Колесные танки

Dutch, 16.01.2004 11:03:33:

Погодите, тема вообще ушла в сторону, я спрашивал есть ли у них, по Вашему мнению, будущее ВООБЩЕ, а не в нашей армии, какие у них плюсы или минусы перед ОБТ, почему у нас не ведется разработки подобных машин (мне ответили, что есть нона и она нас устраивае - все этот вопрос закрыт).

Я привел плюсы, от других ожидаю их минусы или логическое обсуждение.

Давйте рассматривать вопрос глобальнее или сравним на примерах (нона - кентавр - АМХ10RС).

 

 Будущее у колесных машин есть. Ни ЮАР, ни Франция снимать их с вооружения не собираются, наоборот- модернизируют. НУЖНЫ ОНИ! Есть у них своя ниша. Французы на них разведуют, патрулируют, сопровождают конвои в разных горячих точках. Для таких задач колесная техника подходит лучше чем гусеничная(ездит быстрее, тише, не разрушает дороги), дешевле в производстве и эксплуатации, и ресурс у нее больше. По этим же причинам колесная техника хорошо продается за границу (ИМХО, cтранам маленьким, миролюбивым, небогатым -она в самый раз, для парадов )Кроме AMX10RC есть у них AML 90, ERC 90, недавно VEXTRA появилась. Вообщем, колесная и гусеничная техника дополняют друг друга, у каждой -своя ниша, свои достоинства и недостатки .

2 malim
нам воевать надо или на парады?
да мы и не маленькая, и не очень мирная страна...

2 MIKLE
Ну скажите тоже, у неё задача не бой вести была...
Тополь тоже на колёсном шасси.

someuser, 18.01.2004 21:39:47:

2 malim
нам воевать надо или на парады?
да мы и не маленькая, и не очень мирная страна...

 

 Сейчас жизненной необходимости в колесной технике нет(да и денег ,едрить их,ни на какую технику нет ). ИМХО, колесные танки были бы уместны в Монголии( твд там подходящий, твердая непаханая степь .То бишь - могли бы сейчас продовать туда танки и к ним запчасти).Опять же -суверенные маленькие жутко гордые прибалтийские республики- ну куда им воевать? <_ src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt=""> Потенциальные покупатели.Эстонцам в Ираке они бы сейчас очень даже пригодились(дороги там хорошие ,асфальтовые).
 А воевать ?Дык война ведется на всех фронтах!То есть для какой-нибудь ООНовской миротворческой миссии(Россия в таких учавствует и дальше собирается учавствовать) такой танк подходит идеально-и ездит много с флагом державы(политическая миссия), и страшный(пушка есть!). Лучший бой-который не состоялся(удалось запугать)-ИМХО , что и делают французские колесные танки в Африке, вполне успешно.

Посмотрел руководства по БТР-80, МТЛБу, БМП-2
Из рассмотрения исключались общие системы, как: вооружение, связь, двигатель, охлаждение, топливная система, питание воздухом двигателя, воздушный компрессор, привод переключения передач и обеспечение температурного режима. Не учитывались такие чепуховые узлы как шарниры дверей и люков, погоны смотровых приборов и башни, разные петли и лебедки.
Остались: ходовая часть и трансмиссия- узлы отличающиеся и влияющие на боеготовность машины. Я исходил из того что правильное ТО и эксплуатация их влияет на срок службы машины в целом.
На гусеничных машинах это главный фрикцион, коробка передач, механизмы поворота с тормозными лентами, бортовые передачи, катки с балансирами, мех. натяжения гусениц, 2-3 простых карданных валика (с зубчатым зацеплением)
На колесных машинах: сцепление с коробкой передач, раздаточная коробка, четыре моста, восемь колесных редукторов, водометный движитель, рулевой механизм, тормозная гидросистема, гидросистема сцепления, гидроусилитель руля, система подкачки колес, восемь подвесок колес, из них четыре -шкворневые на рулящих колесах., карданные валы с 34 шарнирами- на каждом шарнире 4 игольчатых подшипника

Поэтому я поспорю о том что шасси МТЛБУ дороже БТР-80. Как ТТ найдет о этом данные, так и будем спорить дальше. А то абстрактные данные "в 2-3 раза дешевле" это детский лепет. Двигатели практически стоят одинаковые- ЯМЗ, коробка передач нагружена примерно одинаково. Ресурс колесного шасси БТР-80 я не знаю (при использовании на гражданке) но без серьезного ремонта он ИМХО 50 тысяч не выходит. У МТЛБ втулки балансиров износятся за 50- 80 тысяч км.

