гоняния папуасов по прериям: по причине слабости защиты и вооружения танку они не замена, а как "мощное легкое огневое средство" Хаммер с Тоу в разведке эффективнее АМХ-10РС. и при этом на порядок дешевле..
 


Оно так, но в России этому джипу еще бы умение плавать пригодилось. Да и от способности выдержать автоматную/пулеметную очередь отказываться как-то глупо. Добавлю к тому же, что хочется иметь на разведывательной машине средства целеуказания для снарядов с ГСН...

Я бы назвал перспективным в этом отношении автомобиль ГАЗ-3937 "Водник".
К тому же его модульная концепция позволяет создать целое семейство машин - транспортных, боевых... Кстати, "Водник" и предназначен для замены БРДМ..
http://www.leninburg.com/gaz3937/1012-11l.jpg [not image]
"Водник" в качестве бронированного джипа на 10 человек.
http://www.leninburg.com/gaz3937/1012-pul.jpg [not image]
http://www.leninburg.com/gaz3937/1012-ul.jpg [not image]
"Водник" в варианте БРДМ (варианты с 14,5 КПВТ и 30мм пушкой)
http://www.leninburg.com/gaz3937/1012-nl.jpg [not image]
"Водник" с минометом.
.http://www.leninburg.com/gaz3937/1012-xl.jpg [not image]
"Водник" с кунгом (хоть медицинский, хоть командирский)

А для их поддержки - вполне сгодятся и БТР-90 с БО "Бахча" и вообще, по ситуации.

ПС. тут где то говорилось о навешивании динамической защиты на легкобронированные машины, и приводился пример Брэдли. так вот, это ошибка американцев и тупиковая ветвь. как показали испытания тех же Бредли легкий корпус машины при попадании просто разрушается. ну нельзя навешивать все это великолепие на легкий корпус.
 


Ну да, в хламину распадаются. О чем и речь - ДЗ это на настоящую броню навешивать.

varban, ага... Бум думать... B) Но что-то тут не так...
 
Это сообщение редактировалось 26.01.2004 в 12:49

malim

новичок

 Странный он :blink: ....Ни то , ни сё....БРДМ-2 был по назначению понятной машиной( аналоги- Хаммер, VBL....), а это куда? Его бы инкассаторам или милиционерам, а не в разведку:) ....
 
?? Stranger_NN #27.01.2004 09:20
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

malim

Странный он  ....Ни то , ни сё....БРДМ-2 был по назначению понятной машиной( аналоги- Хаммер, VBL....), а это куда? Его бы инкассаторам или милиционерам, а не в разведку:) ....
 


Почему? Стойкость бронирования у него такая же, мобильность выше, обзор не сравнить, вооружение (в варианте БРДМ с 30мм пушкой) сильнее, внутренний обьем больше, грузоподъемность тоже больше...

По-моему БРДМ просто отдыхает рядом с "Водником"

Дополнительный бонус - на той же базе можно иметь целый спектр машин различного назначения, что хорошо с т.з. стоимости производства.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Mic, 25.01.2004 23:52:23:
А вам не кажется что ПТУР это слишком узкоспециализированое оружие ?

А вообще колесные БРМ с пушкой и немцы имели и англичане и американцы.
 

1. ПТУР это не вундерваффе, но разведка вполне может решить свои задачи ПТУРАМИ, гранатометами и прочим легким оружием. главное свойство для разведчиков - легкость оружия. если же возникает соблазн использовать их как элитную пехоту (этим и у нас занимаются) - им придается общевойсковое оружие.
2. колесные БРМ с пушкой были распостранены когда ПТУРов просто не было. сегодня их производят или по привычке или для решения узкоспециальных задач. имхо это непозволительная роскошь.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Странджеру - дык бронированный Хаммер тоже выдержит очередь из стрелковки или осколки мины. но вот риск нарватся на нее у него меньше. а еще лучше - бронированный вариант обычной гражданской машины, не привлекающий внимания. в противопартизанских действиях вообще зачастую лучше не выделятся, передвигаясь в гражданском и на гражданских машинах, пусть и не защищенных. в свое время у нас предпочли беззащитные но малозаметные и маневренные джипы М-151 громоздким трофейным БТРам.