Основных точек заправки и смазки по ТО-2 (см. выше)
МТЛБу -44 точки
БМП-2 -48 точек
БТР-80 -83 точки

Для гусеничных машин подавляющее число смазываются консистентной смазкой и имеют лабиринтные уплотнения. Колесные- это разные картеры с жидким маслом и манжетными уплотнениями.
Разрушение одного подшипника в катке несущественно скажется на темпе движения машины (потеря 1/12 -1/14 точки опоры) Разрушение одного колеса- потеря 1/8 точки опоры. Предположим подрыв на противопехотной мине- разрушение одного колеса или нескольких траков- потери примерно одинаковы. Достоинство колесной машины- она может продолжать движение. Существенный подрыв- так или иначе для ремонта потребуется большой объем работ.

По проходимости- еще раз повторюсь- не надо вестись на журналистские сказки о том: "проходимость колесных машин приближается к проходимости гусеничных машин." На Дальнем Востоке эксплуатируются исключительно бронетранспортеры МТЛБ и БТР-50. Прошу не забывать что БТР-80, 90, 50, МТЛБ- это машины одного -легкого класса и до танков им как...

Да, действительно, кроме степей Монголии, Казахстана и Бурятиии мне ничего в голову не пришло.
Есть новая тема: Танки на пневматиках низкого давления!

=MI=, 19.01.2004 11:19:49 :

Посмотрел руководства по БТР-80, МТЛБу, БМП-2
Из рассмотрения исключались общие системы, как: вооружение, связь, двигатель, охлаждение, топливная система, питание воздухом двигателя, воздушный компрессор, привод переключения передач и обеспечение температурного режима. Не учитывались такие чепуховые узлы как шарниры дверей и люков, погоны смотровых приборов и башни, разные петли и  лебедки.
Остались: ходовая часть и трансмиссия- узлы отличающиеся и влияющие на боеготовность машины. Я исходил из того что правильное ТО и эксплуатация  их влияет на срок службы машины в целом.
На гусеничных машинах это главный фрикцион, коробка передач, механизмы поворота с тормозными лентами, бортовые передачи, катки с балансирами, мех. натяжения гусениц, 2-3 простых карданных валика (с зубчатым зацеплением)
На колесных машинах: сцепление с коробкой передач, раздаточная коробка, четыре моста, восемь колесных редукторов, водометный движитель, рулевой механизм,  тормозная гидросистема, гидросистема сцепления,  гидроусилитель руля, система подкачки колес, восемь подвесок колес, из них четыре -шкворневые на рулящих колесах., карданные валы с 34 шарнирами- на каждом шарнире 4 игольчатых подшипника

Поэтому я поспорю о том что шасси МТЛБУ дороже БТР-80. Как ТТ найдет о этом данные, так и будем спорить дальше. А то абстрактные данные "в 2-3 раза дешевле" это детский лепет. Двигатели практически стоят одинаковые- ЯМЗ, коробка передач нагружена примерно одинаково. Ресурс колесного шасси БТР-80 я не знаю (при использовании на гражданке) но без серьезного ремонта он ИМХО 50 тысяч не выходит. У МТЛБ втулки балансиров износятся за 50- 80 тысяч км.

Основных точек заправки и смазки по ТО-2 (см. выше)
МТЛБу -44 точки
БМП-2  -48 точек
БТР-80  -83 точки

Для гусеничных машин подавляющее число смазываются консистентной смазкой и имеют лабиринтные уплотнения. Колесные- это разные картеры с жидким маслом и манжетными уплотнениями.
Разрушение одного подшипника в катке несущественно скажется на темпе движения машины (потеря 1/12 -1/14 точки опоры)  Разрушение одного колеса- потеря 1/8 точки опоры. Предположим подрыв на противопехотной мине- разрушение одного колеса или нескольких траков- потери примерно одинаковы. Достоинство колесной машины- она может продолжать движение. Существенный подрыв- так или иначе для ремонта потребуется большой объем  работ.

По проходимости-  еще раз повторюсь- не надо вестись на журналистские сказки о том: "проходимость колесных машин приближается к проходимости гусеничных машин." На Дальнем Востоке эксплуатируются исключительно бронетранспортеры МТЛБ и  БТР-50. Прошу не  забывать что БТР-80, 90, 50, МТЛБ- это машины одного -легкого класса и до танков им как...

Да, действительно, кроме степей Монголии, Казахстана и Бурятиии мне ничего в голову не пришло.
Есть новая тема: Танки на пневматиках низкого давления!

 

1. да, =MI=, Вы правы. Танк --- это Король, Сияющая Вершина бронетанковой техники. Остальные --- свита, придворные, челядь в конце концов .
2. не могли бы Вы поделиться хоть одним руководством (если они у Вас в электронном виде)? Это всегда интересно.
3. неа, колесный танк или на пневматиках --- никак. Ибо в определении танка сказано: "танк --- гусеничная полностью бронированная боевая машина высокой проходимости с пушечным или..."
4. да здравствуют гусенецы, ибо лучшего для танка пока не придумано .

Нет, в электронном виде руководств нет, опасаюсь сканировать, всю жизнь нашугивали. Попробуйте чего у израильтян попросить

=MI=, 19.01.2004 13:06:38:

Нет, в электронном виде руководств нет, опасаюсь сканировать, всю жизнь нашугивали. Попробуйте чего у израильтян попросить

 

Нет, битахон садэ, однако. Не дадут ...

Поэтому я поспорю о том что шасси МТЛБУ дороже БТР-80. Как ТТ найдет о этом данные, так и будем спорить дальше. А то абстрактные данные "в 2-3 раза дешевле" это детский лепет. Двигатели практически стоят одинаковые- ЯМЗ, коробка передач нагружена примерно одинаково. Ресурс колесного шасси БТР-80 я не знаю (при использовании на гражданке) но без серьезного ремонта он ИМХО 50 тысяч не выходит. У МТЛБ втулки балансиров износятся за 50- 80 тысяч км

 

  ресурс. Писалось недавно в прессе(по событиям в Ираке) ,что гусеницы на Брэдли положено менять каждые 800 миль. У гусениц наших МТЛБ, БМП-2, ресурс примерно такой же -1300-1500 км( на форуме здесь это обсуждалось, не помню ветку). ИМХО, колеса же БТР-80 меняют по мере изношености , как на обычных грузовиках, наездить 40-60 тысяч км по дорогам, без замены колес-для них не проблема. То есть , ИМХО, ресурс колеса колесно-пушечной машины такой жей как и у грузовика такой же массы( по дорогам можно ездить и ездить ) Стоимость комплекта гусениц для Брэдли-22575$. Нешто колеса могут стоить дороже чем гусеницы?

 

Остались: ходовая часть и трансмиссия- узлы отличающиеся и влияющие на боеготовность машины. Я исходил из того что правильное ТО и эксплуатация  их влияет на срок службы машины в целом.
На гусеничных машинах это главный фрикцион, коробка передач, механизмы поворота с тормозными лентами, бортовые передачи, катки с балансирами, мех. натяжения гусениц, 2-3 простых карданных валика (с зубчатым зацеплением)
На колесных машинах: сцепление с коробкой передач, раздаточная коробка, четыре моста, восемь колесных редукторов, водометный движитель, рулевой механизм,  тормозная гидросистема, гидросистема сцепления,  гидроусилитель руля, система подкачки колес, восемь подвесок колес, из них четыре -шкворневые на рулящих колесах., карданные валы с 34 шарнирами- на каждом шарнире 4 игольчатых подшипника

 

 ИМХО,в производстве колесного шасси( трансмиссия+ходовая) больше деталей двойного назачения( используются в грузовиках на гражданке), которые являются коммерческим продуктом , отсюда- массовость производства и, стало быть, дешевизна.