что же касается Водника... я уже видел его фотки но не знаю что он из себя представляет в живую. на первый взгляд бросается следуещее:
1. большие размеры
2. "слепота" десантного отделения
3. трудности с применением личного оружия

я бы сказал что это скорее БТР чем разведывательная машина. конечно, у колесных БТР тоже есть своя ниша. ЦАХАЛ против палов тоже хотел купить колесники в германии. но они скорее - дешевая замена для гусеничных БТР/БМП для малонапряженных театров, предполагающих большие передвижения.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
?? Stranger_NN #27.01.2004 17:35
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

israel
Странджеру - дык бронированный Хаммер тоже выдержит очередь из стрелковки или осколки мины. но вот риск нарватся на нее у него меньше. а еще лучше - бронированный вариант обычной гражданской машины, не привлекающий внимания. в противопартизанских действиях вообще зачастую лучше не выделятся, передвигаясь в гражданском и на гражданских машинах, пусть и не защищенных. в свое время у нас предпочли беззащитные но малозаметные и маневренные джипы М-151 громоздким трофейным БТРам.
 


Оно так, но это уже специфика Израиля (и, отчасти, Чечни - впрочем, всех партизанских и контрпартизанских действий). Как вы думаете, что сделает ЛЮБОЙ командир ЛЮБОЙ армии, в полномасштабной войне увидев незнакомую (не несущую своих опознавательных знаков) шныряющую машину? Правильно. Уничтожит.

Кататься на виду у вероятного противника притворяясь нейтралом (без опознавательных знаков и формы) во-первых, есть нарушение конвенций.

Во-вторых, в нормальной войне обнаружение разведки = ее уничтожению, если не сумеют отбиться.

А подобраться НЕЗАМЕЧЕННОЙ ВООБЩЕ - машина с такими показателями проходимости как у "Водника" сможет лучше, бо пройдет там, где обычная машина не пролезет. Опять же, броня спасет от ружейно-пулеметного огня если нарвутся на патруль. А 30мм орудие+пулемет+ПТУР (вариант БРДМ) - дадут шанс выжить и при встрече с бронетехникой противника.

что же касается Водника... я уже видел его фотки но не знаю что он из себя представляет в живую. на первый взгляд бросается следуещее:
1. большие размеры
2. "слепота" десантного отделения
3. трудности с применением личного оружия
 


1. Относительно чего? Если с Хаммером сравнивать - то несильно больше. Смотрите Габариты "Водника" – там и амбразуры видны.
Впрочем, есть у нас и полный аналог (по назначению, но не по уровню исполнения, хаммер отдыхает) – машина ГАЗ-2975 «Тигр» (см . ниже)

А вот «Водник» рядом с тем самым «Тигром», который по габаритам чуть-чуть выше хаммера.
http://www.detroit.ru/testdrive/pict/30t_b.jpg [not image]

“Тигр”, понятное дело, подешевле, а “Водник” – поуниверсальнее, даже плавает и тяжелое вооружение может возить. Так что есть все - выбирай на вкус. Кстати, "Тигры" и в гражданском варианте есть. Видал на днях такой на улице - песТня!

2. Если у вас там просто везут людей - то да. А если стоит башня с 30мм орудием и штатными приборами наблюдения, то пускай.

3. См. п.п.1.2. Кроме того, есть амбразуры в более чем достаточном количестве.

Давайте я еще картинок дам:
http://www.leninburg.com/gaz3937/vodnik2.jpg [not image]
Тоже обзор мал? Бронирование да, послабее, но тем не менее.
Кстати, модули можно менять в полевых условиях. Нужны сегодня машины для перевозки людей под огнем – ставим один модуль. Нужно воевать – ставим другой, с пушкой..

я бы сказал что это скорее БТР чем разведывательная машина. конечно, у колесных БТР тоже есть своя ниша. ЦАХАЛ против палов тоже хотел купить колесники в германии. но они скорее - дешевая замена для гусеничных БТР/БМП для малонапряженных театров, предполагающих большие передвижения.
 


Ну да. Разведка, охрана и т.п. - как раз та самая ниша (колесный ход еще и бесшумен).
 

Mic

опытный

2 israel

1. ПТУР это не вундерваффе, но разведка вполне может решить свои задачи ПТУРАМИ, гранатометами и прочим легким оружием. главное свойство для разведчиков - легкость оружия. если же возникает соблазн использовать их как элитную пехоту (этим и у нас занимаются) - им придается общевойсковое оружие.
2. колесные БРМ с пушкой были распостранены когда ПТУРов просто не было. сегодня их производят или по привычке или для решения узкоспециальных задач. имхо это непозволительная роскошь.
 


Ну допустим, разведке при решении ее задач лучше вообще обходится без оружия.

Имхо, БРМ с пушкой калибра 25-30 мм как раз более универсальны, чем джип с ПУ ПТУР.

BTW, как вам амерский LAV-25 Coyote ? Чем не БРМ?

ЗЫ: Некоторое время назад активно рекламировалась какая-то белорусская БРМ. Якобы это было что-то потрясающее, новое слово в военной технике.
Кто-нибудь знает что там с ней сейчас?

В жизни все не так, как на самом деле
 
?? Stranger_NN #28.01.2004 13:41
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

malim
У меня впечатление , что под колёсными (или гусеничными) нишами мы подразумеваем разные вещи. .Итак, смотрим фронтальную проекцию корпуса.
 1. Гусеничные ниши есть на - БМП-3, Т-34....их нет на Т-55, Т-72.....
 2 колесные ниши есть на AMX 10 RC, Centauro....их нет на ERC 90 Sagaie, EBR FL10....
На БТР-80, БТР-90 -ярковыраженная корытообразная форма корпуса и ,в моём понимании, "колесных ниш" нет. Именно из-за формы корпуса и не влезает туда "Бахча" и пришлось его надстраивать. Но такая форма корпуса не является обязательной для колесных машин. Так что колёса таки ни причём .

3. К сожалению, ничего лучше в инете не нашел  , но поверте мне на слово, объем подбашенного оборудования у этой системы не маленький, хоть и нет АЗ. И нет технических противоречий мешающих вставить его в корпус.
 


Э, нет.. Смотрите на присоединенную картинку (в самом низу сообщения). Нам важна не ПРОЕКЦИЯ корпуса, а его СЕЧЕНИЕ в точке расположения башни. Видите, как колесные ниши (с запасом для поворота управляемых колес в ширину и на ход подвески в высоту) вынуждают приподнимать подбашенный отсек “Бахчи”? И почему она без проблем встает в более низкую БМП-3.

Ровно те же проблемы ждут и любую колесную “многоножку” с плотным расположением колес. При больших межосевых интервалах – проблемы нет, но нет и проходимости.

Опустить «Бахчу» можно, например, сдвинув ее в район десантного отсека БТР-90, там расстояние между осями больше – можно выиграть эти сантиметры. Но никак иначе. Альтернативой является установка всего оборудования и укладку БК в башне, – но это понятным образом меняет центровку и без того не очень устойчивых (по ср. с гусеничными) машин.

Теперь об AMX 10RC.
1. В лоб он должен держать(теоретически, как на практике не знаю) 20мм. Без фб.
2. Фронтальная проекция корпуса у него не больше чем у БМП-3(ширина 2,78м(без фб) против 3,2м). Длина корпуса- 6, 35м против 7,2м. Вес у одного -15,8т(без фб) ,у второго- 18,7т. И там ,и там -"алюминевый" корпус, так что по бронировке они очень даже cравнимы.

 4. В МТО у AMX 10RC и сейчас просторно так что "жить можно". Уберут(так планируют) водометы, поставят новый движок, новую коробку, добавят ещё один ак-р....Хоть он и 1972 года разработки, хоронить его пока не будем 
 


1. Ну дык, теоретические буржуйские 20мм обр. 1972 года это как раз наш современный 12.7 с «термоупрочненным» сердечником. Бронепробивание такое же.
2. Я бы предложил вычесть из сравнения бронирования по полной массе как минимум массы большой башни с высокобаллистическим стволом у АМХ 10RC и массу БО «Бахча» из массы БМП-3 (и массы БК тож…). Оставшиеся цифры как раз и покажут, что таки да, ежели АМХ-10RC держит лбом 12,7, то БМП-3 как раз выдержит 30мм. Все верно я прикинул.

4. Я не про обьем, а про МАССУ. При тех размерностях корпуса, что есть у АМХ-10RC она плавать перестанет (оттого и водомет снимут) с таким двигателем и его обвязкой.