...По проходимости-  еще раз повторюсь- не надо вестись на журналистские сказки о том: "проходимость колесных машин приближается к проходимости гусеничных машин."

 Журналисты пишут правду:"проходимость колесных машин приближается к проходимости гусеничных машин." Но никогда её не догонит ,  а уж тем более- не перегонит.

 

3. неа, колесный танк или на пневматиках --- никак. Ибо в определении танка сказано: "танк --- гусеничная полностью бронированная боевая машина высокой проходимости с пушечным или..."

 

 В определении у нас -так. За границей -"танк" понимают по своему. Во Франции ,например, семейство колесно-пушечных машин- вполне себе "танки " разведки (chars de recоnnaissnce), AMX 30 -боевой танк(char de combat), Leclerc он тоже танк( char) , но французы деликатно уточняют что он не совсем "снаr" , а -" SYSTEME D'ARME" ( :o :ph34r: )

 

Рискну напомнить приятную фичу гусениц - ими очень удобно к примеру вражью пехоту вместе с вооружением давить. Пушки и пушкарей слеплять в однородную массу. Интересно, какой ресурс будет у колес, если с ними заняться таким же делом? И получится ли вообще?

Поэтому я поспорю о том что шасси МТЛБУ дороже БТР-80. Как ТТ найдет о этом данные, так и будем спорить дальше. А то абстрактные данные "в 2-3 раза дешевле" это детский лепет. Двигатели практически стоят одинаковые- ЯМЗ, коробка передач нагружена примерно одинаково. Ресурс колесного шасси БТР-80 я не знаю (при использовании на гражданке) но без серьезного ремонта он ИМХО 50 тысяч не выходит. У МТЛБ втулки балансиров износятся за 50- 80 тысяч км

 

ресурс. Писалось недавно в прессе(по событиям в Ираке) ,что гусеницы на Брэдли положено менять каждые 800 миль. У гусениц наших МТЛБ, БМП-2, ресурс примерно такой же -1300-1500 км( на форуме здесь это обсуждалось, не помню ветку). ИМХО, колеса же БТР-80 меняют по мере изношености , как на обычных грузовиках, наездить 40-60 тысяч км по дорогам, без замены колес-для них не проблема. То есть , ИМХО, ресурс колеса колесно-пушечной машины такой жей как и у грузовика такой же массы( по дорогам можно ездить и ездить ) Стоимость комплекта гусениц для Брэдли-22575$. Нешто колеса могут стоить дороже чем гусеницы?

 

Ну и сильно вам ресурс шин в бою поможет ?

 А если у предназначенных к слепливанию индивидов, полны подсумки Ф-1??
 Неужели её не хватит для мгновенной разбортовки колеса?
 Тогда как гусеница от неё только чище станет.

2 AidarM и ЦИКЛ (да и всем остальным тоже):

ОПАНЬКИ, уважаемые! А я-то думал, что один остался на Земле, кто про давительно-мясорубочно-фаршировочную функцию гусениц танков помнит и любит.

А ЕЩЕ танк за милую душу таранит все любое, пробивая корпусом ЛЮБОЙ забор, стены зданий, автомобили под себя подминает любые и в любых количествах, лишь бы гусеница вверх забираться начала, а там --- все, пипец подминаемому объекту.

В ходе недавней "Шок и Трепет" амы захватили иракские Т-55; так вот, по ТВ лично видел, как М1А2 Абрамс (напомню, только по официальным данным 63,1 тонны!) ДАВИЛ гусеницами (представляете?) эти Т-55. Там этому зверю М1А2 такой трамплинчик, горку, сделали, чтобы взбираться на Т-55-ые легче было.

Если Вы не видели эти кадры, то многое потеряли, уверяю Вас!

Dutch

Стоп. "А как же я?!" (С).
Мне показалось, я провел сравнительный анализ видов вооружения легких колесных ББМ и довольно подробно это все проделал. Высокая баллистика средних калибров (76-105) перспектив не имеет. Особенно на легкобронированной технике.

Да на все отн-но легкие цели, к-рые, тем не менее, срочно подлежат уничтожению, ИМХО, даже в 10 Меркавах боекомплекта не хватит. И времени его прицельного опустошения тоже.

 Как же! Забудешь об этом!!!!! Да я, да нас.... Ну типа мы все служили где нибудь, когда нибудь... Обкатывали, бывало-с. К своему стыду даже нет толковой визуальной картинки в памяти чего это надвигалось. Честное слово - не могу вспомнить тип. К счастью до нашего окопчика оно так и не доехало, чего там вовремя отменили с НП.
 Так что это мне подробненько расказывали как ему на моторное отделение заскочить и в каком там месте разгром учинить. Особенно мило звучала фраза - закрыть шинелью наблюдательные приборы. А на улице +45, сам в мокро-сухой бело-коричневой стекляшке жаришся. Афтомат только за приклад держать мона - потому что он деревянный.

 Да и сериал про мистера Бина я лублу, как там его Мини Чифтеном переехали...

 А вот степень воздействия М1 на Т55 (60 на тонн 36) чего то себе не представляю. Ну разве что ходовая сложится, да крылья сомнуться.

2 ЦИКЛ:

Дык, я тоже не поверил бы, пока сам не увидел...
Выглядит эта экзекуция так: в ряд стоят 3 Т-55, возле них сделали горку. М1А2 (63,1 тонны) въезжает по ней и ПРОДАВЛИВАЕТ крышу башни, надгусеничные полки бедных Т-55-ых; некоторые опорные катки у них при этом отламываются... Это УЖАС, танкисту просто больно на это смотреть. Хорошо еще, показывали без оригинального звука, а то там, думаю, страшный скрежет, хруст и стон ломаемой груды стали был слышен...

AidarM
Танки в одиночку не ходят. С ними вместе движутся БТР/БМП, которые вполне себе могут занятся "обслуживанием" небронированных целей.

Павел Кузьмин
Ну и в чем проблема/вопрос? Если поставить в ряд 3 М1 и закатить на них Т-80 - эффект будет такой же точно, учитывая толщину борта/крыши корпуса и башни у Абрамса. Как бы еще не хлеще.

ЦИКЛ
А вы к чему бы это? :angry:

>Танки в одиночку не ходят. С ними вместе движутся БТР/БМП, которые вполне себе могут занятся "обслуживанием" небронированных целей.

Ага. Вот только прорваться они могут далеко. Задача такая. И давить надо прямо сейчас, пока не очухались. БМП тоже гусеничные. А БТР чего тут делает? Он должен своих родных пехотинцев подобрать, когда бой кончится, а до этого поддерживать их, находясь за ними. И БМП тоже где-то там, ИМХО. Как истина в 'X-files'.

 А зато средний американец получает пяток патриотических оргазмоф глядя на экран.
 И было бы правильно в этом же выпуске новостей, как бы невзначай вставить сюжетик про охрану окруж. среды - вроде бы во Флориде сделали исскуственный риф, утопив сотню старых танков М-48 и 60. И обязательно блондинка в очках скажет что теперь морские твари обеспечены жильём на ближайшую сотню лет.

 Хотя действительно, чего удивительного? Сколько там крыша башни? Да и сталь - броневая. Предназначенная противостоять ударным, быстротекущим нагрузкам. А 60 тонн в течении минуты - практически статическая.

Stranger_NN, 19.01.2004 16:31:37:

ЦИКЛ
А вы к чему бы это?

 

 Очевидно к осуждению давительных способностей танков. И отдельно - к психологической оценке попытки противостоять танку.

AidarM

Ага. Вот только прорваться они могут далеко. Задача такая. И давить надо прямо сейчас, пока не очухались. БМП тоже гусеничные. А БТР чего тут делает? Он должен своих родных пехотинцев подобрать, когда бой кончится, а до этого поддерживать их, находясь за ними.

 

Танк без пехоты - смертник. Это известно еще с первой мировой. Так что в прорыв вслед за танком пойдет и пехота. Пойдет, конечно, не пешком - на броне. На тех самых БМП/БТР.

В бою же эти машины обеспечивают взаимную поддержку огнем - "сортируясь" не только по секторам стрельбы, но и по типам целей. В частности, ОБТ не должен стрелять по полуоткрытой позиции пулемета - 30мм орудие БТР справится лучше и дешевле. БТР же, в свою очередь, не стреляет (ежели не припекло совсем) по сильно блиндированным целям - 125мм КОС с танка сделает это лучше. Все просто - если не рассматривать танк как ЕДИНСТВЕННОЕ средство поражения противника.

ЦИКЛ
Ага, понял. Но при преодолении позиций противника - очень даже невредно. Например - что будет, если ОБТ налетит на дерево (сантиметров 20-30 в диаметре) или ДЗОТ на ходу? Сломается дерево/завалится ДЗОТ. А если БТР впишется? Сломается БТР...

Дык, кто же с этими прописными истинами спорит?

Но танк при этом --- КОРОЛЬ, а окружающие его другие ББМ и пехота --- свита. Король без свиты не король, не так ли?

>Танк без пехоты - смертник. Это известно еще с первой мировой.

ИМХО, в открытом поле воевать против танка - очень грустное занятие. Смертник-не смертинк, а оторваться на противнике перед смертью у него возможность и без пехоты есть. Если танк прорвался в тыл противотанковой батареи - передавит расчеты с орудиями за время, меньшее 3-х выстрелов из башенного орудия. ИМХО. Про пулеметные гнезда вообще молчу. Вот кто смертником окажется. Ясно, что без пехоты танк проживет намного меньше. В среднем.

>В бою же эти машины обеспечивают взаимную поддержку огнем - "сортируясь" не только по секторам стрельбы, но и по типам целей.

Вашими бы устами... Хорошо, когда всегда так получается. Как я понимаю, пехота, сосредоточенная в БМП и БТР, - смертники почище танка. И огрызнуться достойно не успеют. Мясо. Если танк сдержать не удастся, то БМП и БТР отсечь от него, ИМХО, проще. РПГ-7, например.

Павел Кузьмин
Дык не может ОБТ тащить на себе ВСЕ. Король он или нет - неважно. Помните, как и почему вымерли многобашенные танки? Так вот. ОБТ - это ОСНОВНОЕ оружие (пушка) и ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ (пулемет, МЗА и т.п.) И вспомогательное оружие не должно ухудшать условия для основного (толщину брони, габарит и т.п.).



AidarM
Хм. "голые" танки против "голой" пехоты? Рассчеты ПТУР стреляют издали, после чего прячутся. Остальным - затаиться в окопах, после чего расстрелять проходящие (приближающиеся) из РПГ в борта. Нет проблем. А вот если с танками ПЕХОТА - то так уже не получится и тогда, действительно, хана.

"голая" противотанковая батарея, в тыл которой "незамеченным подкрался" танк - это что-то из 40х годов прошлого века. "Не бывает" (с).

Вашими бы устами...  Хорошо, когда всегда так получается. Как я понимаю, пехота, сосредоточенная в БМП и БТР, - смертники почище танка. И огрызнуться достойно не успеют. Мясо. Если танк сдержать не удастся, то БМП и БТР отсечь от него, ИМХО, проще. РПГ-7, например.

 

Хмм. Как далеко вы сможете прицельно стрелять из РПГ? Метров 500. А с какого расстояния 30мм орудие может вас расковырять на шашлычки? 2-3 КИЛОметра. Отсекайте. <_>
Рубеж же спешивания пехоты, следующей на БМП/БТР не случайно примерно равен предельной дальности стрельбы РПГ - как раз по этим вот вполне разумным соображениям.