БТР-90 ,конечно, перспективная машина, на её базе можно много чего создать.
Но только почему бы не создать " нормальный" колесный танк? Технических противоречий для этого нет. Зачем планировать места в корпусе для десанта если не придумали надежного средства этот десант внутрь загнать?
 


Есть проблема другого свойства – зачем это надо? В 1972 году еще не было таких ПТУР, как сейчас и высокой баллистике не было конкурента – отбиться от танка было кроме нее практически нечем. Нафига сейчас такое? Мой анализ систем вооружения для колесных ЛБМ см. выше по ветке.

Принято. Хм, может на 6*6 колёса пошире поставить?

Корпус менять не нужно. А шины для 6*6 придётся взять всего на 1/4 шире и удельное давление будет тоже самое что и у 8*8.
 


Потеряем устойчивость, при такой-то высоте.
Впрочем, можно попробовать – но, опять-таки, ЗАЧЕМ? В разведку и «Водник» с 30мм орудием + «Корнет» сбегает….

Mic, а чего про 2Т? Она, в общем-то не секретная...
Смотрите:

Тактико-технические характеристики боевой диверсионной разведывательной машины 2Т

Боевая масса - 27400 кг
Экипаж - 3 человека + 1 место для офицера разведки
Удельная мощность - нет данных
Максимальная скорость по шоссе - 95 км/ч
Запас хода по шоссе - 1000 км
Вооружение:
автоматическая пушка 2А42 - 30 мм
спаренный пулемет ПКТ - 7.62 мм
автоматический гранатомет - 30 мм
ПУ ПТУР "Атака"
ПУ ЗУР "Игла"
Боекомплект, шт:
30-мм снаряды - 500
7.62-мм патроны - 2000
ПТУРС - 8 (2 на ПУ + 6 в корпусе)
ЗУР - 2 на ПУ
30-мм гранаты - 116
противотанковые мины - 12
Двигатель - тип дизельный
Силовая передача - тип ГМТ
Подвеска - тип гидропневматический
 


Хотите подробнее - можно на belarmy.h1.ru/weapon/bt/2t.php посмотерть или у производителя, на сайте "Минотор-сервиса" http://www.minotor-service.com/index.php?page=2t&lang=ru
 
Это сообщение редактировалось 28.01.2004 в 14:41
RU Павел Кузьмин #28.01.2004 15:07
+
-
edit
 

Павел Кузьмин

координатор

По 2Т могу добавить (передачу по ТВ смотрел и записал), что она по шоссе развивает не 95, а 105 км/ч с устаревшей дизельной установкой, а с новой --- вообще ХЗ, видимо, как легковой автомобиль отечественного производства...

По ее броне:
- лобовая держит подкалиберные бронебойные снаряды 35-мм пушки с расст. 300 метров;
- бортовая и кормовая --- все пулеметы до 14,5 мм включительно.
[font color="green"]Good Old Fashioned Lover Boy[/font]
 
?? Stranger_NN #28.01.2004 15:58
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

Павел Кузьмин
Ага, точно. Итак, вопрос фанатам колесных танков: Почему на этой БРМ нет высокобаллистического орудия? Ответ - а зачем? Есть ПТУР "Атака", способные поразить любой ОБТ, есть 30мм орудие, гранатомет, ЗУР...

Высокой баллистики не требуется в разведке. Смысла нет.

Хотите бесшумного хода и все такое? Сделайте на шасси того же БТР-90 и спите спокойно. Зачем вобще "колесный танк" нужен.. <_<
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Stranger_NN, 28.01.2004 15:58:40:
Сделайте на шасси того же БТР-90 и спите спокойно. Зачем вобще "колесный танк" нужен.. <_<
 

   А Вы случайно к Арзамасскому машзаводу отношения не имеете ?
P.S. А то за БТР-90 так хорошо рекламируете.....
Всему есть своя причина  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
?? Stranger_NN #28.01.2004 16:41
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

Alex 129
А Вы случайно к Арзамасскому машзаводу отношения не имеете
 


Случайно не имею. Просто нет у нас другой такой машины. В общем-то, ни у кого нет.. Есть другие - тот же "Водник" и "Тигр" (с ГАЗом у меня общий только город). Я просто не вижу необходимости в таких конструкцих (колесный танк) вообще. :rolleyes:
 
1 4 5 6 7 8 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru